Comment créer des zombies?

[FraterLeonatus]

Bonjour.

Je sais pas si il s'agit de la section idéale pour ouvrir mon sujet; mais cette idée de spéculer à propos de fanta-biologie m'avait l'air d'y avoir toute sa place.

Je suis en train d'écrire un roman en parfait amateur dans lequel, pour ne pas être original, il y aura à un moment donné une attaque de zombis. Avant de me lancer j'ai lu pas mal de livres pour me documenter sur le contexte historique dans lequel se situe l'action; et là, après avoir commencé à écrire, j'en suis à une petite centaine de pages format traitement de texte. Mais je sèche un peu concernant les détails de la "zombification", qui dans le récit va bientôt se produire. Je voudrais créer une pathologie crédible, quelque chose qui serait assez cohérent pour ne pas pousser le premier étudiant de DEUG SVT venu à s'arracher les cheveux de désespoir. Certes, les zombies n'existent pas, mais j'imagine qu'on peut élaborer des mécanismes ou des symptômes à propos desquels on pourrait se dire "au fond pourquoi pas"; et d'autres qui sont juste "WTF".

J'avais commencé ce travail avec un ami américain, Matt, que j'avais connu à l'époque ou il travaillait à l'institut Pasteur, mais il est devenu injoignable depuis plusieurs mois, et de mon côté je souhaite poursuivre.
Après avoir lu différents articles sur les cordyceps qui infectent certaines fourmis sudaméricaines et en prennent le contrôle je me suis dit que ça ferait une base de départ intéressante. Le problème est que mon ami m'a expliqué qu'un champignon se développe assez lentement, ce qui présupposerait une période d'incubation plutôt longue. Or, pour les besoin de mon récit, j'ai besoin d'un agent pathogène qui agisse en moins de douze heures. Avant de disparaître Matt avait suggéré que la zombification soit dans un premier temps le résultat d'une réaction immunitaire du corps quitte à ce que plusieurs jours/semaines après, une fois que le cordyceps s'est bien développé et a pris le contrôle du cerveau, certaines caractéristiques des zombies en viennent à évoluer.
Est-ce que jusque ici ça vous semble raisonnablement cohérent?

Merci
-----

[JPL]

quelque chose qui serait assez cohérent pour ne pas pousser le premier étudiant de DEUG SVT venu à s'arracher les cheveux de désespoir.

Rassure-toi : le DEUG SVT n'existe plus, donc tu peux écrire n'importe quoi

[myoper]

J'avais commencé ce travail avec un ami américain, Matt, que j'avais connu à l'époque ou il travaillait à l'institut Pasteur, mais il est devenu injoignable depuis plusieurs mois, et de mon côté je souhaite poursuivre.
... Avant de disparaître Matt avait suggéré que ...

Moi, ça me semble un bon début et il ne faut pas oublier que le lecteur zombini est en général de bonne composition mais si un petit renouveau du genre (cordyceps ou autre agent) était apporté, je me porterais volontiers acquéreur dudit roman.

[azad]

Certes, le processus d'élaboration est lent, du moins chez l'humain, mais il existe un moyen de l'accélérer : une fois contaminés, les sujets doivent être placés dans une ambiance favorable au développement accéléré. Et pour cela la méthode la plus rapide consiste à les placer dans un milieu hautement zombigène. Donc tu arranges ton scénario de telle sorte que les futurs zombies soient kidnappés et placés quelque temps là où il faut. Le lieu d'incubation privilégié pour la zombiformation, est tout simplement une pièce dotée de quatre téléviseurs diffusant sans interruptions les programmes de TF1, M6, NRJ et TMC. C'est selon les plus éminents spécialistes en la matière la combinaison idéale et optimale. Au delà de ces quatre chaines, les sujets traités risquent de séquelles irréversibles les rendants inaptes à tenir un rôle de zombie crédible. Inutile donc d'ajouter des téléviseurs connectés à RTL, NTI ou 6ter. Le mieux en la matière est vraiment l'ennemi du bien.
Ne prenez pas ce post trop au sérieux. En science ludique, on peut rire, pas vrai ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[noir_ecaille]

Si je devais inventer un moyen de zombification...


Un virus façon rage soit mutant naturel soit d'origine biotechnologique. Ledit virus peut avoir la particularité de s'insérer dans ou près une séquence d'un gène mort, dont la réexpression (+ mutation ?) rendrait la victime de plus en plus berserk au fil de l'évolution éthiologique. Le virus serait très contagieux par toutes les excrétions muqueuses, et peut-être même par le sang, en plus d'être indolore. Sa propagation logique et rapide le long des nerfs ferait qu'on puisse transformer un contaminé en réservoir mortel et condamné en douze heures (ou moins ?).

Pour les symptômes, on aurait nécessairement un petit délais d'incubation mais on peut toujours le réduire à 48 h en arguant de sa virulence. Ça peut débuter par une photophobie voire une hydrophobie associée, éventuellement un état fébrile et un début de paranoïa. Vient ensuite la zombification proprement dite.

On peut suivre la séquence de la rage ou s'en écarter, genre avoir une mort massive des cellules du cortex pour ne laisser que le cerveau reptilien, puis une dégradation étape par étape des autres organes en fonction des fonctions cérébrales qui se détériorent (comme lors la véritable mort encéphalique, après laquelle il faut intervenir dans les heures qui suivent si on veut prélever les organes pour des dons). Pour une raison inconnue, les contrôles musculaires des muscles striés seraient les derniers à tomber, laissant le temps à l'individu de faire autant de dégâts que possible avec une féroce agressivité -- doublée d'une force herculéenne parce qu'on réduit petit à petit le nombre de neurones contrôle-moteur, les cellules survivantes prenant alors en charge des fibres musculaires orphelines : on s'engage vers une activation de plus en plus ON/OFF (donc déploiement de plus en plus de force à partir de moins d'activation).

Ça peut donner un truc très moche et très pelé voire en décomposition assez avancée mais toujours aussi dangereux -- et avec des mouvements à la fois saccadés et puissants très zombie. La durée de "vie" ou de non-vie... Je laisse ça à la fantaisie de l'auteur


On peut aussi n'avoir qu'une infection virale classique avec réveil de la zombification lors de la mort de l'individu.


Un truc pas scientifique du tout mais qui fait encore ses preuves scénaristiques reste d'en appeler à des pouvoirs occultes.


Dans un autre registre, on peut avoir une prise de contrôle par des acariens (extraterrestres ?) mus par une intelligence collective, qui débuteraient comme une petite gâle pour finalement prendre le contrôle du corps de l'hôte


Enfin c'est mon analyse.

[FraterLeonatus]

Dans l'histoire c'est un biologiste qui découvre/crée l'agent pathogène; c’est un détail important pour le récit et il est antinomique avec l'idée d'une cause surnaturelle (ou télévisuelle ^^)
Ce qui me pousse vers le cordyceps c'est qu'il est tout aussi remarquable qu'angoissant qu'il existe réellement des organismes végétaux capables de prendre dans une certaine mesure le contrôle d'un animal : c'est une solution originale par rapport à celle du virus (à ma connaissance le seul récit très connu qui met en avant des "zombies" infectés par un cordyceps est The Last of us; et en plus j'avais eu l'idée avant que le jeu ne sorte : p), et en plus faire référence à un mecanisme qui existe vraiment crédibilise l'histoire.
Ce qui m'amène à une des questions que je me pose : à un certain point le scientifique en question sera incarcéré. Il réussit à faire entrer clandestinement son agent pathogène dans la prison et à le conserver pendant plusieurs mois. Si on présuppose qu'il s'agit d'un Cordyceps, est-ce que c'est possible sans que celui-ci dépérisse et meure? En alternative est-ce que on pourrait imaginer qu'il 'en garde que les spores pour le faire repousser ensuite, ou elles aussi sont trop fragiles pour survivre comme ça sans nutriments?

Edit : Noir Ecaille, est-ce que tu consentirais à m'expliquer plus en détail ce passage : "Ledit virus peut avoir la particularité de s'insérer dans ou près une séquence d'un gène mort, dont la réexpression (+ mutation ?) "
C'est un peu technique pour moi

[vincent66]

Bonsoir,
LSD + EXTASY + GHB + séries américaines à la télé + imagination des forumeurs ...

[acx01b]

Moi, une maladie qui transforme en zombie ça me fait penser à la mouche tsé-tsé et à la rage.

[noir_ecaille]

Edit : Noir Ecaille, est-ce que tu consentirais à m'expliquer plus en détail ce passage : "Ledit virus peut avoir la particularité de s'insérer dans ou près une séquence d'un gène mort, dont la réexpression (+ mutation ?) "
C'est un peu technique pour moi

Il faut savoir qu'un chromosome contient des gènes mais aussi tout un tas de séquences ADN en plus : promotteurs, transposons, télomères, centromère... Et d'anciennes séquences génétiques qui ne sont plus actives/utilisées voire bien souvent détériorées au fil des mutations. On se sert entre autre des séquences génétiques mais aussi de ces "fossiles" ADN pour comparer les horloges biologiques de deux espèces et leur phylogénie.

Souvent on pense que les virus s'insèrent au hasard dans le génome hôte. Mais il me semble que ce n'est pas tout à fait hasardeux, d'où ma suggestion -- la séquence virale pourrait être inssérée préférenciellement sur un chromosome donné et même par rapport à l'emplacement d'autres gènes "cibles". L'insertion virale peut au choix provoquer une mutation importante (en s'insérant à l'intérieur d'un gène) ou modifier l'expressivité d'un gène (via un promoteur viral d'expression -- voire surexpression). On peut imaginer un gène viral qui fasse les deux aussi.

De cette manière, on exhumerait un composant hormonal ou protéique qui provoquerait une perturbation fonctionnelle au niveau nerveux et cérébral. Avec des conséquences comportementales. Et physiologiques. Et zombification ^^

Du fait qu'il y a une racine génétique, on peut même espérer à la fois que ça touche plein de monde, et qu'il y ait des porteurs sains -- non atteint par la zombification même s'ils chopent le virus, qu'ils fassent ou non une encéphalite d'éthiologie plus classique.



Une question à propos des cordyceps : je n'ai pas cru comprendre qu'ils prenaient le contrôle de leur hôte. En fait ça me fait plus penser à une "candidose entomomorphe". Et ça ne semble pas s'intéresser aux mammifères. Bref, c'est une mycose des arthropodes et il faudrait trouver comment ça passe aux humains, et si vous aimez le technique le comment du pourquoi des effets.


Par contre il existe des douves qui prennent réellement le contrôle de leur hôte -- j'ai en tête un exemple de gastéropode parasité ainsi mais je ne sais plus le nom de la douve, sauf que son cycle repart ensuite dans un piaf hôte.

[FraterLeonatus]

Merci pour ton explication, effectivement ça a l'air d'un mécanisme qui serait intéressant à explorer.

Concernant le cordyceps, différents articles que j'ai pu lire indiquent que certaines variétés qui attaquent certains types de fourmis, ne se contentent pas de se développer à l'intérieur de leur hote mais en plus elles en prennent le contrôle pour que avant de mourir il se rende à un endroit propice au développement du champignon ou à la dissémination de ses spores.

Effectivement, les cordyceps ne s'attaquent qu'aux insectes. J'avais soumis à Matt l'idée de comprendre dans un premier temps comment se réalisait l'infection; et de partir de là pour décrire comment le chercheur aurait (volontairement ou par erreur)fait subir une pression sélective à un nombre très elevé de spores avec le résultat que l'une d'entre elles se serait adaptée aux tissus d'un mammifère. Il m'avait dit que ça lui semblait une bonne idée et qu'il allait voir si il trouvait quelque chose... et c'est à ce moment là qu'il a disparu ^^'

PS : j'avais lu récemment un article sur je ne sais plus quel ver qui faisait pousser une excroissance en forme de chenille sur la tête d'un escargot pour inciter les oiseaux à venir la manger et aller ainsi se loger dans l'intestin de l'oiseau en question. L'article précisait que non content de faire ça, le parasite manipulait son hôte pour le pousser à se rendre à des endroits en hauteur, exposés à la vue des oiseaux. A priori on aurait un peu le même genre de mécanisme

[noir_ecaille]

Bon si on veut faire mumuse avec les champignons, plutôt que de vrais "zombies" on peut s'amuser à ce que le champipi relargue dans le sang de son hôte des substances hallucinigènes avec des effets proches de l'Acid. Ce n'est pas classiquement zombie mais ça peut être intéressant.

Ce qui pèche : ce n'est pas particulièrement rapide ni contagieux. Ce n'est pas non plus soudain et il peut même y avoir le temps de soigner le malade avant que ça ne dégénère vraiment.

[myoper]

N'oubliez pas que c'est une fiction ; ne me sabordez pas le scénario d'une de mes futures lectures, hein, faites ça bien...

[noir_ecaille]

Quoi, t'aimes pas les champipis myoper ?

[FraterLeonatus]

Haha, merci pour ton soutien myoper, mais la branlette intellectuelle est dans l'ADN de ce roman. Pour l'instant j'ai passé sans doute plus de temps à lire et à me documenter qu'à écrire (la question de la zombification n'était qu'un des aspects parmi d'autres que j'avais besoin de travailler). C'est la raison même de ma présence sur ce forum en fait ^^'

Noir écaille : ben effectivement c'est un problème qu'avait souligné Matt : les champignon se développent plus lentement que les virus.C'est pour ça qu'il avait émis l'idée que dans un premier temps la zombification n'aurait été qu'une réaction immunitaire face à l'intrusion du Cordyceps, avant que celui-ci ne finisse par prendre le contrôle une fois qu'il aurait atteint un stade de dévelopement plus avancé. Ce qui donnerait deux stades de zombification distincs, l'un précoce et l'autre tardif, avec des symptomes et des comportements qui pourraient éventuellement varier significativement.
Concernant la faible contagiosité c'est très bien comme ça. Dans les grandes lignes à partir du moment ou l'infection se déclenche, l'action se situe dans un lieu très réculé, avec un groupe de survivants qui essaye d'échapper le foyer de contamination (dit comme ça c’est pas très original mais en fait ca l'est, vous aurez la surprise quand j'aurai terminé). L'idée était que la première contamination se fasse par exemple par intoxication alimentaire pour toucher un grand nombre de personnes en un minimum de temps (là aussi ca pose problème : est-ce que il est logique qu'on puisse être contaminé en ingérant les fameuses spores? Est-ce que c'est pas plutôt un coup à les faire détruire par les sucs gastriques?). Mais à partir du déclenchement de l'infection, comme je disais à Matt, si la contamination se fait par "airspread" alors cette lutte contre les zombis pour la survie n'aurait pas de sens. On ne pourrait pas non plus imaginer que les survivants aient juste la chance d'avoir une résistance naturelle à cette pathologie, parce que il s'agit d'un groupe de personnes qui se connaissaient avant, et donc statistiquement ça ne teindrait pas la route ("Oh cool, tout mon groupe de potes a la même résistance naturelel que moi! Le hasard fait bien les choses!") La contamination doit se faire par contact, genre morsure.

[myoper]

Haha, merci pour ton soutien myoper, mais la branlette intellectuelle est dans l'ADN de ce roman. Pour l'instant j'ai passé sans doute plus de temps à lire et à me documenter qu'à écrire (la question de la zombification n'était qu'un des aspects parmi d'autres que j'avais besoin de travailler). C'est la raison même de ma présence sur ce forum en fait ^^'

Sisi, c'est bien mais je ne voulais pas qu'on oublie qu'il y avait le roman a écrire (oui, tu es l'auteur mais moi, je suis un peu con, parfois...).
Pour revenir au sujet, comme forcément, c'est de la fiction, il va y avoir à un moment un coup de canif dans la théorie utilisée ; il vaut mieux que ce soit dans la théorie et pas dans les connaissances et c'est l'endroit ou la théorie va être écornée qu'il faut bien choisir.
Il faudrait que ce soit sur un point assez mal connu qui permette un jugement de valeur plutôt qu'une relation causale bien connue et développer à partir de la l'effet voulu en accord avec les autres théories (donc ici, une ou plusieurs mutations génétiques dans des conditions bien particulières vont pouvoir permettre l'infection mais àmha, le plus dur sera d'avoir un comportement des zombies qui reste admissible mais assez romancé - peut être certaines aires cérébrales plus ou moins touchées - mais ça va dépendre du degré de modification voulu dans le roman).

Pour les autres questions, tu peux, par exemple, faire intervenir un prion ou une toxine qui reste à déterminer pour avoir le comportement voulu, directement ou à cause/grâce à des fameux champignons et toutes les possibilités que noir_ecaille expose (ce qui permet d'avoir une ficelle de plus à tirer dans le roman), ce qui va permettre une infection latente, inaperçue qui se déclenchera quand tu le choisiras grâce à un facteur extérieur bien choisi et la protection du groupe de copain pourrait aussi être due à un facteur environnemental commun qui les aurait vacciné.

Au passage hasard fait toujours bien les choses: je viens de lancer dix dés et j'ai eu trois 2, deux 6, un 1, un 5, deux 4 et un 3 !
Quelle était la probabilité d'obtenir ce tirage ?
Et pourtant... (c'est le même principe que pour le vivant, alors pour le roman, c'est du pain béni).

[noir_ecaille]

Par intoxication alimentaire, on peut avoir plein de saloperies en effet :
- bactéries
- toxines
- prions
- virus
- parasites
- acariens
- mycoses
- agents allergènes
- agents cancérogènes
- agents toxiques
...

Après on peut avoir une zombification multifactorielle qui expliquerait bien certaines étapes et une sélectivité relative -- avec l'inconvénient/avantage de jongler avec les facteurs. Si on se décide pour un set de facteurs donné, il faut au préalable "tester" par la pensée toutes les possibilités qu'elles soient combinatoires ou non avec chacun des facteurs de ce set ; puis retenir les scénarii les plus intéressants (logiques, mais aussi éventuellement surprenantes ?). Gaffe à la surchauffe cérébrale

Myoper a tout à fait raison quand il parle d'un coup de canif dans la théorie, et surtout de savoir où poser le bistouri. C'est là que s'exprimera toute l'ingéniosité littéraire, en plus du travail de style


Pour revenir au groupe de copains qui n'est pas ou peu zombifié, il n'est pas nécessaire que l'agent zombifiant soit initialement très virulent ni très contagieux. Par contre on peut imaginer que certains avaient une grippe ou une gastro et prenaient déjà soit des antibiotiques, soit des antiviraux, et que ça ait un effet protecteur. Il suffirait ensuite que certains ne soient pas malades et donc ne prennent rien pour tomber zombies à la place, ou même que dès qu'ils ne sont plus grippés et donc arrêtent les antibios ou antiviraux, la zombification se déclare. On peut imaginer plein de trucs comme la prise de drogues ou de traitements fond variés et aussi courant que la ventoline, etc, aient par hasard un effet protecteur mais jusque là on aurait difficilement pu s'en douter en l'absence de zombies/zombification.

[snoosha]

et hum les moyens qu"utilisent les pretres vaudous pour zombifier leur victime ?
avec le fameux poison du poisson fugu ?

[FraterLeonatus]

Tout à fait! Un cop de canif discret et bien senti plutôt qu'une déchirure purulente qui déverce son incohérence au visage du lecteur averti xD
Sinon bonne nouvelle : Matt a redonné des signes de vie. Mais je poursuis bien volentier la discussion en parallèle avec vous. Il m'a indiqué qu'on pouvait tout à fait imaginer qu'une spore survive dans le système digestif pour ensuite infecter la personne qui l'a ingurgitée. Par contre lui aussi pense qu'il y a un problème au niveau de l'infectivité : même en admettant que dans un premier temps la zombification advienne à cause d'une réaction immunitaire à la spore, il faudrait de toutes façons attendre pusieurs jours avant que le champignon soit assez développé pour qu'on puisse imaginer que la morsure des zombis soit contagieuse. Il m'a dit qu'il allait reflechir sur le sujet pour voir comment contourner le problème.

Par contre il n'est vraiment pas possible d'avoir un airspread : la contamination a lieu dans une prison, il est donc difficile d'imaginer que les "copains" aient bénéficié d'un facteurb environnemental particulier. De plus la personne à l'origine de la contamination savait que les copains ne seraient pas contaminés. Et si on imagine qu'ils ont été immunisés parce que ils prenaient des médocs, ca signifierait que l'infection peut être enayée avec des médicaments déjà connus, ce qui la rendrait assez peu redoutable à ^partir du moment ou le pot aux roses est découvert. Si on prend en compte toutes ces considérations, il me semble que le "no airspread" est la façon la plus efficace de remplir les différents critères.

Concernant l'idée que vous exposez, si je comrpends bien il s'agit d'avoir uen zombification multifactorielle? Champignon + virus par exemple? Si c'ets bien ça, comment ca marcherait dans la pratique?

[noir_ecaille]

Pour les traitements médicamenteux attention il en existe deux types : prophylactique (protéger) ou curatif (guérir). Typiquement des français en long séjour dans des zones de palludisme endémique devront prendre un traitement prophylactique anti-pallu -- mais s'ils ne prennent pas ce traitement et chopent le pallu, il faudra appliquer un tout autre traitement puisque le traitement prophylactique n'aura guère d'effet.

Donc le fait de prendre un traitement médicamenteux peut simplement empêcher l'infection/infestation sans nécessairement guérir de la zombification.

Pour la zombification multifactorielle, on peut par exemple avoir une mycose intestinale latente, puis un genre de gastro virale (donc irritation/inflammation du tactus digestif) qui permettrait une entrée massive de spores dans le sang. Ça marcherait aussi avec un choléra ou une shigellose peut-être.

[Deedee81]

Salut,

et hum les moyens qu"utilisent les pretres vaudous pour zombifier leur victime ?
avec le fameux poison du poisson fugu ?

Je l'avais déjà vu, mais dans des films et feuilletons. C'est séreux ? (y a intérêt à vachement bien doser, sinon couic).

[physik_theory]

Bonjour,

Salut,



Je l'avais déjà vu, mais dans des films et feuilletons. C'est séreux ? (y a intérêt à vachement bien doser, sinon couic).

Dans Stargate les anciens avait construit un appareil il ressuscitait les humains mort.

Bonne après midi.

[snoosha]

Salut,
Je l'avais déjà vu, mais dans des films et feuilletons. C'est séreux ? (y a intérêt à vachement bien doser, sinon couic).

oui bien sur , cela permet de mettre la victime dans un etat proche de la mort ...
assez proche pour qu'un medecin signe l'acte de déces
le futur zombi est ensuite amené au cimeterre mis dans son cercueil
et ils viennent ensuite déterrer le cercueil et l'en sortir
bon apres je présume que ton mental doit etre dans un sale état pour qu'ensuite via des drogues ils te transforment en esclave/zombi

si je me souviens bien , les japonais en mangent de ce poisson en fine lamelle ; il doit etre préparé par un maitre pour éviter l'état "couic".

tiens j'ai trouvé ce site intéressant

[Deedee81]

si je me souviens bien , les japonais en mangent de ce poisson en fine lamelle ; il doit etre préparé par un maitre pour éviter l'état "couic".

Ca je confirme. Le chef, qui doit être qualifié, enlève le foie sans l'abîmer (source de la toxine). Et il goûte le plat en le servant pour mettre le client en confiance.

Chef en cuisine, un métier très dangereux

[ansset]

j'ai bien mangé le fameux fugu au japon,
mais aucun souvenir que le chef l'ai gouté avant. ( en tout cas , pas devant nous )
en revanche, il y a bien une formation très pointue pour avoir le droit de le préparer.

[myoper]

Chef en cuisine, un métier très dangereux

Notion de danger qui concerne les clients !
Ceci dit, je crois qu'un état proche de la mort n'est pas ce qui intéresse notre auteur mais "l'état second" décrit chez le zombini !

[snoosha]

voici un extrait du site

Davis alla donc à Haïti récupérer de la poudre de zombie auprès de sorciers vaudous. Après analyse, il a mis en évidence la présence de tetrodotoxin (TTX), un poison issu des poissons globe (photo). La TTX peut, selon Davis, entraîner un état proche de la mort et donc ainsi permettre de faire croire au retour à la vie des morts. Les symptômes d’ingestion de TTX sont les suivants :
- Atteintes du système nerveux, paralysie
- Pâleur
- Cyanose
- Hypothermie
De quoi se faire passer pour mort…Lors des rites vaudous de zombification, des haïtiens, condamnés par la justice, devaient ingurgiter cette poudre de zombie, puis étaient réanimés grâce à une décoction de plantes, telles que le datura, contenant de l’atropine (photo). L’atropine permet de contrer les effets de la TTX. Enfin on leur administrait divers psychotropes afin de leur ôter toute volonté…Ainsi ils devenaient des « zombies » et étaient utilisés en tant qu’esclaves.