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Crypter sans secret.



  1. #1
    contrexemple

    Crypter sans secret.


    ------

    Salut,

    Connaissez-vous un chiffrement (non biométrique) qui ne repose sur aucune clef spécifique de chiffrement ?

    C'est un chiffrement que je comptais développer, car je le trouve très intéressant pour éviter l'espionnage à grande échelle des communications.

    Ici, je ne met pas la solution et vous laisse chercher.

    Ce procédé existe déjà mais pas pour du chiffrement (en tous les cas pas à ma connaissance).

    -----

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  3. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Crypter sans secret.

    Salut,

    Citation Envoyé par contrexemple Voir le message
    Connaissez-vous un chiffrement (non biométrique) qui ne repose sur aucune clef spécifique de chiffrement ?
    Il y en a, oui, mais en général assez anciennes car peu utiles (la clef est justement très utile).

    Et puis, qu'est-ce qui empêche de déchiffrer n'importe quel message s'il n'y a pas de clef ??? Suffit d'employer l'algorithme !

    Citation Envoyé par contrexemple Voir le message
    C'est un chiffrement que je comptais développer, car je le trouve très intéressant pour éviter l'espionnage à grande échelle des communications.
    Mettre au point des méthodes de ce type est assez amusant (c'est pour ça que j'ai validé ). Mais pour protéger les communications, ce n'est guère utile car il existe déjà des codes non cassables par la NSA (je suppose que c'est à ça que tu fais allusion, par exemple certains états interdisent encore d'utiliser des clefs trop longue, pour pouvoir casser les codes).

    Le problème n'est pas là mais dans la décision d'employer ces méthodes. Un autre problème est lié aux tépéhones pour lesquels il faut un chiffrement "rapide et sans retour arrière", or ces codes sont toujours fragiles.
    Keep it simple stupid

  4. #3
    contrexemple

    Re : Crypter sans secret.

    Salut,

    Je précise que le chiffrement n'est pas sûr (donc interdit nul part), mais permet d'éviter l'écoute massive (par exemple en classant les conversations par mots clefs, je pense à l'espionnage économique) à condition que l'utilisation de cette algorithme soit fait par un nombre de gens conséquent.
    L'algorithme peut-être rendu publique sans risquer le dévoilement d'un chiffré avec ce même algo.
    Il y a de toute évidence un "secret" employé pour chiffrer un message, mais il n'est pas forcément le même d'un message à l'autre, même pour un même utilisateur conversant avec la même personne.

  5. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Crypter sans secret.

    Citation Envoyé par contrexemple Voir le message
    Je précise que le chiffrement n'est pas sûr (donc interdit nul part), mais permet d'éviter l'écoute massive (par exemple en classant les conversations par mots clefs, je pense à l'espionnage économique) à condition que l'utilisation de cette algorithme soit fait par un nombre de gens conséquent.
    Je ne comprends pas trop ce qui empêcherait un décryptage aussi massif qu'une simple écoute massive. Avec les machines qui existent maintenant ce serait un jeu d'enfant.

    Citation Envoyé par contrexemple Voir le message
    L'algorithme peut-être rendu publique sans risquer le dévoilement d'un chiffré avec ce même algo.
    Comprends pas non plus. Si même en connaissant l'algorithme on ne peut pas décrytper le message, alors personne ne le peut.

    Citation Envoyé par contrexemple Voir le message
    Il y a de toute évidence un "secret" employé pour chiffrer un message, mais il n'est pas forcément le même d'un message à l'autre, même pour un même utilisateur conversant avec la même personne
    Comprends pas non plus. Un secret pour crypter qui varie d'une personne à l'autre (ou d'un message à l'autre), on appelle cela une clef. Or tu as dis qu'il n'y en avait pas.

    Je donne ma langue au gros minet. Mas ne donne pas la solution tout de suite, laissons à d'autres le temps d'essayer de deviner ce que tu as en tête
    Keep it simple stupid

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    contrexemple

    Re : Crypter sans secret.

    C'est pas qu'il n'est pas sûr, mais on peut augmenter le degré de sécurité (un moins le risque que le message soit déchiffré) et le rendre très proche de 1.

  8. #6
    contrexemple

    Re : Crypter sans secret.

    Vu qu'il y a un secret il y a effectivement une clef, mais elle n'est pas comme on en a l'habitude (sauf si ce type de chiffrement existe déjà), c'est pour cela que j'ai parlé de cryptement sans secret, mais strictement il y a une clef mais elle n'est pas forcément secrète....

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  10. #7
    Bluedeep

    Re : Crypter sans secret.

    Citation Envoyé par contrexemple Voir le message
    Salut,

    Connaissez-vous un chiffrement (non biométrique) qui ne repose sur aucune clef spécifique de chiffrement ?.
    Comprend pas : les seuls chiffrement sans clefs sont les chiffrements par algorithme secret; leur niveau de sécurité est très très mauvais car par définition l'algorithme ne peut pas faire l'objet d'une évaluation.

    On peut d'ailleurs classer les chiffrements stéganographiques dans cette catégorie. (avec la particularité qu'il est possible avec la stégano de rendre le déchiffrement automatique très difficile).
    Dernière modification par Bluedeep ; 03/03/2015 à 14h50.

  11. #8
    contrexemple

    Re : Crypter sans secret.

    Je me suis mal exprimer : il y a une clef de chiffrement qui n'est pas forcément secrète et dont je peux choisir le niveau de confidence souhaiter.

  12. #9
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Crypter sans secret.

    Il y a des algorithmes à clé publique, en particulier le célèbre RSA. Mais c'est bien plus perfectionné que ce à quoi tu penses, je suppose.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #10
    contrexemple

    Re : Crypter sans secret.

    Effectivement le principe sur lequel repose cette algo est simple, cela n'empêche que l'on peut utiliser des algo. annexes encore plus compliqués, mais tu sais en crypto on aime pas trop les systèmes trop compliqués on aime bien pourvoir dire des choses sur la facilités ou non de casser un algo, par exemple le codage à la Shanon (qui est du Vigenère avec une phrase secrète aléatoire et aussi longue que le message (merci aux valises diplomatiques)) qui est prouvé sûr, mais qui est très simple (c'est du Vigenère).

  14. #11
    contrexemple

    Re : Crypter sans secret.

    Ce n'est pas du Diffie-Helman et assimilée (el Gamal).

  15. #12
    Bluedeep

    Re : Crypter sans secret.

    Citation Envoyé par contrexemple Voir le message
    Je me suis mal exprimer : il y a une clef de chiffrement qui n'est pas forcément secrète et dont je peux choisir le niveau de confidence souhaiter.
    Donc tu parles des chiffrements asymétriques (comme le RSA que mentionne JPL) ?
    Je ne vois rien de nouveau à cela. (même si le concept n'est pas si vieux : 1976 - contrairement au chiffrement symétrique qui existe depuis plus de 2000 ans, l'asymétrique est indissociable de l'informatique - il n'existe pas de méthode "manuelle" de chiffrement asymétrique)

    Peux tu essayer d'être clair ? (pour une fois).
    Dernière modification par Bluedeep ; 03/03/2015 à 17h03.

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  17. #13
    contrexemple

    Re : Crypter sans secret.

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Donc vous parlez des chiffrements asymétriques (comme le RSA que mentionne JPL) ?
    Je ne vois rien de nouveau à cela. (même si le concept n'est pas si vieux : 1976 - contrairement au chiffrement symétrique qui existe depuis plus de 2000 ans, l'asymétrique est indissociable de l'informatique - il n'existe pas de méthode "manuelle" de chiffrement asymétrique)
    Cette un procédé qui existe déjà, mais pas utiliser pour faire du chiffrement, en tous les cas pas à ma connaissance.
    Strictement c'est de la crypto-symétrique, mais cela n'empêche pas de pouvoir l'utiliser pour échanger avec JPL (par exemple) ou même avec toi.

  18. #14
    Bluedeep

    Re : Crypter sans secret.

    Citation Envoyé par contrexemple Voir le message
    Strictement c'est de la crypto-symétrique,
    Si c'est symétrique, la clef ne peut pas être publique; ça n'a aucun sens !!!

  19. #15
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Crypter sans secret.

    Citation Envoyé par contrexemple Voir le message
    Ici, je ne met pas la solution et vous laisse chercher.
    non, bien sur, parce que la SOLUTION tu ne l'as pas.
    tout comme tes fameux triangles .....
    cela fait N fois que tu poses des énigmes qui "te passent par la tête" sans avoir la moindre idée d'une résolution juste.
    ou alors elle reste au niveau du collège.

    donc ; le "je vous laisse chercher " est une manière de dire , je veux apprendre, sur un sujet dont mes connaissances sont certainement insuffisantes.
    la cryptographie , et maintenant quantique avance à grand pas.
    mais j'ai un gros doute sur le fait que tu y comprennes qcq chose.
    je veux dire, au regard de l'ensemble de tes posts précédents.
    Il faut savoir , je crois, savoir ce que l'on sait et ce que l'on ne sait pas.
    je m'interresse pas mal à la cosmologie par exemple , mais vraiment en amateur.
    donc sur ce point en particulier , je pose des questions, par exemple sur l'énergie du vide.
    et je remercie des intervenants comme Gilgamesh ou d'autres de leurs informations.
    je ne propose rien
    Dernière modification par ansset ; 03/03/2015 à 18h26.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  20. #16
    contrexemple

    Re : Crypter sans secret.

    @ansset : J'en ai assez, de ton mauvaise esprit et de tes interprétations hasardeuses sur mes intentions.
    Si c'est ce que tu crois, arrête de te faire violence en ne participant plus à mes énigmes.

    @Bluedeep : encore une fois ce n'est pas de la crypto-sûr (mais elle serait efficace contre les écoutes systématiques, à condition que cette méthode de chiffrement soit répandu) cependant sous certaines conditions elle peut le devenir (sûr).

  21. #17
    Bluedeep

    Re : Crypter sans secret.

    Citation Envoyé par contrexemple Voir le message
    @Bluedeep : encore une fois ce n'est pas de la crypto-sûr (mais elle serait efficace contre les écoutes systématiques, à condition que cette méthode de chiffrement soit répandu) cependant sous certaines conditions elle peut le devenir (sûr).
    La question n'est pas que la crypto soit sure ou pas mais de tes variations permanentes consistant à ajuster ton énoncé à ta fantaisie. Une clef symétrique publique ça n'a aucun sens : ce n'est pas de la crypto point barre.

  22. #18
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Crypter sans secret.

    Citation Envoyé par contrexemple Voir le message
    @ansset : J'en ai assez, de ton mauvaise esprit et de tes interprétations hasardeuses sur mes intentions.
    Si c'est ce que tu crois, arrête de te faire violence en ne participant plus à mes énigmes.
    Vous avez raison.
    Je ne participe plus.
    C'est mieux pour tout le monde.
    Dernière modification par JPL ; 04/03/2015 à 14h13. Motif: correction de balise
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  23. Publicité
  24. #19
    Bluedeep

    Re : Crypter sans secret.

    Citation Envoyé par contrexemple Voir le message
    @ansset : J'en ai assez, de ton mauvaise esprit et de tes interprétations hasardeuses sur mes intentions.
    Si c'est ce que tu crois, arrête de te faire violence en ne participant plus à mes énigmes..
    Et tu crois pas qu'on est plusieurs à en avoir assez de tes approximations et de ton esprit confus ?

  25. #20
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Crypter sans secret.

    Bonjour,

    Du calme. Inutile de se mordre (le message s'adresse aux uns comme aux autres), la viande humaine a mauvais goût.

    Merci,
    Keep it simple stupid

  26. #21
    Mct92mct

    Re : Crypter sans secret.

    Bonjour,
    j'ai écrit un petit algorithme de cryptage de dilution d'information à clef privée fondé sur le principe du Carré de César, mais en un peu plus compliqué
    avec factorielle 27 possibilités de cryptage...
    Par exemple le petit texte suivant:

    que j aime a faire apprendre ce nombre utile aux sages
    immortel archimede artiste ingenieur
    qui de ton jugement peut priser la valeur
    pour moi ton probleme eut de pareils avantages
    jadis mysterieux un probleme bloquait
    tout l admirable procede l oeuvre grandiose
    que pythagore decouvrit aux anciens grecs
    o quadrature vieux tourment du philosophe
    insoluble rondeur trop longtemps vous avez
    defie pythagore et ses imitateurs

    est dilué dans celui ci:

    Code:
    qiuuze ujbsctfgimfze ctf cfatfgqliudsctaqkqklizemyceriue uccudsujoayjfftlque cucabiqlgze utaucrk c vaaghzd z usu
    iijfmftyrqatuelgsuafricuqggijfzevdudsctarittgiszabue ciqjyigudmyiizeuuli
    qiuugq ucezd uataymy cjbucgguemfzdjoat cqkudzcabsuqpriiq zudrisurgaf uvvafrhuduclq
    qktyzurq umatygisuabtojy chkrqayftrgzdjaud czdzuab ucdue uqktalqudgqrhsvsutfcvtamytbaaghue v c c
    jttfveiq zscjffoszabudrqiizduulpscucmo cqkriaofblhuejaue ubtrgayqizutfgiab
    tttyzutb ulg uaavemfiirqtaftrhzescqklitoccudvdzesurh ctyueuccvlqudsuihliafjycdiiay zzdsu u
    qiuuze uqpfotbhgafghtorqudsccezevctozccvriiiatsuafuurk utfjoccgqudmy zscghrqudccsz u
    to uhquutfvdrqaaabzuriue cvviqzezcrksctttouclimfzejytt uceuc chpqggqrhaosztyqkqgze u
    iijysztyrhzcbblgzesurityjovduezuli catritoqksclhayjyigtbuejaqksz cvztyzcsz utacvzeuz
    cdueffiquescqpfoabhhtaihtoliuesuzdttsc vud vscgqmfiqtttftbuduclq v
    est ce à ce type d'idée auxquelle vous pensiez...
    Cordialement
    L'avantage, c'est qu'on peut le décrypter à la main, sans machine, en un temps raisonnable...
    Dernière modification par JPL ; 04/03/2015 à 14h14.

  27. #22
    Mct92mct

    Re : Crypter sans secret.

    Post criptum: il est possible que la mise en page de ce site perturbe légèrement le code...

  28. #23
    contrexemple

    Re : Crypter sans secret.

    Bonjour,

    Non pas tout à fait.
    Vue que je ne suis pas là pour me battre, voilà la solution :
    On peut utiliser le principe de chiffrement symétrique de son choix DES,AES, schéma de Feistel ...
    Le plus dure est d'échanger un secret commun, pour cela j'utilise l'équivalent de question de sécurité pour le quelle le destinataire sera répondre, plus les questions seront propres à l'expériences personnelles des 2 intervenants plus elles seront dur à trouver pour un attaquant C.
    Par exemple je souhaite envoyer un mail crypter pour tout les intervenants réguliers du forum, j'utilise ces questions, dont les réponses seront la clef secrète :
    1/Qui sont les êtres bleus, les administrateurs ?
    2/Qui sont les êtres verts, spécialistes de la TERRE ?
    3/Qui est l'être violet ?

    Ainsi, la clef sera la réponse à ces questions, par ce procéder je peux en cryptant un seul message, avec une même clef m'adresser à plusieurs personnes spécifiques, c'est là un des intérêts de ce mode de chiffrement.

  29. #24
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Crypter sans secret.

    C'est uner méthode de bon sens en fait. Que tout le monde devrait utiliser.

    Personnellement, quand je reçois un message, je regarde :
    - l'expéditeur : inconnu : grosse méfiance (en général je delete, sauf contenu qui me concerne clairement)
    - le contenu : si le contenu ne me rappelle en rien l'expéditeur, je l'appelle au téléphone pour demander si c'est bien lui qui a envoyé ça
    - si le contenu identifie clairement l'expéditeur mais qu'il y a un exe à faire tourner, je l'appelle pour confirmer (danger de virus)
    (*)

    Le principe (ici et dans ta proposition) est en fait d'utiliser comme clef l'ensemble des connaissances que les deux personnes sont sensées avoir en commun.

    (*) Mais combien de gens font comme ça ???? Il y a tellement de gens qui se font avoir par des arnaques.
    On peut forcer la main mais pas sur tout
    Par exemple, notre système de sécurité au bureau exige des mots passes d'au moins 12 caractères mellant minuscules, majuscules et chiffres ou caractères spéciaux et qui doit être changé tous les trois mois, sans répéter un ancien mot de passe.
    Mais on ne peut pas forcer les gens à être moins c.. onfiant.
    Dernière modification par Deedee81 ; 04/03/2015 à 13h34.
    Keep it simple stupid

  30. Publicité
  31. #25
    contrexemple

    Re : Crypter sans secret.

    Cette méthode est déjà utiliser comme cela : pour produire une clef basé sur des questions de sécurités qui permettrons de décrypter le message, car dans le message seul les questions sont en claires.

  32. #26
    contrexemple

    Re : Crypter sans secret.

    Que penses-tu de ce mode chiffrement ?

  33. #27
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Crypter sans secret.

    Citation Envoyé par Mct92mct Voir le message
    Post criptum: il est possible que la mise en page de ce site perturbe légèrement le code...
    J'ai ajouté la balise Code, ce qui supprime d'éventuels problèmes de mise en page.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  34. #28
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Crypter sans secret.

    Citation Envoyé par contrexemple Voir le message
    Que penses-tu de ce mode chiffrement ?
    Intéressant mais probablement pas facile d'en faire un protocole rigoureux.
    Keep it simple stupid

  35. #29
    contrexemple

    Re : Crypter sans secret.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Intéressant mais probablement pas facile d'en faire un protocole rigoureux.
    Ce qui est bien, c'est que chacun peut-évaluer la difficulté à cassez ce code : c'est à dire à répondre aux questions spécifiques posées.

  36. #30
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Crypter sans secret.

    je crois qu'il existe aujourd'hui de nouveaux modes de cryptage quantique absolument incassable.
    vu cela ds un article de PLS d'y il a qcq mois.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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