Déterminer la Vérité en ce monde !

[invitea4647aff]

Bonjour à tous et à toutes !

Dans une série documentaire nommée "The Code" de 3 épisodes sur Netflix (portant sur les mathématiques et la nature), le présentateur fait une expérience : il met dans un bocal un très grand nombre de Dragibus qu'il compte 1 par 1, puis demande à un grand nombre de personne d'estimer la quantité de bonbons dans le bocal. Chose particulièrement troublante il effectue la moyenne de toute ces estimations et tombe sur le résultat exacte à 3-4 Dragibus près ...

On remarque que le cerveau humain va tout de même essayer de toutes ses forces de répondre à la simple question "combien y a-t-il de Dragibus dans ce bocal ?" à partir d'une simple observation, et que s'il on rassemble un grand nombre de ces informations, on tombe sur la Vérité.

Cela pourrait servir à déterminer de façon fantastique la vérité en ce monde. Par exemple demander à plusieurs milliards de personnes d'estimer le nombre d'atomes constituant le corps d'une personne particulière rien qu'en l'observant, de dire combien il y a d'étoiles observables dans le ciel rien quand le regardant, et pourquoi pas de dire ce qu'il y a dans ma poche de gauche actuellement rien qu'en lisant ce message ...

Une explication à cette observation vous vient à l'esprit ?
Quelle vérité aimeriez vous déterminer grâce à ce mécanisme ?

PS : je peux retrouver la scène exacte dans l'un des épisodes si vous ne me croyez pas, il suffit de demander (Après libre à vous de croire les résultats de son expérience).

Bonne réflexion.
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[roro222]

Bonjour
Je ne suis pas sur que l'on s'approcherait de la vérité avec tout genres de questions
Par exemple:
Est-ce que la terre est plate ?
Est-ce que l'homme a marché sur la lune ?
Est- ce les petits gris enlèvent les humains ?
Est-ce que l'homéopathie est efficace ?
Est-ce que Hitler a fait construire des bases sur la lune *?

On serait surprit du résultat


(*oui je sais, godwin)

[antek]

Si la Vérité est une grandeur, alors son intensité est 42 . . .

[roro222]

Si la Vérité est une grandeur, alors son intensité est 42 . . .

Tout à fait

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea4647aff]

C'est vrai que moins il y a d'observations, plus il faudra de cerveaux pour s'approcher de la vérité. Donc on est vite limité par notre "faible" nombre de terriens étant de 8 milliards.
Néanmoins à certaines de ces questions je pense qu'on tomberait sur les réponses qui nous semblent évidentes. Pour les 2 premières et la 4e ce serait un oui si l'on pose la question à des personnes s'étant un minimum intéressées au sujet avant de répondre.

[Médiat]

Ce documenteur (pun intended) est une HONTE pour le "mathématicien" (par ailleurs connu) a la base de ce truc épouvantable.

Je ne mets qu'une des premières phrases (j'avoue avoir eu mon lot de conneries acceptables avant la fin des 10 premières minutes) :

Pour le clergé du Moyen-Age, ces nombres divins ont été créés par Dieu. Mais pour moi, c'est la preuve de quelque chose d'autre : un code caché qui sous-tend le monde qui nous entoure, un code qui a le pouvoir de dévoiler les lois qui dirigent l'univers

On a le droit de croire en toutes les conneries que l'on veut, mais pas de les appeler mathématiques.

[invite1741f1e1]

Bonjour.

Ici, on réalise une expérience sur quelques choses qu'on peut observer, la taille d'un dragibus, et le volume qu'il contient. C'est observable par nos sens, on peut facilement l'imaginer. Et imaginable par l'esprit. Un atome, c'est du nanomètre, un baryon du femtomètre, c'est inimaginable pour personne. On voit des nombres rien de plus. Une traduction. Donc on ne peut pas extrapoler cette expérience à toutes les questions. C'est extrapolable uniquement où la connaissance n'est pas nécessaire, ou juste l'observation directe par nos sens nous donne les informations nécessaires, pour une faire une approximation juste.


On ne peut par ce biais pas extrapoler. La connaissance dû à une expérience directe. Et La connaissance obtenu par la déduction et l'observation indirecte. C'est comme faire le proton sphérique, cubique, torique, conique...actuellement, on en sait rien, on croit que, on estime que... Estimer la distance terre soleil, ceci demande plus que de l'observation directe, mais plein d'outil de mesure et de comparaison indirecte, taille de la terre et comportement des ombres sur elle même, cycle de la lune, et sa taille, distance de la lune, et là on commence à apercevoir une possibilité d'estimer la distance terre soleil. Uniquement en nombre, c'est inimaginable pour personne. 8 minutes lumières, ça ne veut dire que huit minutes lumières, ça ne veut rien dire pour l'imagination.

Néanmoins on peut extrapoler que plus il y a de cerveau pour travailler sur un sujet, meilleurs sera le résultat.

[invite6486d7bd]

le présentateur fait une expérience : il met dans un bocal un très grand nombre de Dragibus qu'il compte 1 par 1, puis demande à un grand nombre de personne d'estimer la quantité de bonbons dans le bocal. Chose particulièrement troublante il effectue la moyenne de toute ces estimations et tombe sur le résultat exacte à 3-4 Dragibus près ...

* C'est parce-qu'il a laissé les sachets dans la poubelle à côté, sur lequel étaient indiqués le nombre de Dragibus.
* Ou alors il a placé une pancarte à l'entrée de la salle d'expérimentation qui indiquait de manière subliminale le nombre de Dragibus du bocal.
* Ou alors un grand nombre correspond à 7.
* Ou alors il ne sait pas compter.
* Ou alors c'est un charlatant.
* Ou alors c'est révolutionnaire, et j'imagine qu'il a du s'empresser de faire de nombreuses autres expériences analogues qui ont abouti au même résultat.
* Ou alors il se fout de nous parce-qu'il s'ennuie, car avec cette méthode ça fait longtemps qu'il a réussi à trouver les numéros du loto.
* Ou alors c'est un test pour juger de la crédulité des individus.
* Ou alors les sujets d'expérience étaient dans la même pièce et se sont consultés.
* Ou alors je n'en sais rien.

[invite51d17075]

un truc qui m'avais échappé :

......le présentateur fait une expérience : il met dans un bocal un très grand nombre de Dragibus qu'il compte 1 par 1, puis demande à un grand nombre de personne d'estimer la quantité de bonbons dans le bocal. Chose particulièrement troublante il effectue la moyenne de toute ces estimations et tombe sur le résultat exacte à 3-4 Dragibus près ...

en plus il les compte au départ ?????
c'est un gag ou quoi ?

[vgondr98]

A mon avis, c'est une expérience lié à la sagesse des foules : https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Sagesse_des_foules

En tapant "wisdom of the crowds " dans pubmed, on obtient quelque résultats

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25878196

[invite6486d7bd]

A mon avis, c'est une expérience lié à la sagesse des foules : https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Sagesse_des_foules

Effectivement.

La bonne réponse était donc.

* Ou alors je n'en sais rien.

Mais alors, comment expliquer ce fait ???

2 possibilités ;
* C'est le résultat d'une répartition des estimations des groupes humains.
* C'est le résultat d'un effet physique.

[Deedee81]

Salut,

C'est amusant car il y a seulement quelques jours j'ai vu la même expérience mais avec la taille de la tour Eiffel et un panel de touriste pris au hasard.

Ce qui m'a surpris ce n'est pas le fait que l'on ait une dispersion des résultats ni une convergence vers une moyenne, ça c'est purement statistique. Mais le fait que la moyenne ne soit pas biaisée. La seule raison pour cela que je puisse imaginer est le fait qu'on soit biologiquement adapté à appréhender notre monde. Mais la perfection biologique n'étant pas de ce monde, il y a une dispersion autour de la moyenne non biaisée.

Ca reste quand même étonnant.

[invite6486d7bd]

Ce qui m'a surpris ce n'est pas le fait que l'on ait une dispersion des résultats ni une convergence vers une moyenne, ça c'est purement statistique. Mais le fait que la moyenne ne soit pas biaisée.

On est d'accord.

La seule raison pour cela que je puisse imaginer est le fait qu'on soit biologiquement adapté à appréhender notre monde.

D'accord.

Mais la perfection biologique n'étant pas de ce monde, il y a une dispersion autour de la moyenne non biaisée.

Pas d'accord (ou du moins nous sous-estimons cette perfection)

Ce type d'expérience (si on prend l'hypothèse biologique et non l'hypothèse physique beaucoup moins probable), montre au contraire que les individus savent certaines choses sans le savoir (ils n'ont pas conscience de ce savoir).
Sinon , comme vous le dites vous-même, on ne pourrait pas obtenir une moyenne en accord avec le réel.

Il semblerait (et sans certitude sur la base de ce qui a été dit ici), que ce savoir soit issu d'une estimation, voir peut-être d'un savoir mémorisé ou d'un calcul.

Donc, le cerveau inconscient humain serait beaucoup plus performant à ces tâches que ce que l'on pourrait croire, mais les individus n'y ont pas accès avec précision lorsqu'il s'agit de l'exprimer.

D'ailleurs, il existe des individus que l'on sait capable d'estimer des longueurs avec très grande précision (ce que la majorité ne sait pas faire... du moins c'est ce que l'on croit).

[vgondr98]

La sagesse des foules est sensible aux biais cognitifs comme l'ancrage : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sagesse_de_la_foule

[invite51d17075]

Salut,

C'est amusant car il y a seulement quelques jours j'ai vu la même expérience mais avec la taille de la tour Eiffel et un panel de touriste pris au hasard.

Ce qui m'a surpris ce n'est pas le fait que l'on ait une dispersion des résultats ni une convergence vers une moyenne, ça c'est purement statistique. Mais le fait que la moyenne ne soit pas biaisée. La seule raison pour cela que je puisse imaginer est le fait qu'on soit biologiquement adapté à appréhender notre monde. Mais la perfection biologique n'étant pas de ce monde, il y a une dispersion autour de la moyenne non biaisée.

Ca reste quand même étonnant.

Pour ma part, je ne suis pas très étonné.
La hauteur de la Tour est connue de beaucoup ( à l'école ou dans les manuels pour touristes ).
à l'instar du Mont Blanc ou de l'Everest....par exemple.

d'autre part, l'argument avancé d'une sensibilité inconsciente naturelle ( sans apprentissage ) aux "grandeurs" de la nature me semble être relative.
il est probable qu'elle s'applique naturellement aux grandeurs proches des nôtres, mais pas de manière générale.

bref, je restreindrai le "biologiquement adapté" aux tailles de nos environnements.

[invite6486d7bd]

Pour ma part, je ne suis pas très étonné.
La hauteur de la Tour est connue de beaucoup ( à l'école ou dans les manuels pour touristes ).
à l'instar du Mont Blanc ou de l'Everest....par exemple.

C'est ce que je pense aussi, bien que ça puisse être un mixte des deux (estimation et mémoire).

Justement, puisqu'on parle de la Tour Eiffel.
Vous estimez sa taille à combien de mètres ?
Ma réponse :

 Cliquez pour afficher

318 m

[Deedee81]

Pas d'accord (ou du moins nous sous-estimons cette perfection)
Ce type d'expérience (si on prend l'hypothèse biologique et non l'hypothèse physique beaucoup moins probable), montre au contraire que les individus savent certaines choses sans le savoir (ils n'ont pas conscience de ce savoir).
Sinon , comme vous le dites vous-même, on ne pourrait pas obtenir une moyenne en accord avec le réel.

Je ne suis pas d'accord. Ou plutôt, j'estime qu'on ne peut pas le savoir. Peut-être as-tu raison, peut-être pas. Il suffit que la sélection naturelle ait sélectionné des capacités "moyennes" non biaisées.

[invite6486d7bd]

Je ne suis pas d'accord. Ou plutôt, j'estime qu'on ne peut pas le savoir.

On ne peut pas savoir quoi ?
Si on fait appel à l'inconscient ou pas ?

Si c'est ce que vous voulez dire, on peut bien entendu le savoir.
Par exemple en limitant le temps de réponse à un temps très court.
Si vous fournissez une réponse (juste ou fausse, ce n'est pas la question) en quelques millisecondes, c'est l'inconscient qui était à l’œuvre.

[Deedee81]

On ne peut pas savoir quoi ?
Si on fait appel à l'inconscient ou pas ?

Oui, si on sait sans savoir.

Si c'est ce que vous voulez dire, on peut bien entendu le savoir.
Par exemple en limitant le temps de réponse à un temps très court.
Si vous fournissez une réponse (juste ou fausse, ce n'est pas la question) en quelques millisecondes, c'est l'inconscient qui était à l’œuvre.

Outre que l'expérience n'a pas été faite (à ma connaissance) et donc je répète : on ne peut pas (nous dans cette discussion) savoir si c'est juste.
Donc ta phrase dans le message précédente me semble abusive. Tu fais une déduction que selon tes propres dire on ne pourrait le savoir qu'après l'expérience que tu décrits !!!!! C'est plus de la déduction là c'est de la prescience

De plus, à lire :
https://www.pourlascience.fr/sd/neur...uves-17067.php

Il faut éviter de mettre tout et n'importe quoi dans "l'inconscient". Article vraiment intéressant que je conseille (il montre bien que l'inconscient est infiniment moins profond qu'on ne le dit habituellement, surtout les freudiens (mais à sa décharge on le disait déjà avant Freud)).

[invite6486d7bd]

Outre que l'expérience n'a pas été faite (à ma connaissance) et donc je répète : on ne peut pas (nous dans cette discussion) savoir si c'est juste.
Donc ta phrase dans le message précédente me semble abusive. Tu fais une déduction que selon tes propres dire on ne pourrait le savoir qu'après l'expérience que tu décrits !!!!! C'est plus de la déduction là c'est de la prescience

Ma phrase, quelle phrase ?
Enfin bref je ne comprend rien de ce que vous me dites.

De plus, à lire :
https://www.pourlascience.fr/sd/neur...uves-17067.php

A lire également :
https://www.pourlascience.fr/sd/neur...ments-7786.php

Il faut éviter de mettre tout et n'importe quoi dans "l'inconscient". Article vraiment intéressant que je conseille (il montre bien que l'inconscient est infiniment moins profond qu'on ne le dit habituellement, surtout les freudiens (mais à sa décharge on le disait déjà avant Freud)).

C'est tautologique et vrai pour tout concept, et ce n'est pas mon cas.

[Deedee81]

Ma phrase, quelle phrase ?
Enfin bref je ne comprend rien de ce que vous me dites.

Message 13.

Tu affirmes "cette expérience montre que...."

Je dis que cette déduction est abusive, qu'on n'en sait rien.
Puis tu dis (message 18) :

"on peut bien entendu le savoir. Par exemple [... description d'une expérience qu'on pourrait faire...]"

Bref, tu fais une affirmation sans même avoir le résultat de cette expérience hypothétique. Tu es très fort. Je m'incline devant le maître

[invite51d17075]

.
Si vous fournissez une réponse (juste ou fausse, ce n'est pas la question) en quelques millisecondes, c'est l'inconscient qui était à l’œuvre.

une assertion tout aussi rapide.
à moins que l'on n'ait pas les mêmes définitions de "l"inconscient".
une réponse ultra-rapide ne signifie pas forcement ( pour moi ) une mise en œuvre de ce dernier.
suffit de connaitre la réponse "par cœur".

et inversement, je ne suis pas certain non plus qu'une réponse non immédiate soit le signe que l'inconscient y est absent.

bref, le point sur le "timing" ne me semble pas significatif.

[invite6486d7bd]

bref, le point sur le "timing" ne me semble pas significatif.

Comme votre avis en fait.

Mais c'est normal de ne rien apprendre si comme d'autres intervenants vous ne prenez même pas la peine de lire les références fournies.

L'une des études les plus connues sur le pouvoir de l'inconscient concerne la façon dont nous décidons des candidats que nous souhaitons voir élus.

Dans une expérience réalisée aux États-Unis, les sujets participant à l'expérience disposaient d'un temps très court (quelques dixièmes de seconde), pour observer des photographies.

Il s'agissait de candidats à des postes de gouverneur ou de sénateur dans des États différents de ceux où les sujets de l'expérience votaient réellement.
Ensuite, on leur demandait de prédire si ces candidats seraient ou non élus.

De façon tout à fait surprenante, ce petit sondage se révéla cohérent avec le choix que les électeurs des États concernés firent au moment des élections réelles.
Dans deux élections sur trois, les sujets avaient réussi à prévoir quels seraient les résultats des élections, simplement en regardant une photographie des candidats en moins de temps qu'il ne faut pour cligner des yeux.

https://www.pourlascience.fr/sd/neur...ments-7786.php

[invite51d17075]

tu t'appuies sur un cas spécifique de test qui forcement fait appel à l'inconscient ( car les candidats sont présentés comme des inconnus et la réponse sur un temps très court ) pour en tirer une généralité fonctionnelle plus large..(*)

par ailleurs :

Mais c'est normal de ne rien apprendre si comme d'autres intervenants.....

a un relent professoral assez méprisant.

(*) me fait penser à l'énigme du prédateur présentée comme LA stratégie des prédateurs s'appuyant sur "peut être'" qcq chose d'observé ou simplement de déduit personnellement avec des chats et de mulots....
j'en aimerai bien la ref d'ailleurs ( si elle existe )

[invite6486d7bd]

tu t'appuies sur un cas spécifique de test qui forcement fait appel à l'inconscient ( car les candidats sont présentés comme des inconnus et la réponse sur un temps très court ) pour en tirer une généralité fonctionnelle plus large..(*)

bref, le point sur le "timing" ne me semble pas significatif.

Sans commentaire.

une assertion tout aussi rapide

a un relent professoral assez méprisant.

C'est vrai.

(*) me fait penser à l'énigme du prédateur présentée comme LA stratégie des prédateurs s'appuyant sur "peut être'" qcq chose d'observé ou simplement de déduit personnellement avec des chats et de mulots....
j'en aimerai bien la ref d'ailleurs ( si elle existe )

Pas vraiment, c'est vous qui avez "compris" :
* Qu'il s'agissait de LA stratégie.
* Qu'il s'agissait de tous les prédateurs.
* Qu'il n'était affaire que de chats et de mulots (alors que j'en étais réduit à focaliser sur un exemple précis puisque la réponse se faisait attendre... mais heureusement qu'on ne vous a pas attendu pour la trouver.)
* Qu'il y avait besoin d'une ref pour constater que le ciel est bleu...
* etc.

Mais c'est le lot de la pensée binaire de comprendre les choses ainsi.

[invite51d17075]

sur le premier point, tu n'as pas compris ma remarque, que je ne vais pas réitérer.

quand au second ( l'énigme ) , je n'ai tj pas la ref scientifique en dehors cette assertion assénée comme une Vérité pour tous les felins, ni même pour les chats.....
( mais c'est un autre fil )

[invite51d17075]

ps : merci d'avoir confirmé le positionnement à la fois professoral et méprisant.
au moins c'est clair !

[invite6486d7bd]

quand au second ( l'énigme ) , je n'ai tj pas la ref scientifique en dehors cette assertion assénée comme une Vérité pour tous les felins, ni même pour les chats.....
( mais c'est un autre fil )

Sans rire.

ps : merci d'avoir confirmé le positionnement à la fois professoral et méprisant.
au moins c'est clair !

Si tout est clair pour vous c'est l'essentiel.

[invite51d17075]

Sans rire.

réponse faite dans le post ad hoc !

[vgondr98]

Pour en revenir au poste initial, cette théorie de la sagesse des foules semble avoir des applications plutôt intéressante :
https://medicalxpress.com/news/2018-...dom-crowd.html

ConsensusDriver Improves upon Individual Algorithms for Predicting Driver Alterations in Different Cancer Types and Individual Patients.