température bizarre, quoi que?

[chocobo026]

bonjour a tous.

alors il y a surement une explication trés logique a ceci: a mon travail, il y a un silo rempli de chocolat (environ 22 tonnes maxi), le probleme c'est que la temperature de ce chocolat est a environ 52°c. il y a une double peau dessus avec de l'eau a 52°c environ, et 3 resistances permettant la chauffe de l'eau. la consigne de temperature est a 43°c (c'est optimal). Le probleme chers membres, pourquoi m'a temperature ne baisse pas? (meme tendance a augmenter), j'ai couper les resistances, refroidit avec un tuyau d'eau froide mais rien n'y fait.
le silo est situé dehors, bien en face d'un soleil bien chaud, mais le probleme se passait aussi lors de temperature exterieur plus clémante.
je sais pas si mes explication sont claires.
merci d'avance pour votre aide
-----

[invitedb204e2d]

j'ai pas compris ?

[chocobo026]

re, je me disai bien qu'avec des explications pareil, personne ne comprendrais.

je reprend: dans mon silo, le chocolat est a 52°c mais je le veux a 43°c
question: pourquoi ca temperature (du chocolat) ne baisse pas?
sachant: le silo possede une double peau rempli d'eau a 52°c,
le silo possede 3 resistance de chauffe (inactive),
le silo est a l'exterieur,
action tenté: refroidir l'envelope exterieur du silo choco avec de l'eau froide (resultat= ca a pas focntionner)
disjoncter les resistances,

c'est mieu ou pas

[invite76532345]

Bonjour Chocobo
Très jolie question de process.
Impossible de se faire une idée juste avec tes renseignements.
Il faudrait connaitre:
- La surface du silo côté chocolat
.....La surface côté extérieur
- Les matières du silo (et leur épaisseur) pour
..... La cloison intérieure
..... La cloison extérieure
..... La ou les peaux du réservoir d'eau
- La couleur extérieure du silo (absorption des I.R du soleil)
- L'enthalpie ou la chaleur spécifique du chocolat

Tous ces paramètres interviennent

Refroidissement:
Quelle est la quantité d'eau à 52°C?
Comment as tu procédé pour tenter de refroidir? Arrosage? Changement de l'eau du réservoir? Quelles étaient les quantités mises en jeu et à quelle(s) température(s)
Faire chuter de 9K la température de 22 tonnes de chocolat demande "un certain temps". Avec les paramètres ci-dessus on pourrait l'estimer.
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef87b7d1f]

...Faire chuter de 9K la température de 22 tonnes de chocolat demande "un certain temps". Avec les paramètres ci-dessus on pourrait l'estimer.
A+

Salut,
Surtout si il n'y a pas de système de brassage interne au silo ! Les courrants de convection dans le chocolat fondu, ça doit pas être énorme.

@+

[f6bes]

Les courrants de convection dans le chocolat fondu, ça doit pas être énorme.

Bjr ,
Est ce qu'il y a AUSSI des noisettes............j'arrive !!! Il est ou le silo ??
Cordialement

[invite3e67d1f2]

Salut,
Surtout si il n'y a pas de système de brassage interne au silo ! Les courrants de convection dans le chocolat fondu, ça doit pas être énorme.

@+

he bien oui pour constater un refroidissement, il faut deux choses:
1. avoir un bon échange thermique donc
-un brassage interne du chocolat
-un debit et une vitesse de passage de l'eau suffisants
-une surface d'échange suffisante avec un bon coefficient de transfert.

2. mesurer la température au bon endroit.

Tel que j'imagine votre systéme la température baisse tres vite contre la paroi mais si vous mesurez a coeur elle restera longtemps plus élevée.

PS si il vous reste un petit metre cube de chocolat en fond de cuve dont vous ne savez pas quoi faire, je peux vous faire un petit diagnostic rapide

[chocobo026]

bonjour tous le monde, et merci de votre interet pour cette question. je vais essayer de répondre a vos renseignement, ca ne sera pas trés precis mais peut etre cela vous donnera une petite idée:
dimension du silo: je les connais pas exactement, mais je dirais environ 10metres de haut et environ 3 metres de diametre
matiere du silo: tout en inox alimentaire exterieur comme interieur
couleur du silo: gris c'est de l'inox
quantité d'eau: aucune idée
procedé pour refroidir: arrosage de toute la surface avec de l'eau froide pendant 8heures, impossible de changer l'eau sans soit arreter la production
le silo possede un brassage interne: fonctionne 20min, repos pendant 5min.
debit d'eau: 2 moto pompes qui tourne en alternance assure la circulation d'eau, et assure un assez gros debit(peu pas vous en dire plus, je connais pas exactement les caracteristique)
les sondes de temperature sont bien placés (a coeur comme on dit)

sinon le silo est equipé d'un pompe qui envoie le chocolat a la fourreuse, le circuit est equipé lui aussi d'une double peau. le circuit du chocolat passe sous le toit jusqu'a la fourreuse.
l'eau de la double peau n'est pas la pour refroidir mais pour maintenir le chocolat a temperature (normalement 43°).
l'eau de la double peau tourne en circuit interne, c'est tout le temps la meme eau, on en rajoute de temps en temps.

cordialement, en esperant que ca vous parle mais je nen doute pas

[invitef87b7d1f]

Salut,
A mon avis, c'est au niveau de la régulation de T° de l'eau en circuit fermé qu'il y a un problème ( entre la double "peau")
Sans doute la régulation de T° est déréglée, il doit y avoir un thermostat qui enclenche ou coupe les résistances à ce niveau là.
Le contrôle de T° "à coeur" du chocolat devrait être divisé entre plusieurs sondes différentes de façon à avoir une bonne homogénéité dans toute la masse chaude. ( ou le brassage configuré autrement pour diminuer l'innertie des changements de T°)

@+

[chocobo026]

salut démostène, il n'y a pas de thermostat pour la regul de temperature. elle se fait par l'automate. la sonde envoi un signal sur l'entrée analogique et l'automate gere ainsi. mais temperature ne sont pas incorrecte, c'est a dire que entre ce qu'il y a d'afficher et ce que j'ai mesuré c'est a 2°(environ) prés identique.
C'est quand meme pas le soleil qui arrive a rechauffé un telle masse?

[invite3e67d1f2]

salut démostène, il n'y a pas de thermostat pour la regul de temperature. elle se fait par l'automate. la sonde envoi un signal sur l'entrée analogique et l'automate gere ainsi. mais temperature ne sont pas incorrecte, c'est a dire que entre ce qu'il y a d'afficher et ce que j'ai mesuré c'est a 2°(environ) prés identique.
C'est quand meme pas le soleil qui arrive a rechauffé un telle masse?

non ce n'est pas le soleil, ce qui peut réchauffer la masse c'est l'agitation:toute la puissance des moteurs se transforme intégralement en chaleur dans la masse agitée. Il faut donc bien la dimensionner (l'agitation) et l'utiliser.
Pour refroidir, l'arrosage externe est une mauvaise solution : vous arrosez principalement le dessus du reservoir c'est a dire que vous refroidissez le ciel gazeux du mélange mais pas le chocolat. Quant a l'eau qui ruisselle sur les cotés elle passe par dessus la double enveloppe sans grand effet sur la paroi de la cuve en contact avec le chocolat.
Pour refroidir la masse il faut s'assurer que les resistances sont hors chauffe et placer a l'entrée de la double enveloppe, sur le circuit de maintien en température, un echangeur eau/ eau (echangeur a plaque et joint genre Swep ou Alfa laval) ou vous refroidirez l'eau du circuit en faisant passer votre debit des pompes de refroidissement. veillez a faire un bilan thermique correct pour apprécier la quantité de chaleur due a l'agitation et voir le débit necessaire , le constructeur d'échangeur se fera une joie de vous calculer tout ça en caressant l'espoir d'avoir votre commande.

[odysseus06]

Bonjour à tous!
Une remarque en forme de question pour commencer : un bac d’environ 70 m3 et des tuyaux dont l’extérieur est à 52°C et pas le moindre calorifuge ???
Faut pas chercher la cause du réchauffement climatique…
Sérieusement, il doit y avoir une perte d’énergie énorme.
Maintenant pour prendre le problème dans l’ordre : cette anomalie de température a-t-elle toujours existé ou est-ce plus ou moins nouveau?
Dans le premier cas l’installation est en cause et dans le deuxième il faut trouver ce qui a changé.
Il doit bien y avoir, aussi, une alimentation du bac en chocolat fondu : à quelle température ?

A suivre.
PS que deviennent les échantillons?

[invite76532345]

Bonsoir Chocobo
Tu réponds à Démostène en disant:

il n'y a pas de thermostat pour la regul de temperature. elle se fait par l'automate. la sonde envoi un signal sur l'entrée analogique et l'automate gere ainsi.

Le thermostat c'est "l'automate" ou tout au moins un circuit de celui-ci. Si l'automate est programmé pour obtenir 43° dans la masse du chocolat c'est qu'un seuil est fixé à cette T°. Si on obtient 52°C; c'est soit que le seuil a bougé (vérifier la programmation de l'automate; quelqu'un a la possibilité d'intervenir sur les paramètres de l'automate).
Si l'automate ne contrôle que la circulation d'eau en réchauffage il y a une lacune dans le système. Il devrait y avoir aussi une circulation en refroidissement.
Mais peut être ce circuit existe t'il? ...Et il est en panne ou inactif.
Difficile à dire sans connaitre l'installation.
Pourrais tu nous transmettre une P&ID ou une "flow sheet? Cela permettrait à toute l'équipe de comprendre et peut être (j'espère) te donner une solution.
A+

[chocobo026]

re a tous

je vais essayer de répondre a toute vos interrogation du mieu possible.
Le fournisseur nous fournit le chocolat, il est a environ entre 50°c et 60°c. j'ai toujours eu ce probleme de temperature assez haute au moment de la livraison, mais avec l'inertie, la temperature arrivé a redescendre. mais depuis un certain temps ca ne descend plus (je dirais ca fait 6mois), bien sur depuis ce temps d'autre livraison de choco sont arrivé.
le circuit est calorifugé, pas de panne ou d'intervention technique depuis, pas d'intervention d'automaticien.
il me semble que a l'époque, les consigne de l'agitateur etait: je fonctionne 20min, et je m'arrete 20 min. ce qui n'est plus le cas (voir plus haut). serait ce la cause?


"Pourrais tu nous transmettre une P&ID ou une "flow sheet? Cela permettrait à toute l'équipe de comprendre et peut être (j'espère) te donner une solution"
qu'es ce que c'est le P&ID ou une "flow sheet"?

le circuit d'eau n'est pas refroidit, il ne peut que etre rechauffé par 3 resistance (que j'ai disjoncté d'ailleur)

[jhaw]

Se pourait'il qu'il y ait un phénomène de fermentation dut à un ingrédient ?
Dans ce cas, il devrait y avoir à mon avis une montée en pression...non...

[invite3e67d1f2]

il me semble que a l'époque, les consigne de l'agitateur etait: je fonctionne 20min, et je m'arrete 20 min. ce qui n'est plus le cas (voir plus haut). serait ce la cause?

le circuit d'eau n'est pas refroidit, il ne peut que etre rechauffé par 3 resistance (que j'ai disjoncté d'ailleur)

comme je te l'ai dit, toute la puissance de l'agitation se transforme en chaleur dans le chocolat . Le changement de consigne est peut être en grande partie responsable du dégagement de chaleur, car la description du phénomène ne me laisse pas d'autre pistes (echauffement même resistances déconnectées)
quelle est la puissance électrique absobée ou au moins nominale de l'agitation?
d'expérience l'agitation de produit tres visqueux necessite des puissances tres élevées. Donc quelle est la puissance et quel est le resultat en diminuant le temps total d'agitation ou la vitesse de rotation?

[SK69202]

Bonsoir,

Le fournisseur a t'il changé ? La composition du chocolat livré a t'elle changée? Je pense à plus d'huile de palme en particulier .
En blaguant, l'origine géographique de chocolat a t'elle changée ? il contient peut-être aujourd'hui plus d'isotopes fissibles

Y a t'il une analyse de composition à la livraison puis en début de chaine en sortie de silo, comme l'évoque JHAW, est on sûr qu'il n'y a pas de fermentation ?

Existe il un archivage des relevés de température, d'avant et de moins de 6 mois, des courbes journalières/annuelles ? (Ceux de la canicule de 2003 par exemple)

Je suppose que le silo, le brassage et le circuit d'eau sont intacts, pas de chocolat dans l'eau, débit d'eau normale, etc.


Comment reconnait on un camion de chocolat ?

@+

[chocobo026]

es ce possible que l'agitateur degage autant de chaleur? pourtant le moteur est a l'exterieur.
j'essairai de remettre les temps de fonctionnement comme avant. pour la puissance du moteur je regarderait au boulot car je ne l'ai pas en tête. mais le moteur et son reducteur est assez imposant il est vrai.

note importante mais inutile: dsl de ne pouvoir vous le faire gouter, ma fois si il faut le vider a la petite cuillere je sais ou vous trouver

[SK69202]

Bonsoir,

chocobo026 :

es ce possible que l'agitateur degage autant de chaleur?

Comme le dit SIMBIS:

toute la puissance de l'agitation se transforme en chaleur dans le chocolat . Le changement de consigne est peut être en grande partie responsable du dégagement de chaleur

Sauf erreur : Sur 2 heures la délivrance d'énergie au chocolat par le brassage est passée de 50% (1h) du temps à 84 % (1H40mn).

De plus les conditions de cet hivers plus doux que la normale ont dus contribuer un petit peu.


@+

[invite3e67d1f2]

es ce possible que l'agitateur degage autant de chaleur? pourtant le moteur est a l'exterieur.
j'essairai de remettre les temps de fonctionnement comme avant. pour la puissance du moteur je regarderait au boulot car je ne l'ai pas en tête. mais le moteur et son reducteur est assez imposant il est vrai.

note importante mais inutile: dsl de ne pouvoir vous le faire gouter, ma fois si il faut le vider a la petite cuillere je sais ou vous trouver

je te dis que toute la puissance (au rendement de la transmission pres) se transforme en chaleur, donc si ton moteur fait 100 kW tu réchauffes le mélange comme une resistance de 100 kW et alors la, ça chauffe vraiment.
C'est un problème tres courant sur des mélangeurs énergiques de produits tres visqueux ou on dépasse tres vite 100 °C .
Attention aussi a ne pas multiplier les démarrages de ton moteur d'agitation, les gros moteurs détestent faire plusieurs démarrages a l'heure sauf s'ils sont spécialement prevus pour ça (démmarreur et ventilation ) a défaut il va rendre l'ame.

[invite76532345]

Bonjour

qu'es ce que c'est le P&ID ou une "flow sheet"?

La "Flow sheet" est un schéma qui montre les différents composants de l'installation (bidons, pompes, échangeurs, tuyaux et ce qui passe dedans etc) pour montrer comment circulent les différents flux dans le système
.
Le P&ID (Process & Instrument Diagram) est en gros la même chose mais en beaucoup plus détaillé, faisant apparaitre en plus les instruments, les systèmes de contrôle, les caractéristiques des composants cités ci-dessus, les valeurs de réglage etc. C'est ce document qui permet de dimensionner toute l'installation au moment de la conception. Il évolue en même temps que l'étude afin de tout harmoniser, jusqu'à être "tel que construit" et refléter ainsi exactement l'installation.
A+

[chocobo026]

re, alors c'est un petit schema de l'installation, alors j'ai pas mis tous les details mais je pense que l'on comprend le principe.

[invite76532345]

Bonjour Chocobo
Merci pour ton document. C'est en effet une "flow sheet" mais parfaitement inexploitable car incomplète ou alors c'est l'installation qui est "à la Dubout".
En E7 il y a 2 pompes de circulation d'eau mais pas d'échangeurs (pas non plus de résistances de chauffage indiquées). Comme cette eau tourne "en canard" toute la puissance délivrée par le (ou les en //) moteur de pompes se retrouve dans l'eau sous forme de chaleur (C'est identique à ce que notre ami Simbis a dit au sujet de l'agitateur).
En fait; si l'on fait le bilan du système tel que décrit jusqu'à présent:
- Un silo plus ou moins chauffé par le soleil
- 22 tonnes de chocolat actuellement à 52°C
- Des résistances de chauffage commandées par un automate
- Un agitateur (dont on ne connait pas la puissance moteur) qui chauffe le chocolat par dissipation d'énergie mécanique dans sa masse.
- Un circuit d'eau en contact avec le chocolat; circuit duquel toute la puissance des pompes chauffe le chocolat pour la même raison de dissipation d'énergie.
--- Un utilisateur bien emm......é.

Dans cette installation (telle que décrite) il n'y a que des composants qui chauffent le chocolat (et échauffent l'utilisateur). Normalement; au bout de: "un certain temps",
le chocolat devrait bouillir......(l'utilisateur aussi)....
Et c'est peut être ce processus qui est enclenché; la seule stabilisation notable de température étant faite par les livraisons successives.

Au vu des informations fournies et après analyse: Il est normal que "ça chauffe" et "ça devrait chauffer encore plus".

Je trouve particulièrement curieux qu'il n'y ait aucun document process sérieux.
y a t-il au moins un manuel d'instructions de service et d'entretien? Cela pourrait donner des idées.
Cela m'amène à une vilaine pensée sur le concepteur installateur mais je n'ose pas la formuler maintenant; trop d'informations manquent.
A suivre

[chocobo026]

re papykiwi,

il n'y a pas de document process, tous juste l'entretien de la pompe et verification de qu'il n'y est pas de fuite... rien d'interessant.

pour les 2 pompes a eau, elles circulent en alternance et non en meme temps, et pas non plus d'échangeur sur l'installation.

dans un premier temps je vais augmenter le temps de cycle de l'agitateur, le remettre comme avant (marche 20min, arret 20min), pendant 1 semaine voir qu'elle reaction il se passe. je vous tiendrai au courant.

merci de votre aide en tous cas, j'ai bien noter les renseignements que vous m'aviez demander, pour vous les fournir.
cordialement

[jhaw]

Il y a peut etre la possibilite de relever avec precision la temperature du chocolat ou de l'eau en sortie du refroidissement, afin de realiser un graphique qui pourait visualiser un eventuel cycle de temperature (agitateur, elevation a long terme, livraisons, ensoleillement...etc. je pense a un enregistreur automatique sur bande de papier par ex.

[odysseus06]

Bonjour

dans un premier temps je vais augmenter le temps de cycle de l'agitateur, le remettre comme avant (marche 20min, arret 20min), pendant 1 semaine voir qu'elle reaction il se passe. je vous tiendrai au courant.

Je crois effectivement que c'est la bonne manipe: revenir aux conditions initiales, éventuellement les noter dans un dossier, et voir ce que ça donne.
Il faudrait savoir pourquoi tu avais changé le cycle de l'agitation: y a-t-il un autre problème?
Si tout est calorifugé, il est normal que l'arrosage n'ait eu aucun résultat. Surtout que le procédé est peu efficace sur du liquide; je pense à l'eau de la jaquette.
PS: quelle est la forme de l'agitateur? Est-il bien adapté au brassage d'un produit visqueux?

[invite1762dbc2]

Bonjour


MDR

Salutations chocolatées

[invite1762dbc2]

Bonsoir
D'accord avec Démostène mais le problème vient du brassage si le choco à la même température partout alors cela devient plus simple. Par contre une telle masse à réguler nécessite d'avoir un calculateur bien intelligent. Notamment un agitateur qui fonctionne épisodiquement avec une circulation d'eau chaude externe au silo complique le problème.
Si la température monte c'est qu'il ya autre chose que le brassage (n'est-ce pas Papykiwi) notament lorsque tu dis température de l'eau 52° chocolat 52 ° si ta cuve est bien isolée 9° d'écart qui continue de chauffer il doit y avoir d'autres choses que tu ne dis pas.
Donc résumons
Le chocolat va vers la fourreuse mais tu ne dis pas comment on remplit le silo. Est-ce épisodiquement ou en continu. Si tu remplis en continue à 60 ° par exemple tu risque une élévation de la température.
Donc dis nous en plus sur le remplissage et la vitesse de vidage du silo.
Dis autrement est-ce que le niveau du chocolat dans le silo est constant ou non.

Au passage pourquoi un silo aussi gros.
Notamment est-ce que cela fonctionne en 3x8 ou non. Le stop and go, pose des problèmes redoutables lorsque de telles masses de matière sont en jeu.
Est-ce que comme pour le vin vous remplissez un silo puis vous le portez à la bonne température et passez à une autre silo lorsqu'il est vide. Je crois comprendre qu'il n'y a qu'un seul silo.

Bref décris nous le cycle chocolaté complet.

Cordialement

[chocobo026]

re tous le monde. je vais essayer de répondre a toutes vos interrogations.

pour JHAW: un relevé de courbe vas etre mis en place, pas trés dur a mettre en place, cela etait prévus depuis un petit moment, mais par manque de temps cela n'étais pas fait.

pour ODYSSEUS06: je ne sais pourquoi le cycle de l'agitation a changer, pas de réponse a ce niveau là mais je sais que avant c'était pas come ca. je ne sais pas quelle forme a l'agitateur (pas de schéma et jamais vu de met propres yeux), mais je pense qu'il est adapté car avant j'avait pas le probleme.

pour SIMPLEMIND:il y a bien qu'un silo,le silo est rempli quand il reste environ 4T par une société exterieur (environ 60°c), donc tout cela depend de la production qui n'est pas fixe, on peut donc trés bien vider le silo "en 1 semaine que en 5 mois", donc le niveau n'est pas constant, on fonctionne en 3*8. on ne porte pas le chocolat a une température mais on le maintien a une temperature (nuance), trop fluide ca taches les produits, trop froid risque de boucher (notament quand on ne produit pas).

cordialement

[invite76532345]

Bonsoir
De odysseus 14/05/2007:

je pense à l'eau de la jaquette.

Moi aussi, c'est pourquoi j'ai posé la question "échangeur"
De chocobo 11/05/2007 (plusieurs messages):

Le fournisseur nous fournit le chocolat, il est a environ entre 50°c et 60°c.

il y a une double peau dessus avec de l'eau a 52°c environ,

le silo possède une double peau rempli d'eau a 52°c,

Par conséquent la température produit à l'intérieur du silo (côté chocolat) ne peut pas descendre au dessous de 52°C.
Il faudrait que l'eau soit à une T° inférieure à 43°C (d'environ 5à 10K; à calculer en fonction de la quantité qui circule; de la surface d'échange et de sa constitution; du temps demandé pour refroidir).
Sans oublier qu'il y a l'apport de chaleur par l'agitateur et par la pompe qui tourne en canard (= circuit fermé).
J'arriverais à penser qu'au début de l'exploitation la chaleur du chocolat livré à ~60°C a servi à réchauffer les quelques tonnes d'acier du silo à travers la circulation d'eau qui a agi comme caloporteur.
L'ensemble étant calorifugé; l'équilibre thermique s'est établi dans les conditions actuelles à 52°C et la température continuera à monter doucement jusqu'à la température de livraison si les livraisons sont fréquentes.
Le but du process étant de maintenir une T° de 43°C dans une masse de chocolat livrée à 55<T<60 °C, les résistances de réchauffage ne servent à rien; c'est un circuit de refroidissement qui est nécessaire.
En supposant (manip) que tu vidanges une partie de l'eau à 52°C pour la remplacer par de l'eau froide jusqu'à obtenir une T° de l'eau de la jaquette aux environs de 35°C; la "température produit" devrait redescendre aux environs de 45°C à la louche (la température, pas le chocolat). A l'automate de stabiliser à 43°C s'il est correctement programmé.
L'enregistreur permettrait de suivre le processus.
Bien évidemment cette solution n'est pas à envisager de manière répétitive compte tenu du prix de l'eau

A suivre