Bonjour Eurole
Merci pour ton dessin.
Ton idée complexifie puisqu'il faudra faire bouger deux pièces au lieu d'une seule actuellement la clé. Il ya deux autres problèmes sur ton idée.
Pour mémoire le problème n'est pas sur la clé mais sur la suppression de la tringlerie.
On reparleras de ton idée si l'on ouvre un autre fil qui serait "Les améliorations possible sur les harpes".
Cordialement
La solution paraît pas mal en effet, mais comme dit plus haut, il y a deux pièces à mouvoir...
D'autre part, il est beaucoup plus facile de stopper la vibration de la corde si l'on décale la "béquille" de droite, vers le haut et un peu sur la gauche afin de former une sorte de "S". Si les deux béquilles sont face à face, ça demande bien plus de précision pour avoir un bon blocage.
Toutes les cordes ont un diamètre différent. Si ça pince pas assez (il suffit d'un dixième de mm), la corde "frise". Si on pince trop, on la coupe...
Si la béquille de gauche reste comme ça, la position de la corde ne changera pas, le principe est pas mal... (je précise que la corde ne doit pas bouger en dessous des mécaniques, au dessus, c'est pas grave).
Voici donc les photos :
Première au bémol, on peut voir la pédale en haut de son encoche
Deuxième, bécarre, pédale au milieu
Troisième, dièse, pédale en bas
Désolé pour la qualité des photos, mais bon spa mon boulot ça...
Ah oui, si quelqu'un a un lien où je pourrais voir les côtes et différentes caractéristique sur les vérins hydrauliques, je suis preneur.
Pour "envoyer la pression" dans le système, à quoi ressemble une commande ? C'est gros et lourd ? Où puis-je voir un exemple ? J'imagine que ça ressemble un peu à ce qu'on voit sur les nouveaux vélos ou sur les motos non ?
Si quelqu'un a des échantillons pour faire des tests, ça serait vraiment intéressant, pour moi, la mise en œuvre est bien plus parlante que des plans...
Merci d'avance.
vouloir n'utiliser que du materiel standard du commerce risque d'etre un veux pieux ...
il n'y a de materiel standard hydraulique que pour du gros , peleteuse , machine outil : ce qui est petit est toujours du special
on peut trouver des petit verin standard a air comprimé , et il peuvent etre utilisé aussi avec de l'huile , mais l'etancheité n'est pas tres bonne : ca va pisser l'huile partout , il faudra limiter la pression a 10bar , ce qui fera des diametre de verin moins petit qu'a 50 ou 100bar
je trouve qu'il est plus efficace de faire des petit verin a 50bar avec double joint et tuyau de recuperation des fuite
on ne voit jamais de circuit de recuperation des fuites sauf sur les verin de suspension citroen de la traction H a la C5 actuelle
dans toute les machine industrielle quand les verins fuient ca fuie ...
Bon, ben, spa très optimiste tout ça...
J'imagine que de faire fabriquer des vérins sur mesure, ça coute une fortune non ?
Si en plus on doit avoir des fuites d'huile, c'est plutôt mal parti mon histoire.
Cela veut-il dire qu'il vaut mieux abandonner l'idée ?
Bonjour Alex
Non il faut être patient nous somme entrain de regarder comment faire mais il faut un peu de réflexion.
On te tient au courant rapidement.
Cordialement
Bonjour à tous
J’ai représenté un schéma (uniquement de principe) en fonction de ce que j’ai compris du problème, en plus je ne suis pas du tout spécialiste de la miniaturisation.
Je ne pense pas que d’aussi petits vérins se trouvent en standard.
Pour ma part le problème de la miniaturisation et de l’encombrement des vérins plus leur connectique sera compliqué.
J’ai imaginé un ajustage de la course au niveau des vérins de corde afin qu’ils aient un minimum de course à réaliser pour réduire au maximum le débit consommé.
Car le temps de réponse simultané de tout les vérins reste important je crois.
A débattre ???
cordialement
les photos sont explicites.Envoyé par alesque51
Je les récapitule en un seul fichier, pour essayer de comprendre et non d'améliorer
Pour le bémol, 1 mécanisme est en jeu, cerné d'un pointillé blanc
Pour le bécarre, 2 mécanismes sont en jeu, cernés d'un pointillé blanc
Pour le dièse, 3 mécanismes sont en jeu, cernés d'un pointillé blanc.
Pour une vue d'ensemble il faudrait une matrice avec
- toutes les cordes
- tous les points de contacts
bonsoir :
j'ai déjà fabriqué ce genre de vérin par le passé ,
je pense que pour la synchronisation , cela sera un peu plus compliqué ,si la longueur des flexible diffère ,(par exemple) et donc un contact séquentiel .
il faut penser que la pompe (maitre cylindre) ne fonctionne pas comme
un levier de frein de motos car cette dernière a des freins a disques ,donc très peu de débit ,mais plutôt une pression dés le début.
ici c'est l'inverse ,chaque vérin en plus ,correspond a une cylindrée supérieure de la pompe ,il faut avoir d'emblè une pompe de grande cylindrée .se qui risque de fausser la pédale commande pompe ,qui a sauf erreur des crans ,différent de réglage....
et enfin la première chose a faire une fois tout les éléments montés, c'est de supprimer , l'air dans le circuit ou les circuits ,et là se n'est pas simple ;il faut avoir accès aux vérins par exemple ,et prévoir ceux-ci de purge .et qui dit purge ,dit risque de fuite vers .......
il faut donc privilégier des durites de purge externe ou des systèmes de purge efficace
cordialement
mais rien de bien méchant ,il suffit de persister .
croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
Bonjour Hydrochristian
Merci et bravo pour ton schéma cali net précis.
Pour la microhydraulique moi qui est travaillé dans l'aviation il me semble qu'il utilise des tous petits vérins.
Peux-tu me dire si ce type de fournisseurs peut répondre à notre besoin. Notamment parcequ'il fait du sur mesure et il est du métier. Ca vaudrait peut être le coup de leur poser la question à partir du schéma de principes.
Ce fournisseur là aussi mais c'est déjà gros.
Quelqu'un qui saurait leur parler en hydraulicien langue que je ne connais pas.
Ce qui suit est dit sous le contrôle de Alex le primo demandeur
J'attire votre attention sur le fait qu'une pédale actionne plusieurs clés à la fois sinon il faudrait un pédale par corde (ça devient une orgue à clavier pédestre)
Donc un micro-vérin même de 2cm de diamètre pourrais convenir.
D'ailleurs Alex je n'ai pas l'info qui dirait quelles sont les cordes qui sont activées par telle ou telle pédale. Du plus aigu au plus grave.
Cordialement
Bonsoir Eurole
Attention tu commet à mon avis une petite erreur de vocabulaire (ou peut être de compréhension sait-on jamais).
Ce que tu cite dans la première photo comme un mécanisne n'en est pas un. C'est une simple renvoi vers les clés qui servent à accorder.
Cette pièce est l'équivalent d'un sillet pour une guitare ou un violon.
Comme c'est un objet passif, on ne peut donc pas parler d'un mécanisme : en plus ce renvoi n'a rien à voir avec le problème posé qui est celui des clés.
Cordialement
bonjour,
si les encombrements le permettent, mettre un verin entre deux clefs ne permettrait il pas de réduire le nombre de verin (le diviser par deux) avec bien entendu l'inconvenient d'avoir un verin mobile et de changer le sens de rotation d'une fourchette sur deux.
fred
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
Bonjour Fred
Je m'auto-re-cite
Je crois que pour avancer Alex va être obligé de nous faire une photo du derrière des clés là où l'on verra toute la tringlerie, ce sera plus édifiant.Ce qui suit est dit sous le contrôle de Alex le primo demandeur
J'attire votre attention sur le fait qu'une pédale actionne plusieurs clés à la fois sinon il faudrait un pédale par corde (ça devient une orgue à clavier pédestre)
En attendant on peut se référer aux images et au lien que nous a donné Alex au début du topic et ici chez Salvi ou l'on voit une partie de la tringlerie.
Ici ou l'on voit toutes les octaves et toutes cordes utilisées donc donne une idée d'un nombre de clés.
Dans ce site vous trouverez le système des harpes à crochet dont nous à parler Alex mais surtout on n'y trouve les différents modes de vibration des cordes.
On n'y trouve le mécanisme à fourchette avec la position des tringles et des pièces qui font bouger les clés. (on pourrait mettre des photos dans le topic belle mécanique vu la belle cinématique au passage).
On n'y parle même du module d’élasticité de Young E (ca va plaire à certains)
Ici on verra le chemin que doit faire tout la tringlerie pour atteindre toutes les cordes vu que la console à une allure de poisson fossile de type Octolanthe ou de certains arthropodes du cambrien.
Pour faire bon poids je vous ai trouvé une thèse du domaine public sur la "vibro-acoustique de la harpe de concert." On n'y trouve tout sur les vibrations évidemment, mais aussi des éléments de RDM sur les contraintes des cordes sur la structure.
Pour mémoire la tension de l'ensemble des cordes et de 2 tonnes.
Cordialement
Merci Zozo.
Erreur de comprehension, oui.
Il n'y a pas trois mécanismes mais deux seulement: une seule fourchette par corde devrait suffire, en la décentrant.
Bonjour
Désolé je crois que j’ai rien compris !!!
Décidément au niveau musical je ne connais que le Hard Rock.
Est-ce la même pédale qui actionne les deux clefs en séquentiel?
1er cran clef du haut.
2ème cran clef basse.
Merci Zozo_MP pour les liens.
Apparemment le mécanisme arrière actionne les deux clefs en séquentiel (la même pédale)?
cordialement
Bonsoir
Si tu regarde au #63 tu as les trois positions de la pédale. Un escalier et si on lit de haut en bas la pédale se décale sur la gauche.
Par exemple DO avec 1/2 ton en dessous (le bémol) , on peut voir la pédale en haut de son encoche
Deuxième, DO naturel sans altération (dit DO bécarre,) pédale au milieu
Troisième, DO avec un demi-ton au dessus (dièse,) pédale en bas.
Dans le dernier lien que je vous ai donné on voit que l'on ne peut pas raisonner les trois notes individuellement notamment avec le dièse dans lequel deux clés entre en jeu. On le vois également sur les photos d'Alex.
Il faudra qu'Alex nous précise ce point car on ne pourrait plus raisonner séquentiellement. En plus dans le cas du dièse on voit que la clé supérieure ne fait qu'un demi-course (1cm au lieu de deux. Cela voudrait dire que l'on ne peux pas dire au piston tu pousse jusqu'en bout de course et tu reviens en butée au fond par ton propre ressort. En plus cette position intermédiaire doit être assez précise car elle joue sûrement le même rôle de cheville de renvoi (équivalent au sillet) mais joue aussi sur la tension de la corde et donc sur la justesse de la note.
La harpe doit toujours jouer juste contrairement à la trompette de cavalerie qu'il faut réaccorder en permanence en plein concert, voire en milieu de morceau.
C'est pour cette raison que sur cette clé il faudra sûrement continuer à utiliser les petites pièces de cinématique locale (cf le lien que j'ai déjà donné et au milieu du doc le mécanisme à fourchette la figure 3 à droite ou ce que je dis est bien illustré.
Mais avant de se compliquer il faut savoir quelle est la taille du vérin qu'il faut pour tourner six clés simultanément (si j'ai bien compris) avec deux centimètres de course et si l'on aura assez de force sur la pédale pour que cela fonctionne.
Je crois que si l'on trouve un vérin émetteur et un vérin récepteur qui conviennent Alex pourrais déjà faire l'essai sur une planche et sur une seule corde pour voir si la vitesse aller et retour est suffisante (pour mémoire le temps max pour aller d'une position à l'autre (pas l'aller et le retour) correspond à deux croches pour 130 pulsations/mn. Après on peut mettre six vérins récepteurs. Il faut donc que le vérin émetteur (pas forcément le même) puisse travailler normalement avec un ou N récepteurs.
Si l'on ne peux pas faire déjà ça pas la peine d'aller plus loin.
Merci pour ton aide Christian.
Cordialement
Dernière modification par Zozo_MP ; 03/09/2009 à 22h18.
Bonjour à tous,
Je n'ai pas réussi à ouvrir le fichier pdf de hydrochristian, ça me fait une erreur, si on pouvait l'avoir dans un autre format, ce serait intéressant.
J'ai moi-même fait un croquis d'une mécanique qui me parait encore plus simple que tout, vous me direz ce que vous en pensez ?
Sinon, je suis d'accord pour commencer à faire des essais sur une planche ou même sur une console de harpe, j'en ai à revendre !
Bonne soirée à tous.
Bonsoir Alesque51
Oui ton croquis semble bon, mais on ne sait toujours pas le principal,
La dimension que peut avoir le vérin?
Et moi je n'ai pas compris si :
Lorsqu’on appuie sur la pédale jusqu’au premier cran une clef tourne et lorsqu’on appuie à nouveau sur la même pédale une deuxième clef est actionnée à son tour.
cordialement
Tes dessins sont bien plus clairs que les miens !
Donc dessin 1 : La pédale est en haut, aucune fourchette (ou clé) n'est activée et les cordes sont à vide.
Dessin 2 : Pédale au milieu : les fourchettes du haut (bécarre) s'activent. Si c'est la pédale du Do, toutes les cordes de Do sont pincée.
Dessin 3 : Pédale en bas : les fourchettes du bécarre ne bougent plus mais la série de fourchettes du dièse se met en action pour venir pincer une deuxième fois toutes les cordes de Do.
Pour la dimension, ça dépend du type de mécanique que l'on va choisir. Si ce sont des vérins rotatifs, il ne faudra pas dépasser 1.5 cm de diamètre. Dans les aiguës, on a très peu de place. Si on prend du linéaire que l'on place dans la console à la place de la mécanique actuelle, je pense qu'on a beaucoup plus de place.
Bonjour alexandre
Pourrais-tu répondre à ce point que j'avais avancé dans le #77 car je ne sais pas si c'est correct, ni si c'est valable pour toutes les harpes.
Cela ne change rien pour hydrochristian dans un premier temps mais cela peut simplifier ou compliquer selon les options que l'on prendra plus tard.Dans le dernier lien que je vous ai donné on voit que l'on ne peut pas raisonner les trois notes individuellement notamment avec le dièse dans lequel deux clés entre en jeu. On le vois également sur les photos d'Alex.
Il faudra qu'Alex nous précise ce point car on ne pourrait plus raisonner séquentiellement. En plus dans le cas du dièse on voit que la clé supérieure ne fait qu'un demi-course (1cm au lieu de deux. Cela voudrait dire que l'on ne peux pas dire au piston tu pousse jusqu'en bout de course et tu reviens en butée au fond par ton propre ressort. En plus cette position intermédiaire doit être assez précise car elle joue sûrement le même rôle de cheville de renvoi (équivalent au sillet) mais joue aussi sur la tension de la corde et donc sur la justesse de la note.
Cordialement
bonjour a tous:
cela se complique un peu ,car il y a deux actions séquentielles avec la même pédale ,on ne va pas (en plus) fabriquer des valves séquentielles.
mais de toute façon , je devine une inconnue mécanique ,car comment avec la même pédale ,on actionne (pédale au milieu) d'abord une de série fourchettes et qui ensuite ne BOUGENT plus, alors qu'avec cette même pédale en appuyant un peu plus ,(pédale en bas) on obtient un autre mouvement d'autres fourchettes .....
il y a forcement un système mécanique a déceler ,par exemple deux tringles placées (fixer) sur le levier de la pédale a différente position (distance) par rapport a l'axe pédale.
cordialement
ps: j'ai oublier de dire ,que tout l'ensemble hydraulique devra être monté ,purgé , testé et ensuite positionner dans la harpe sans démonter l'ensemble .car au vue des dimensions internes ,difficile de purger .
et
le vérin linéaire avec une longueur de levier (peut être différente) suivant les actions ,est a envisager.
croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
Bonjour
En hydraulique un fonctionnement séquentiel change beaucoup de chose lorsque les récepteurs (les vérins) sont raccordés en parallèle.
Il faut savoir que les vérins recevrons à l’instant « T » la même pression et se déplacerons pratiquement simultanément au rendement prés (frottement) et aux pertes de charge dans les canalisations.
C’est pour cette raison qu’il existe des composants appelés soupapes de séquence.
Il est évident que dans cas présent il est matériellement impossible à ma connaissance de trouver un tel composant (miniaturisation).
A part de jouer sur la force des ressorts de rappel des vérins pour créer artificiellement un fonctionnement décalé se qui complique les choses.
cordialement
re bonjour
les esprits hydrauliques se rencontrent .
hydrochristian ,et moi même n'avions pas vu nos réponses respectives.
cordialement
croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
Bonsoir à tous.
Si, au lieu d'un trou d'axe, on met en regard de la "clé 2" une mini "fourche", on peut éloigner cette fourche de la distance voulue ( de cette clé ) pour qu'au premier " escalier " la fourche se rapproche de la clé (mais sans la toucher et sans agir desus), et qu'au 2ème escalier (pédale enfoncée complétement), la fourche "touche" et agisse sur la clé, alors même que le premier mini vérin sera déjà en buttée et ne pourra aller plus loin dans son déplacement...
Enfin... J'imagine, mais qu'en disent nos spécialistes ?
Alain.
Vous soulevez ici le problème que Sébastien Erard a résolu au début du 19° : la séparation des mouvements. Soit une commande pour deux actions différentes.bonjour a tous:
cela se complique un peu ,car il y a deux actions séquentielles avec la même pédale ,on ne va pas (en plus) fabriquer des valves séquentielles
Je pense qu'il est assez facile à régler maintenant en imaginant un système de bielles (deux par pédale) qui actionneraient chacune une commande d'une série de vérins.
On peut donc, dans un premier temps tenter une installation avec une seule action (bémol / bécarre ou bécarre dièse) comme si la pédale n'avait qu'un seul cran, donc deux position.
Pour cette séparation des mouvements, je vous ferais un petit croquis de mon idée, mais je pense que ce n'est qu'un détail.
ZOZO_MP : je n'ai pas compris ta question (ch'u un peu blonde parfois, je sais...)
Hydrauchristian, les shemas que tu nous montre sont vraiment très intéressant.
J'aimerais en savoir plus sur les pièces que tu nommes "Sp" et Sa" dans la première image : quelles dimensions sont trouvables en standard ? Le poids, la mise en place/œuvre, quel prix, etc...
Où puis-je trouver toutes ces infos ? Y a-t-il quelqu'un qui possède ce genre de matériel pour faire un test sur une "épave" dans mon atelier ?
Rebonjour Alesque51
Les pièces que j’ai dessinées, je ne pense pas qu’elle se trouve en standard. Il faut certainement les faire fabriquer.
La démarche est celle-ci ; il faut connaitre impérativement:
L’encombrement disponible ; l’effort à fournir par les vérins ; la course qu’ils doivent réaliser.
Afin de déterminer le plan du vérin en fonction des joints disponible sur le marché.
En fouillant sur internet les seuls micros vérins que j'ai trouvé sont certainement très onéreux.
http://www.heb-zyl.com/fr/cylindres-...s/blz-400.html.
Si le problème du fonctionnement séquentiel est résolu.
Je pense que la solution de fabrication serrait la plus adapté et la moins couteuse.
Comme l’a signalé Michel auparavant
cordialement
Bonjour Christian
dans ces deux sites ils ont des micros-vérins
http://www.chapel-hydraulique.com/products.php
http://www.hydroleduc.com/site/f_mic...lications1.php
Chapel fait du sur mesure donc au dela du test avec un matériel standard il ya des pistes pour une fabrication par des spécialistes ce qui est toujours mieux.
Cordialement
Bonjour Alex
je pense que l'on parle de la même chose.Vous soulevez ici le problème que Sébastien Erard a résolu au début du 19° : la séparation des mouvements. Soit une commande pour deux actions différentes.
voir l'image dont la source déjà citée est http://www.ulb.ac.be/polytech/ehl/we...e.htm#_ftnref3
Si l'on pouvait garder cette partie de mécanique cela simplifierait l'hydraulique.
Cordialement
