Verins miniatures rotatifs

[verdifre]

bonjour,
voila de la belle cinematique !!!!
est il insipensable que les deux fourchettes soient actionées simultanéement ?
fred
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[Zozo_MP]

Bonsoir

Heueueuueuuuu !

Le dessin représente les trois positions correspondant aux trois notes sur une même corde. Pour les puristes la note non altérée et les deux altérations de cette même note.

Donc de notre point de vue de mécanicien non-luthier nous pourrions obtenir ce mouvement avec :
deux moitiés de courses par exemple le vérin à une course de 4 cm alors on fait une avance de deux cm et on bloque dans cette position, puis on lâche et on va au bout de la course soit 4cm.

L'autre solution beaucoup plus simple et de mettre deux pistons bout à bout et face à face avec une biellette qui fait bras de levier. Dis autrement on pourrait simplifier le système du génial créateur de cette cinématique puisqu'on triche avec deux vérins ayant deux courses distinctes.

Cordialement

[hydrochristian]

Bonjour à tous

Je connais le produit de ces deux constructeurs à ma connaissance ils n’ont pas ce style de vérin dans leur catalogue.

Que les vérins soient fabriqué par un mécanicien ou par un fabricant il est tout de même indispensable d’en définir les caractéristiques (course, force, pression nominale, type de fixation, ressort de rappel ou non).

De plus on était parti sur un simple système de freinage ou l’hydraulique fonctionne quasiment en statique. On se retrouve avec un système ou il faut gérer des courses puis certainement des efforts.

Il ne faut pas perdre de vue le principe de Pascal (en statique la pression est identique en tout point du circuit).

Les vérins étant raccordé en parallèle s’ils ne travaillent pas en butée mécanique il régnera la pression la plus faible dans tous les vérins pour une course donnée.

Le but initial étant tout de même de :

Le but n'est pas d'automatiser les pédales, mais de changer la façon dont la corde sera "pincée" par la "fourchette". Aujourd'hui, cela fonctionne avec une tringle qui traverse la colonne et qui transmet le mouvement par une série de biellettes assemblées par des rivets. Avec les allé/retours ces rivets prennent du jeu, la mécanique fait "clic-clac" ou des vibrations parasites et touts ces petits soucis accumulés entraînent une perte de son en altération.

Ayant comme contrainte :

Un vérin hydraulique présente l'avantage une fois actionné de n'avoir aucune "élasticité" et me fait penser qu'on ne perdra pas de son. Il doit être rapide, et répondre instantanément à l'action de la commande (en l'occurrence la pédale).

[Zozo_MP]

Bonjour Christian

Merci pour tes infos sur le deux fournisseurs.

Je trouve qu'à partir de tes schémas tels qu'ils sont on doit pouvoir faire une test qui nous donnerais une bonne indication sur la vitesse possible et sur la force exercé sur le vérin par 6 ou 7 cordes, idem pour la force sur la pédale.

Ce qui serait intéressant c'est de nous dire si on n'a une chance d'avoir moins de pression à exercer sur la pédale, ce qui serait déjà un point important pour le musicien.

Cordialement

[inviteb087c8ff]

De plus on était parti sur un simple système de freinage ou l’hydraulique fonctionne quasiment en statique. On se retrouve avec un système ou il faut gérer des courses puis certainement des efforts.

Je crois qu'il faut continuer à penser à ce genre de système, la course sera la même pour tous les vérins, et les efforts aussi.
Le système de freinage en plus petit me paraît adapté, reste juste à faire des tests...

[Zozo_MP]

Bonjour Alex

Je ne sais pas pourquoi, mais tout le monde attend quatre choses pour avancer

1°) Le nombre de vérin principal (6 ou 6 pour moi en fonction du nombre de pédales)

2°) la course du cylindre terminal (2cm ou 4cm pour moi)

3°) nombre de cylindre terminaux (un par corde soit 45 cylindres).

4°) la pression exercée sur la pédale (quel poids, quelle pression en kilos)

Merci de redire ou préciser ces quatres points qui permettrons à Christian d'avancer.

Nota :

Pour cette séparation des mouvements, je vous ferais un petit croquis de mon idée, mais je pense que ce n'est qu'un détail.

Comme tu est très sympathique, tu as dû dessiner ton dessin à l'encre sympathique car je n'arrive pas à le voir à l'écran.

Cordialement

[inviteb087c8ff]

Désolé, c'est pas évident, avec toutes les idées émises de s'y retrouver, donc, je vais tenter d'être le plus précis sur ces quatre points.

1°) Le nombre de vérin principal (6 ou 6 pour moi en fonction du nombre de pédales)

Si le vérin principal est la commande qui envoi le fluide dans le circuit, il en faut au mois sept (un par note) voir quatorze si on sépare les mouvements mécaniquement au niveau de la pédale.

2°) la course du cylindre terminal

Aucune idée, il faut simplement que le résultat final donne une rotation de environ un quart de tour à la fourchette. Tout dépend aussi de la manière dont on transformera le mouvement linéaire du vérin en mouvement rotatif non ?

3°) nombre de cylindre terminaux

Les plus petites harpes à pédales ont 36 cordes et sont en simple mouvement (bémol / bécarre ou bécarre / dièse selon la pédale) et les plus grosses en double mouvement ont au maximum 47 cordes. Il y a toujours sept pédales mais on peut donc avoir entre 36 vérins terminaux et 2 x 47.

4°) la pression exercée sur la pédale (quel poids, quelle pression en kilos)

Je ne sais pas comment mesurer cette pression, en gros, on est pas loin d'une pédale d'embrayage. Il ne faut pas que ça soit trop souple, les harpistes aiment avoir du répondant sous les pieds. Trop dur ils fatiguent vite. On pourra régler la dureté de la pédale avec des ressorts de rappel ou autres système ingénieux après avoir fait un premier montage non ? J'ai un dynamomètre à l'atelier, je vais voir si je peux avoir une idée plus précise avec.

Merci de redire ou préciser ces quatres points qui permettrons à Christian d'avancer.
Nota :
Comme tu est très sympathique, tu as dû dessiner ton dessin à l'encre sympathique car je n'arrive pas à le voir à l'écran.
Cordialement

J'ai encore mieux, je vais faire des photos d'un système qui pourra faire avancer les idées. Ce n'est pas un système idéal mais je pense qu'on peut s'en inspirer. Je pense pouvoir faire ça demain, on est en plein début de rentrée, j'ai un travail de fou en ce moment !

Sympathiquement, Alex.
(qui ne fait pas partie des quatres arts. )

[michel dhieux]

Ce qui serait intéressant c'est de nous dire si on n'a une chance d'avoir moins de pression à exercer sur la pédale, ce qui serait déjà un point important pour le musicien.

bonsoir a tous
salut zozo ,je ne pense pas qu'il y ai une différence de pression sur les pédales ,parce que, elles fonctionnent dans un premier temps a vide....( les fourchettes ne rencontrent pas de résistance )
et je dirais même que l'on ne verra pas de différence par rapport a la fonction mécanique .on va supprimer les jeux et décalages éventuels due a ces jeux .c'est déjà beaucoup.
ensuite, a propos de course des vérins ,je propose 6 cm plutot que 4
déjà ,la différence sur le prix sera faible,voir très faible ,et il vaut mieux avoir une marge ,et surtout parce que je pense qu'il y a une solution avec cette histoire de pincer 2 cordes avec la même pédale...
pour réconforter Christian ,je suis de son avis ,d'abord l'essai de l'essentiel de la demande initiale .
donc mon idée si elle est retenu ;
c'est de mettre un émetteur hydraulique et 2 récepteurs , mais avec un bras de levier court pour la fourchette du premier qui touche la corde et un bras plus long pour le second . et en plus pour le second un frein ( faible) de mouvement de la fourchette .du type rondelle belleville et rondelle plastique ...
il faut évidement que le premier vérin ou la fourchette rencontre une butée qui immobilise la première fourchette ,alors que la seconde continu sa rotation.
si on regarde l'astuce de Sébastien Erard ,les fourchettes sont a la perpendiculaire par rapport a la corde ,et quand la première est en contact et pince la corde ,la deuxième est a 45 degrés . donc il faut jouer sur les bras de leviers.
cordialement

[hydrochristian]

Bonjour à tous.

Avec ce croquis du vérin récepteur, je pense que vous pourrez consulter un fabriquant de vérin.

Ce ne sont que des croquis je n’ai pas contrôlé le taux de travail des ressorts et les cotes dimensionnelles exactes.
N'ayant aucune estimation des efforts le dimensionnement est réalisé au Pif;
Le principe vous semble t-il correct?

Pour faire un essaie un vieux maitre cylindre de voiture fera certainement l’affaire pour remplir la fonction émettrice.

[inviteb087c8ff]

Vieux motard que j'aimais, j'arrivais pas a faire de jolies photos du principe de séparation des mouvements, j'ai donc fait des croquis entre douze clients et quatorze réparations...

Ces trois schémas représentent le mécanisme à placer dans le socle dans les trois positions de pédale. Les cotes sont à définir, la pédale se déplace moins que ça, je connais pas les cotes des vérins, etc... Mais il ne s'agit ici que d'un principe, pas d'un plan.

Hydrauchristian, j'ai enfin réussi à voir tes schémas, un problème avec le pdf chez moi, je sais pas pourquoi. Le principe me paraît bon et simple, ça me plait !

[inviteb087c8ff]

Dans mes recherches, j'ai trouvé la société CITEC qui fait en série des vérins miniatures, je leur ai écrit pour avoir soit des échantillons soit des docs techniques que je ne manquerai pas de vous faire découvrir.

Sur leur site, ils parlent d'"alésage de 4 à 63 mm".

A quoi correspond l'alésage ?

Pour les commandes, j'ai un peu épluché les sites sur les vélos. Il y a des commandes à réservoir qui me paraissent de très petite taille, affaire à suivre...

J'ai vraiment hâte de faire les premiers tests avec des échantillons !

Comme annoncé il y a quelque temps, je vais commencer sur une petite harpe à simple mouvement, avec juste une série de vérins par pédale, ce qui va réellement me simplifier la vie, et, si je n'y arrive pas sur un modèle simple, je ne perdrais pas de temps sur le double.

Si certains d'entre vous sont intéressés, ce qui je crois est le cas (j'en suis certain même), c'est avec plaisir que je les recevrai dans mon atelier dans le 17 à Paris !

Je crois que dans des posts précédents, on avait négocié une visite avec une bière, hé bien je suis toujours partant !

Bonne journée à tous,
Alex.

[hydrochristian]

Bonjour Alesque51

L’alésage c’est le diamètre du cylindre qui détermine la section du piston lorsque vous aurez la documentation faites nous la parvenir.

[hydrochristian]

Rebonjour

Sur cette documentation l’alésage est représenté par la cote ØB et la cote ØA celle de la tige.
Le problème des vérins standards reste leur encombrement.
pour un vérin de Ø20/12 C25 la longueuer totale est de 145mm

http://www.armorhyd.fr/index.php?opt...d=94&Itemid=71

[inviteb087c8ff]

Depuis le temps, j'ai envoyé plusieurs messages à la société prétendument fournisseuse de vérins, mais aucune réponse, même pas négative. Je comprends que mon petit problème n'ait aucun intérêt pour eux mais un tout petit mot de leur part pour me dire de chercher autre part aurait été plus sympa !

Si quelqu'un a une autre piste, je suis preneur. La société (surement anonyme) est CITEC et j'ai rien trouvé d'autre en miniature.

Ch'u tout déçu...

[Eurole]

Depuis le temps, j'ai envoyé plusieurs messages à la société prétendument fournisseuse de vérins, mais aucune réponse, même pas négative. Je comprends que mon petit problème n'ait aucun intérêt pour eux mais un tout petit mot de leur part pour me dire de chercher autre part aurait été plus sympa !

Si quelqu'un a une autre piste, je suis preneur. La société (surement anonyme) est CITEC et j'ai rien trouvé d'autre en miniature.

Ch'u tout déçu...

Bonjour

Voici une adresse en france

http://www.hellopro.fr/catalogue/MIC...catalogue.html

??

[inviteb087c8ff]

Merci !

N'est-ce pas uniquement du pneumatique ?

[Zozo_MP]

Bonjour Alex

Tu as raison ce n'est que du pneumatique : donc inutilisable dans ton cas.

Cordialement

[inviteb087c8ff]

En fait c'est idiot, mais on m'avait déjà donné une adresse où l'on peut trouver toutes les côtes : http://www.heb-zyl.com/fr/

Intéressant, je leur ai écrit pour savoir si on peut commander en petite quantité pour test....

Espérons qu'ils seront plus réactifs que les autres !

A votre avis, si je leur prend des vérins de type cylindrique circulaires de type Z100, que faut-il comme "maitre cylindre" ?

Au niveau tuyauterie, que faut-il acheter ?

Merci de votre aide !

Alex.

[Eurole]

Bonjour Alex

Tu as raison ce n'est que du pneumatique : donc inutilisable dans ton cas.

Cordialement

C'est du pneumatique, mais "lubrifiable"

[inviteb087c8ff]

C'est du pneumatique, mais "lubrifiable"

Encore une nouvelle donnée pour moi...

C'est quoi ?

[Eurole]

Encore une nouvelle donnée pour moi...

C'est quoi ?

Je pense que Zozo, Hydrochristian, Michel Dhieux et d'autres sont plus aptes à répondre à cette question.

J'interprète la formule comme un vérin "hybride". Le constructeur accepterait peut-être d'expliquer ce terme.

La puissance indiquée me paraît suffisante pour le travail demandé.

Quid du bruit ?

.

[michel dhieux]

C'est du pneumatique, mais "lubrifiable"

bonsoir
cela veut dire que l'on peut les alimenter en huile (qu'ils deviennent hydraulique) sans trop insister parce que la pression maximale ne change pas et dans ce cas ,maxi 10 bars.j'ai déjà dit que la fabrication de vérins "d'essai" est facile , je vous montreraient d'ici peu comme c'est facile ,il faut simplement un tourneur/fraiseur ,conciliant ....
j'en ai fabriqué avec récupération de tiges de vérins a gaz,(haillons,coffre de voiture) celles -ci sont traité et suffisamment longues pour faire trois tiges de futur vérin.
a l'époque c'était en franc mais jetait a moins de 150 fr par vérin (20 euros environ) joint compris .
cordialement

[michel dhieux]

bonjour
comme promis :
ci joint les plans de mes vérins ,que j'ai utilisé en 1995 ,pour actionner a distance un distributeur hydraulique commande manuelle......
les corps était en alu (du type menuiserie alu) ,et les pistons en inox ,
par la suite ,j'ai fait faire la partie avant des corps double effet (là ou il y a les joints) comme le corps simple effet , plus simple et plus efficace au niveau de l'étanchéité .(voir le corps simple effet)
1/ c'était le joint racleur collé extérieur ,2/ un circlips de tenue du joint 3. 3/ un joint a lèvre extérieure et intérieure 4/ le piston/tige.
pour ce dernier ,j'ai récupéré ensuite les tiges des vérins gaz haillon/capot ,et décolleté ces tiges sur un bout ,(largeur du piston) puis le piston percé (diamètre 4) au centre emmanché en force sur la tige ,un point de soudure , un joint a lèvre de 8 et c'est tout.
et pas de problème de fuite
ces derniers double effet faisait 55 mm de long et 40 de haut et 30 mm de large
cordialement

[verdifre]

Bonjour,
il y a une étude assez complete de la cinematique de commande des clefs d'une harpe dans*
"Mécanique des systèmes et des milieux deformables" de Luc Chevalier
colection Ellipse
ISBN 2-7298-1859-6
http://www.amazon.fr/M%C3%A9canique-.../dp/2729818596
fred

[michel dhieux]

bonjour
j'ai trouvé ceci

http://www.dailymotion.com/video/x9x...ano-pneu_music

http://gpto.blog4ever.com/blog/index-59717.html

comme quoi il y a des possibilités de perfectionner les instruments de musique ,avec l'électrique ,le pneumatique ,l' hydraulique, et avec des électro- aimants comme ici .
cordialement

[Eurole]

bonjour
j'ai trouvé ceci

http://www.dailymotion.com/video/x9x...ano-pneu_music

http://gpto.blog4ever.com/blog/index-59717.html

comme quoi il y a des possibilités de perfectionner les instruments de musique ,avec l'électrique ,le pneumatique ,l' hydraulique, et avec des électro- aimants comme ici .
cordialement

Bonsoir
Ces videos sont d'une qualité qui devient "professionnelle"
et très inspirantes pour Alesques, je pense.

Personnellement je rêve l'inverse de la première video: construire un alternateur brushless à disque.
Elle rapproche ce rêve de la réalité.

.

[invite1bbae7a8]

bonjour, il existe aussi des tous petits verins basés sur les metaux à memoire de forme...mais demandent energie électrique... par contre c'est tout petit... parfaitement silencieux... et assez rapide...(pour les triolets....)

[inviteb087c8ff]

Bonjour à tous,

Merci pour toutes ces réponses et toutes vos interventions, elles m'ont fait avancer et réfléchir dans plusieurs directions.

Pour le moment, je n'ai plus le temps de trop cogiter et encore moins de bricoler sur ce projet, mais il reste vraiment dans les choses que je veux tester. Je reste sur l'hydraulique pour le moment, donc, on peut déjà écarter toutes les solutions électriques ou pneumatiques.

Pour l'hydraulique, il faudrait maintenant que je commence la fabrication de vérins prototypes, mais je n'ai aucune expérience dans ce domaine et ne sais par où commencer...

En tout cas, avec le recul et le temps, je reste persuadé qu'une solution peut être une vrai révolution pour nos musiciens...

Merci encore !

[inviteb087c8ff]

Et bien voilà, j'ai réalisé mon premier verin la semaine dernière. Tout ça en standard, façon un peu "bricolo", tube de plombier, soudure à l'étain, joint de récup', ça a l'air de fonctionner, course de 8/10 mm et ça rentre dans la mécanique.

Bon, j'ai pas encore fabriqué le maitre cylindre, mais ça va venir, je me demandais si j'allais pas essayer d'en récupérer dans une casse voiture, même si les dimensions ne sont pas idéales, ça peut m'aider pour faire des tests.

Ensuite, il faut que je cherche les systèmes de connexion étanches, mais si ça fonctionne sur des freins de voiture, je ne vois pas de raison pour que ça ne fonctionne pas pour moi...

[Philippe Cichon]

Salut
un internaute du forum usinage me propose d'intervenir ici. Je gère le blog GPTO2 sur l'orgue de barbarie et pratique la musique mécanique avec des relais et carte midi pour les pianos pneumatique (le blog GPTO6).
Je peux donner des pistes pour mécaniser une harpe exemples:
http://www.ragtimewest.com/Mpeg/EarlsBreakdown.mpg
http://www.ragtimewest.com/li05007.htm
http://www.ragtimewest.com/9.mp3
cordialement