Resistance mécanique Nylstop, Grower, Rivets ...

[inviteae0013d3]

Bonjour,
Le titre n'est pas forcément trés évocateur de mon problème donc je vais essayer de bien l'expliquer ici.
J'étudie l'assemblage d'une tole incurvé (en forme de bol) et d'un "caisson" sur une chaine de montage d'antennes de paraboles.
Le montage se fait actuellement avec des vis HM6, rondelles plates et écrous NYLSTOP. Or cette opération nécessite 2 personnes : une maintenant l'écrou d'un coté et l'autre vissant de l'autre.
Dans le but de réduire le nombre d'opération et le temps de celles-ci, j'ai pensé à 2 alternatives mais je me demandais si elles étaient mécaniquement équivalentes :

- utiliser toujours vis HM6 mais rondelles GROWER et écrous H, le serrage ne se fait plus que d'un côté.

- utiliser des rivets à répétions (diametre 4) avec un montage aveugle et démontable (avec un filet), le gain est double puisqu'il n'y plus qu'un opérateur et qu'il n'y a pas à positionner la vis, l'écrou et la rondelle de l'autre côté etc ...

Les contraintes sont relativement importantes puisque l'assemblage est censé resister à des vents de 200 km/h et la démontabilité du montage est indispensable.

Merci d'avance.
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[Zozo_MP]

Bonjour

Plutot que d'utiliser des rivets à répétition, il serait préférable d'utiliser des inserts filets. Cela ce fixe comme un rivet pop mais on peut le démonter est remonter les vis qui si fixent.

Plutôt qu'un long discours regardez ici le principe. C'est utilisé dans l'aviation ou en tolerie pour remplacer les inserts tole plièe qui sont peu résistants.
Vous pouvez augmenter la résistance au montage démontage en faisant des trous hexagonaux. (voir ici toujours avec des inserts filets).
Vous en avez en alu mais aussi en acier (dont inox) pour une meilleure résistance à l'arrachement des filets. Regardez le site en référence mais il ya d'autres fournisseurs qui auraient peut être des produits encore mieux adaptés.

Cordialement

[invitee0b658bd]

bonjour,
en complément de ce que t'indique zozo (les riveklé sont souvent bien)
il peut aussi y avoir la solution des goujons à souder
http://www.thomas-welding.com/france...n_forgeage.htm
cela peut parfois être une alternative economique.
les vis autotaraudeuses peuvent être une autre voie.

[inviteae0013d3]

merci pour vos réponses rapides,
dans la gamme AVDEL j'avais vu les insert mais ça nécessite une opération de + (alors quand t'as 50 trous c'est pas négligeable), après niveau résistance c'est surement plus solide.
Les trous hexagonaux c'est interessant mais les trous des 2 toles sont usinés en un seul usinage robot donc impossibilité d'usiner des trous de formes différentes.
Aprés ouais pour les rivklé j'en ai vu à un autre endroit dans cette chaine de montage mais l'inconvénient c'est qu'il faut préparer le trou en le chanfrénant pour que le rivklé soit au ras de la tole. De plus chaque tôle fait environ 5 mm d'épaisseur ce qui laisse assez peu de matière pour un chanfrein.
Enfin la solution des goujons à souder me semble un peu disproportionnée sachant qu'une fois assembler les antennes sont peintes puis démonter pour emballage et envoi. Et s'il faut les souder à une tole cela nécessite un outillage en plus, une formation en + pour l'opérateur ...

Ah oui je viens de pércuter que les inserts n'ont pas de chargement automatique dans l'outil (riveteuse?) donc l'opérateur doit avoir sa petite boite a coté ... contrairement aux rivets à répétition pour lesquels l'alimentation se fait grace à un magasin fixé à l'outil.

Après si on m'avance des arguments mécaniques contre mes rivets à répétition Rivscrew, je veux bien les entendre

[A voir en vidéo sur Futura]

[Zozo_MP]

Bonjour

Là vous trichez un peu !

Vous nous posez un problème et après vous dites avoir déjà une solution et in fine vous nous demandez de contre argumenter sur votre solution. S'accrocher à sa propre solution parce que c'est celle que l'on à trouver (syndrome NIH) et le meilleur moyen de ne pas progresser.

Votre solution : rivets à répétition Rivscrew

Avantage : chargement automatique dans l'outil (riveteuse?)
Inconvénients : le montage et démontage répétés car le rivet est en réalité doit être monté sur une seule des deux tôles soit 4 mm de filet, sinon la remontabilité ne seras pas garantie (non coïncidence des filets entre les deux tôle et les 50 trous et en plus diamètre 4mm).

Soit le cahier des charges la résistance à l'arrachement est primordiale (vents violents) dans ce cas c'est la solidité et le nombre de filets en prise qui est déterminants.
Si vous avez des rivets plus costauds et plus fiables (genre avdel ou autre), vous pouvez diminuer le nombre de trous de fixation et vous pouvez doubler la qualité du produit fini, tout en diminuant le temps de pose.
En plus qui vous dit que dans la gamme avdel ils n'ont pas de système à chargement automatique
A noter que le vissage du rivet sur le nez de pose est justement ce qui garanti le maintient de la qualité de la fixation et du filet qui ne peut pas se déformer.

L'argument pour les trous héxagonaux ne tient pas car si le robot peut faire des trous ronds il doit être capable de faire des héxagonaux. Si c'est du punching bien sur, si c'est du perçage avec forets par le robot alors disons que je n'ai rien dit, mais je n'en pense pas moins.
Quand on veux optimiser une production il ne faut pas regarder un élément isolé mais être capable de remettre en cause un peu plus en aval ou ici en amont, ou les deux réunis à mon avis.

Dans l'aviation par exemple ce qui compte c'est le poids (matière et nombre de pièces), la solidité à persque tout épreuve et une remontabilité en conservant la qualité d'origine le tout en restant démontable.

Cordialement

PS : l'argument peinture ne tient pas non plus par rapport au goujon

[inviteae0013d3]

Je ne m'accroche pas à mes propositions mais je n'ai pas trop vu ce que vos propositions apportaient de plus par rapport aux miennes et en plus pouvaient être plus longues à réaliser. Maintenant comme je l'ai dit, si l'on me dit "cette solution est plus longue mais apportera une meilleure résistance à l'assemblage" j'entend tout à fait ces arguments . Toutes les solutions proposées sont réalisables et interessantes mais j'aurai aimé les comparer voilà tout.

Alors pour l'histoire des trous hexagonaux : les 2 toles sont positionnées l'une sur l'autre en configuration assemblée avant l'usinage. Ainsi le robot de perçage viendra usiner (avec foret ou fraise suivant les diametres de trous) les 2 toles simultanèment : pas de problème de coincidence des trous.

Après avoir consulté le site internet de Avdel, je peux confirmer que l'outillage de pose d'insert ne possede pas de magasin d'alimentation automatique.

Je me permets de recentrer mon problème :
pensez-vous qu'un montage vis hexa hm6 + rondelles plates + ecrou nylstop soit équivalent (en terme de solidité de l'assemblage)avec
- vis hm6 + rondelle grower + ecrou H
- rivet à répétions Rivscrew
- solution insert Eurosert + vis dedans

[invitee0b658bd]

bonjour,
il y a une technique, je n'ai plus le nom en tête que consiste avec une simple tête de percage à venir realiser directement par forgeage un trou taraudé dans une tole pas trop epaisse.
le bout du foret est plat, quand il rentre en contact avec la pièce il la chauffe localement à l'aide du frottement, la tole se deforme et on realise un taraudage tenu sur 3 à 4 fois l'epaisseur de la tole.
(il n'y a aucun enlevement de matière.
je l'au vu assez souvent utilisé sur des tubes (l'aspect exterieur n'est pas "propre"

ca y est, j'ai retrouvé un fournisseur
http://www.somex.fr/fr/oem/fluo/usinage-fluo.html
fred

[invitee0b658bd]

et j'ai retrouvé le nom , c'est le fluopercage. J'étais persuadé d'avoir vu cela en une seule operation ( taraudage compris mais je me suis peut etre trompé)
fred

[invitee0b658bd]

avec un petit lien pour voir le fluopercage en action
http://www.flowdrill.fr/process.htm

comme cela, tu économises l'écrou, l'outillage pour le tenir, de la matière, peut être une voie à explorer.
Je crois que la durée de vie des outils est "intéressante"
fred

[inviteae0013d3]

ah ouais ça à l'air vraiment pas mal comme solution, merci pour l'astuce !

[Jaunin]

Bonjour, Verdifre,
Merci pour cette information, je ne connaissais pas cette méthode.
Cordialement.
Jaunin__

[invitee0b658bd]

bonsoir Jaunin
surpris de t'apprendre quelque chose, mais cela me flatte.
sur certains sites, on trouve des durées de vie de "foret" jusqu'a 10 000 trous dans l'acier. le foret coutant moins d'une centaine d'€ cela represente moins de 0.01 € d'outil par trou. Cela reste des couts de consommables raisonables. sans compter le temps gagné en changement d'outil.
La durée de vie semble peu liée à l'epaisseur à percer. Une fois la matière suffisement visqueuse, l'usure de la pointe doit diminuer fortement.
fred

[Zozo_MP]

Bonsoir

mon problème :
pensez-vous qu'un montage vis hexa hm6 + rondelles plates + ecrou nylstop soit équivalent (en terme de solidité de l'assemblage)avec
- vis hm6 + rondelle grower + ecrou H
- rivet à répétions Rivscrew
- solution insert Eurosert + vis dedans

Si l'on réponde strictement à votre question (recentrée) à savoir la solidité d'assemblage
on peut considérer que :
- vis hexa hm6 + rondelles plates + ecrou nylstop
- vis hm6 + rondelle grower + ecrou H

Sont sensiblement équivalents

- solution insert Eurosert + vis dedans (pourquoi pas de rondelle plate ??)
Eurosert doit être en alu il me semble donc un écrou en alu est normalement moins solide que sont équivalent en acier.
Donc pour répondre il faudrait comparer le nombre de filets de l'insert avec celui d'un écrou. Les modèles dont je dispose (équivalent eurosert) ont deux filets de plus que l’écrou standard.

Sur le rivet Rivscrew je n'ai pas les spécifications donc pas de comparaison possible.


Voilà en répondant strictement à votre dernière question.

Maintenant je me permet de donner un humble avis sur les différentes solutions par rapport à votre demande initiale qui n’est pas reprise in extenso dans le recentrage.

actuellement avec des vis HM6, rondelles plates et écrous NYLSTOP. Or cette opération nécessite 2 personnes : une maintenant l'écrou d'un coté et l'autre vissant de l'autre.
Dans le but de réduire le nombre d'opération et le temps de celles-ci,

Remarques :

Si actuellement vous avez deux opérateurs on peut penser que c’est parce les bras de l’opérateur ne sont pas assez grand pour passer des deux cotés à la fois. Donc deux opérateurs. Votre parabole n'étant pas celle du hérisson de Arthur Schopenhauer bien sûr.

Si j’ai bien compris ce qui précède je ne vois pas en quoi une rondelle Grower changerait quelque chose par rapport au nylstop. Puisque le problème est celui de l’accès (bras trop courts) et pas de la solidité.
A noter que grower et nylstop évite que l'écrou ne se dessert après montage. Ces deux solutions ne peuvent pas servir empécher la vis ou l'écrou de tourner, pendant le montage avant blocage si quelqu'un ne tient les deux parties. De ce point de vue le pire à utiliser c'est nylstop.

Dans le premier message vous dites Ø 4 et dans le dernier M6 ce n’est pas pareil. Pouvez-vous confirmer l’épaisseur des deux pièces.

Nota : Vous ne nous avez pas communiqué la matière de la parabole ni celle du caisson.

Sur la solution Répétition Rivscrew j’émets les plus fortes réserves.
Voici mes arguments

1°) les trous de la pièce à et B ne peuvent pas être du même diamètre. Or j’ai cru comprendre que les trous a et b étaient percés simultanément par le robot.
2°) le filetage dans une des deux tôles se fait par refluage (et non pas par un taraudage)
Donc pouvez-vous nous confirmer que cette solution (utilisée pour du plastiques ou des matières assez malléables) et bien compatible avec la tôle ou une autre matière de votre montage.
3°) du fait de la technique de refluage, de la faible épaisseur de votre tôle 4mm cette solution me paraît bien moins robuste que les trois autres. Il est nécessaire de confirmer avant que cela convient avec votre tôle et à son épaisseur.
Pour que ce système fonctionne (tige centrale provoquant le refluage) il est vraisemblable que le rivet devant être plus mou (pour pouvoir se déformer) que de l’acier doux mais plus solide qu’une matière molle comme le plastique ou des circuits imprimés dans lequel il est inséré en général.

Comme je l’ai dit le seul avantage de cette solution c’est le pistolet à chargement automatique.
En l’absence de spécifications complètes dans le cas d’une insertion dans de la tôle d’acier, car je lis sur le site du fournisseur

Rivscrew® can be used to fasten materials up to Vickers hardness 105 Hv5

or de mémoire ; les aciers doux classiques ont une dureté Vickers d'environ 160.
Sauf arguments contraires ce produit ne peut être retenu tant que ces incertitudes ne sont pas levées.

Sauf si je n’ai rien compris ce qui hélas possible.

En plus faire du refluage acier-acier que sur 4mm me laisse perplexe sur :
1°) la démontabilité qui ne doit pas être facile (risque d’arrachement d’une partie du filet par grippage)
2°) la remontabilité qui risque, si ce n’est pas fait avec soin (et sans peinture), de faire perdre de la solidité.
Je fragilise en démontant et refragilise un peu plus en remontant (effet bien connu sur ce type de montage).

Il serait intéressant de regarder la tenue à l'arrachement de Avsert® qui permet une pose automatique par chargeur avec des systèmes de vissage en acier me semble-t-il. Se produit me paraît mieux adpatés que le Rivscrew® (à vérifier)

Cordialement

[invitee0b658bd]

bonjour,
j'ai en tête que la résistance de l'assemblage est obtenue dans le cas acier/acier dés que l'on a un filettage de l'ordre de 0.8d.
on a déja 4mm de tole avec un filet forgé plutôt qu'usiné plus au moins 8mm de matière refluée. Le fluopercage et fluotaraudage, dans le cas d'une vis de 6 et d'une tole de 4 me semble offrir toutes les garanties de resistance (c'est la vis qui cassera et pas le filletage)
0.8d = 4.8 mm
cordialement
fred

[inviteae0013d3]

Bonjour,

Tout d'abord merci pour vos réponses nombreuses et détaillées.

En effet les antennes peuvent aller jusqu'à 4m50 de diamètre : voila pourquoi 2 opérateurs. Ensuite pour l'histoire des rondelles grower : un jour, les opérateurs n'avaient plus d'ecrou nylstop donc ils faisaient l'assemblage avec des rondelles grower et ecrou H. Et ils faisaient le montage seul, alors qu'ils étaient 2 avant. Ils m'ont dit que pour le nylstop ils avaient besoin de serrer de l'autre côté et la non ... Il semble que ce ne soit pas vraiment dans les regles de l'art de la mécanique.

Le robot perce des trous diametre 6 mais les rivets à répétition que j'ai trouvé ont un diam max de 4, c'est pour ça que je parlais d'un diamètre de 4.

Les toles utilisées sont en alu (caisson et bol).

Je n'ai pas les spécifications des rivets rivscrew.
Pour vos arguments :
1) ok, je n'avais vu ce problème
2) il n'y a pas à proprement parler de filetage avec cette méthode : au départ les trous ne sont pas taraudés, c'est le rivet qui possède un filet et qui au montage va fileter le trou
voir le deroulement du montage
http://www.avdelusallc.com/fasteners...s/rivscrew.swf

Apres effectivemment la perte de solidité par démontage/remontage successif était un aspect de cette technique qui me posait problème.

Enfin la solution Avsert ne me semble pas appropriée car les toles ne sont plus en contact
http://www.avdelusallc.com/fasteners...ons/avsert.swf

[Zozo_MP]

Bonjour
J'avais bien entendu visité le site en détail avant de poster ma réponse et regardé les brochures détaillées.

c'est le rivet qui possède un filet et qui au montage va fileter le trou

ce n'est pas du filetage à proprement parler, c'est en réalité la formation d'un filet par fluage de matière ce qui n'est pas pareil. Déjà parce qu'il n'y a alors plus de jeu entre la vis et le trou fileté ce qui va faciliter le grippage. Comme c'est fixé dans de l'alu cela sera soumis à l'oxydation. Donc le démontage à court terme sera possible mais à long terme il sera plus aléatoire.

Je crois que vous n'avez pas saisie la démarche.
Si vous relisez attentivement mes posts vous verrez que vous avez trois solutions pour répondre à votre problème.

Je résume

1°) La solution écrou et rondelle grover qui permet de travailler à une seule personne mais qui n'est pas spécialement rapide et qui doit nécessiter de toute façon une combine métier quelconque. (combine créée par le dermerdologue local). Il faut que cette combine soit connus de tous les sites qui font le montage.
2°) la solution rivscrew qui est visuellement la plus intéressante mais qui techniquement ne tient pas la route pour plusieurs raisons (diamètre différents pour le robot, résistance, dureté Vickers 105 Hv5 alors que l'alu est plutôt vers 110).

3°) la solution rivet filetés. Cette solution permet seulement de s'affranchir du problème du boulon. Celui-ci est fixé sans possibilité de bouger avec les démontages successifs, solide en acier, jeu dans la vis facilitant le démontage,etc...).
Vous avez la solution eurosert qui est lente mais très efficace et la solution avsert qui à l'avantage d'avoir un chargeur pour la pose qui est donc plus rapide, mais ils n'ont que M2.5 et M3 ce qui est trop petit : donc exit avsert.

Nota : contrairement à ce que vous dites

la solution Avsert ne me semble pas appropriée car les toles ne sont plus en contact

les tôles sont bien en contacts mais en deux opérations.
a) on fixe le boulon (l'insert) sur une tôle et on met la vis lors du montage de la parabole. La parabole est alors bien en sandwich entre le boulon et l'insert.

Continuons : A noter que ces inserts filetés en acier existent en M6

Si vous avez plusieurs montages démontages (combien ???) alors la solution insert est de loin la meilleure. Car dans l'efficacité il ne faut pas seulement compter le primo montage mais aussi les autres opérations et autres critères.

A vous de faire votre choix.

Cordialement


PS : je vous signale qu'il y a d'autres solutions qui seraient d'excellentes alternatives sans nécessité des machines compliqués.

Camtainer® Fastening System
ou
Clinch Nuts ou Clinch Studs (existe en M5 et M6) dans ce cas c'est la vis qui est fixée ce qui donne d'autres avantages pour le montage de la parabole.
encore les Rivtex® Pierce Clinch Nuts & Clinch Studs

. Etc...etc.. chez d'autres fournisseurs.

[inviteae0013d3]

les tôles sont bien en contacts mais en deux opérations.
a) on fixe le boulon (l'insert) sur une tôle et on met la vis lors du montage de la parabole. La parabole est alors bien en sandwich entre le boulon et l'insert.

Au niveau du montage/démontage il existe 2 cas de figure :
- l'antenne est petite, le montage est quasiment définitif mis à part cas de maintenance, changement de pièces etc ...
-l'antenne est grande, l'antenne est coupée en 2 pour l'emballage et l'envoi, on la monte partiellement (on ne met pas toutes les vis en gros) pour le décapage+peinture. Elle est ensuite démontée (en 2 parties donc) pour être emballée puis monter completement sur le site.
Voila quelques précisions

[inviteae0013d3]

En fait ça va être en termes de résistances en traction et au cisaillement que les rivscrew vont pas suffire.
Niveau rivets en tout cas c'est assez dur de trouver quelque chose qui allie démontabilité et bonne résistance mécanique.

[Zozo_MP]

Bonjour
Je ne partage pas pas votre point de vue

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Dis-autrement courrir deux lièvres à la fois.

Cordialement

[inviteae0013d3]

Niveau rivets en tout cas c'est assez dur de trouver quelque chose qui allie démontabilité(beurre) et bonne résistance mécanique(argent du beurre).

Je ne partage pas pas votre point de vue.
On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Dis-autrement courrir deux lièvres à la fois.

c'est la même chose
De plus ce que vous dites n'a pas de sens, certains systèmes parviennent bien à remplir 2 fonctions : les vis remplissent les conditions de résistances et de démontabilité pour reprendre mon cas...

[Zozo_MP]

Bonjour

Doucement jeune homme !
Ce que je dis à du sens à condition de se comprendre. Ce n'est pas le premier montage que je fais soyez en assuré. Si vous avez compris mes posts précédents vous verrez que le problème pour la décision n'est pas là ou vous le situé.
Laissons les vis de côté car nous n'aurions pas discuter aussi longtemps pour les vis.


1er lièvre avoir un temps de pose très très faible comme la pose des rivscrews.
2ème lièvre avoir de la solidité et de la démontabilité.

Je pense qu'il faut accepter d'avoir un temps de pose pour le système de rivet. Pose fait à une seule personne et assez vite si l'on regarde bien. Cela vous donner une très bonne solidité et une démontabilité, remontabilité, donc une qualité augmentée ou égale au système vis-écrou.
Par contre cela nécessite deux opérations pose des rivets, présentation des deux pièces pour pouvoir en deuxième opération procéder à la pose des vis.

C'est pour ça que je dis que l'on ne peut vraisemblablement pas gagner sur les deux tableaux.

Cordialement

[inviteae0013d3]

Bonjour,
merci pour vos réponses.

1er lièvre avoir un temps de pose très très faible comme la pose des rivscrews.
2ème lièvre avoir de la solidité et de la démontabilité.

La je comprends, nous ne parlions pas de la même chose.

Je ne vous suis pas pour le reste du raisonnement :

Je pense qu'il faut accepter d'avoir un temps de pose pour le système de rivet. Pose fait à une seule personne et assez vite si l'on regarde bien. Cela vous donner une très bonne solidité et une démontabilité, remontabilité, donc une qualité augmentée ou égale au système vis-écrou.

Ce paragraphe : ok.

Par contre cela nécessite deux opérations pose des rivets, présentation des deux pièces pour pouvoir en deuxième opération procéder à la pose des vis.

Je ne vois pas de quoi vous parler !

Cordialement

[Zozo_MP]

Bonjour

On va y a rivet je le sent !

Citation:
Par contre cela nécessite deux opérations pose des rivets, présentation des deux pièces pour pouvoir en deuxième opération procéder à la pose des vis.
Je ne vois pas de quoi vous parler !

Vous avez deux parties dans votre montage le socle et la parabole.
Ici je suppose que l'on utilise les rivets de type Eurosert®.

1°) Donc l'opérateur fixe les rivets par le derrière du socle. C'est comme si on collait des écrous sur la tôle pour ne pas qu'ils tombent.
2°) l'opérateur passe du coté parabole et visse les vis avec rondelle.

Il y a deux opérations distinctes ; mais fait par une seul opérateur et ce, pour un temps qui globalement n'est pas beaucoup plus long que le travail à deux.

Cordialement

[inviteae0013d3]

ah ok je le voyais pas comme ça.
Du coup, vu le prix des rivets par rapport aux vis je pense pas que ça vaille le coup puisque le temps gagné sera négligeable !

[Zozo_MP]

Bonjour

Pouvez-vous donner le prix du rivet par rapport à l'écrou, standard.

Pouvez-vous donner le coût horaire chargé d'un opérateur.

Combien de montages par jour.

Combien d'heures à deux personnes par jour.

Cordialement

[inviteae0013d3]

Je pense utiliser les rivets (montage borgne) pour certaines antennes que l'on n'a pas à démonter.

Voilà l'exemple de calcul pour un type de montage
Rivets : 0,115 € l'un
Ensemble Vis+Rondelle+Écrou : 0,062 € l'un (la vis fait presque 5c, l'écrou 1c et la rondelle est quasi insignifiante).

Le taux horaire est de 24€.
J'ai calculé que je gagnais en temps -476s*24/3600=-3,17€.

Il y avait 64 vis donc maintenant 64 rivets (à voir car les rivets choisis ont des meilleurs propriétés mécanique que les vis : peut-être que l'on pourrait diminuer ....)

64*(0,115-0,062)=3,392 € en plus par antenne

Voyons avec le temps MO gagné : 3,392-3,17=0,22 €
Ok mais à l'année ça fait combien ?

0,22*300=66€

Donc pour ce type d'antenne, à l'année je dépenserai 66€ de plus qu'avant (avec des calculs plus fin j'avais 111€).

1) Utiliser des inserts signifie 2 choses :
- un gain de temps process trop faible (peut-être même plus important que de visser une vis à 2 opérateurs)
- un coût de composants trop importants (en remplaçant l'ensemble vis, écrou, rondelle par un rivet celui-ci reste plus couteux, alors si l'on garde la vis ... )

2) Je me demandais un truc : imaginons que je trouve une balance nul, cad que la différence fasse 0€. Les 2 dispositifs seraient-ils équivalents ? D'un côté, on gagne du temps de MO mais on paye plus cher en composants et de l'autre, on est plus lent mais on se rattrape en cout visserie.

On y est à rivet ?

[Zozo_MP]

Bonjour


Il me semble qu'il y a quelque chose qui manque dans votre raisonnement et calcul.

Vous ne tenez pas compte de la valeur ajoutée du second monteur.

Comme le second monteur n'est plus employé sur montage parabole, en l'emploie à produire de la valeur ajoutée sur d'autre tâches.
Donc il produit un certain chiffre d'affaire supplémentaire qu'il ne produirait pas autrement.
Ce surcroit d'activité diminue aussi la valeur relative des fonctions transverses.
La productivité se mesure sur toute la chaîne de valeur et non pas sur un tâche ou fonction isolée.

Sauf à ce que j'ai mal lu vous ne prenez pas cet élément en considération.

Cordialement.

PS : je trouve que votre acheteur n'est pas performant pour le prix des rivets. C'est à mon avis un prix catalogue et non pas un prix négocié.

Avez-vous regardé les autres fournisseurs que je vous ai indiqué.

re-cordialement

[inviteae0013d3]

Le temps passé par le second opérateur a été déduit dans mon calcul de gain de MO. Alors effectivement, il peut faire d'autres tâches mais il me semble qu'il ne faut pas compter la valeur ajouté qu'il aura sur un autre montage. En effet, cela reviendrait à le compter 2 fois.

Le prix des rivets m'a été communiqué après un entretien téléphonique avec un commercial donc ce n'est pas ce que l'on peut appeler un prix catalogue !

[Zozo_MP]

Bonjour

La productivité est une valeur globale avec un effet ciseaux.

Exemple dans l'automobile

Une usine produit une voiture avec 12 personnes et en sort 1000 jours
l'autre usine aux yeux bridées produits avec 4 personnes et en sort 3000 jours.

Dans votre cas vous pouvez presque doublé votre production si vous mettez les deux opérateurs à faire la même chose.
Donc on peut calculer soit la valeur unitaire de la pièce comme vous le faites, soit on calcul la chaîne de valeur complète.

Votre calcul est juste d'un certain point de vue , mais je serais votre patron je regarderais aussi la valeur potentielle dégagée. Il faut savoir qu'une bonne partie de la productivité se fait sur les coûts cachés dont le coût des fonctions supports.


Pour le prix des rivets.
Je vais vous faire part de mon expérience pour les achats.

Vous obtenez un prix par téléphone soit, ça c'est le prix que j'appelle le prix de base vendeur appellé aussi soto voce "je te prend pour un gogo". Je vous prouves quand vous voulez qu'un bon acheteur (bien menteur et bonimenteur) vous obtient un minimum de 25% de rabais en prix d'annonce et encore 20% sur une fraction avec engagement contrôlé sur les volumes.

Cela ne change probablement pas grand chose à l'équilibre de la décision, mais puisque nous discutons ; autant que l'on vous fasse part de notre expérience de la réalité.

Cordialement

[inviteae0013d3]

Oui, je suis certainement "tendre" au niveau de la négociation.Un commercial avec de l'expérience obtiendrait surement de meilleures prix.
En attendant cela donnerait tout de même plus de poids à ma proposition car une réduction de 75% sur le prix des rivets fait passer le gain d'environ 1,5k€ à 20k€ !