bonjour a tous,
je suis étudiant en hydraulique et j'ai choisi comme sujet de projet de fin d'année de dimensionner un treuil de chalutier ; je voulais savoir si quelqu'un peut me conseiller : je voudrais comparer un circuit hydraulique avec une pompe à cylindrée variable à un autre avec une pompe à cylindrée fixe.
si vous avez des schémas hydrauliques ou des informations pouvant m'aider, ils seront les bienvenus !
merci d'avance,
jul
Bonjour
Pas de problème pour vous aider, mais nos deux experts sont bien occupés pendant ce mois d'août.
Si vous pouvez patienter un peu ce serait bien. Sinon j'essaierai de les joindre autrement.
Cordialement
Bonjour,
On va faire ce que l'on peux, tout d'abord, il nous faut une notions de dimensionnement, à savoir: la force que le treuil doit exercer, la vitesse d'enroulement du treuil. De plus il nous faut connaitre le type d'effort ( tension constante, enroulement-déroulement,...).
Les normes sur ton chalutier (pas de normes particulières, Atex, UL,...). Ensuite on pourra réflechir. J'ai des schémas de treuils hydrauliques car j'en ai déja réalisés quelques uns.
A plus, bon courage!
Bonjour
Il faut de jul9 nous dises aussi quel type de chalutier il choisit. Le plus simple et de partir sur un pèche arrière munis de potence.
Le type de chalut poche ou filet droit, le type de de filin (partir sur du filin acier).
Poids du filet et des apparaux.
Chalutage en solo et non pas en bœuf (pour simplifier les calculs).
Egalement le type de palanqué visée (1 tonnes ou 100 tonnes ce n'est pas pareil).
Cordialement
excusez moi, je ne m'attendais à ce que vous réagissiez aussi rapidement...
donc: mon étude concerne un chalutier de 500 CV, d'après le guide pratique du marin pêcheur, le treuil doit faire 120 CV, la fune (câble acier à âme polypropylene de 17mm de diamètre) doit faire 2100m, la vitesse de relevage est de 1.5 m/s.
le diamètre du fut de mon treuil doit être de 15 à 20 fois celui du câble, j'ai donc choisi un diamètre de 255 mm, une largeur d'un mètre, j'obtiens donc 19 couches de câble lorsqu'il est enroulé.
le filet est un chalut de 700 kg mais il me semble très difficile de déterminer sa force de traction.
toujours d'après le guide pratique du marin pêcheur, (http://www.fao.org/docrep/010/ah827f/AH827F05.htm#5.3) l'effort au diamètre moyen de ma bobine serait de 4500 kg
PS : je ne me soucie pas de la norme car cette étude reste théorique du point de vue mécanique.
merci d'avoir réagis si rapidement, excusez ma lenteur car je ne suis pas tout à fait habitué à dialoguer sur les forums...
Bonjour,
Ok c'est pas mal, je n'y connait pas grand chose en chalutier, mais tu va m'expliquer. Il s'agit d'un grand filet à poisson à remonter sur le bateau (tu me corrige si je me trompe).
Si on ne connait pas la l'effort à développer, on peut peut être la calculer? Une piste "si tu connais la section des câble qui remonte le filet, peut être qu'on peut en déduire un effort maximum admissible et se baser sur cette donnée!!!!!
Encore une fois, c'est une piste, je ne connait pas le fonctionnement.
Bon courage,
A++
bonjour à tous, je n'étais pas chez moi, c'est pourquoi je n'ai pas réagis rapidement...
bon, j'ai avancé sur le problème et j'ai donc quelque chose de plus clair :
j'ai dimensionné mon treuil et j'ai donc besoin d'un moteur hydraulique ayant un couple d'au moins 2745 daN m à 350 b, du style Poclain MS 35.
mon vrai problème est de trouver des schémas hydrauliques différents afin de comparer leur consommation énergétique et la technologie des composants utilisés.
exemple : pompe cylindrée fixe ou cylindrée variable, circuit ouvert ou fermé.
merci à vous
PS : effectivement, un chalut est un grand filet, j'ai réussis à trouver un effort de traction qui serait de 10750 kg à l'axe de mon treuil et donc de 3150 kg lorsque mon tambour est plein, pour un couple donné de 2745 daN m, effort qui, d'après mes données, serait suffisant pour ramener un chalut de 700 kg.
PS : ai oublié de préciser la vitesse de rotation de mon moteur qui doit être comprise entre 35 et 120 tr/min pour une vitesse de relevage de 1.5 m/s.
bonsoirEnvoyé par jul9
effectivement le poclain est le meilleur produit pour ce type de travail.
je déconseille le circuit ouvert ,car tu sera obligé d'utiliser des valves d'équilibrage ,elles donnent des a coup quand la charge devient négative ,et elle peut le devenir ,par mauvais temps par exemple, le bateau tire et d'un seul coup se retrouve câble détendu lors de la vague suivante .....
le circuit ouvert demande également l'emploi de distributeur proportionnel ....
le mieux je crois c'est le circuit fermé , avec pompe a pistons a cylindrée variable .
je vais rester sur cette dernière phrase et calculer .
petite question :
a tu penser a la masse du chalut ,qui n'est pas le même dans l'eau et au dessus de l'eau ??
cordialement
bonjour
pour répondre à Michel Dhieux, je me suis basé sur une abaque que j'ai trouvé dans le guide pratique du marin pêcheur (http://www.fao.org/docrep/010/ah827f/AH827F05.htm#5.3).
lequel me donne comme force de traction, au diamètre moyen de ma bobine de treuil, 4500 kg et comme masse de chalut, 700 kg.
des 4500 kg, je déduis le couple de mon moteur (2745 daN m), l'effort à l'axe (10765 kg) et l'effort au plus grand diamètre de ma bobine (3166 kg).
pour revenir sur l'hydraulique, ce serait intéressant de montrer justement les avantages et les inconvénients des deux circuits, ouvert et fermés.
que pensez vous des moteurs du style Calzoni ? (pression de service plus faible, technologie différente pouvant être intéressante à comparer avec celle des moteurs Poclain)
cordialement
bonjour
je n'ai eu qu'une seule expérience avec un chalutier en méditerranée ,et je ne compte pas en avoir une autre .
sur ce chalutier il y avait une pompe a piston Leduc (hydro rené Leduc), des distributeurs proportionnels danfoss et des valves d'équilibrage oil control et un moteur Poclain , justement cela a été l'enfer pour régler ces soupapes , comme on n'y arrivait pas correctement on a demandait au constructeur de nous fournir des soupapes avec un rapport de pilotage plus faible .cela a été mieux mais pas parfait ....
et tout les autres chalutiers avaient des pompes a cylindrée variable circuit fermé et Poclain......
justement le circuit fermé a l'avantage d'avoir en permanence la "sensation" du moteur sur la pompe ,si le moteur a tendance a vouloir allez plus vite ,il se freine car la pompe ne pourra pas "avaler"
le surplus de débit que fourni le moteur vers la pompe (sur la canalisation retour donc) la soupape de marche arrière va monter en pression et cette pression en plus va suffire a rééquilibré la vitesse du moteur
pour faire une analogie ....
une voiture en descente : tu lâche l'accélérateur ,la voiture se freine sur le frein moteur thermique . si tu est en 4 ieme tu passe la 3 ieme le moteur va freiner encore plus fort (c'est le circuit fermé)
une voiture en descente : au point mort (puisque la soupape d'équilibrage désaccouple la boite du moteur thermique) un frein s'enclenche plus ou moins brutalement suivant ton réglage et ce réglage reste le même quelque soit la charge faible ou forte ......cela donne forcement des a coups a faible charge .
pour le moteur Calzoni pourquoi pas .... ,mais il s'appelle désormais rexroth/bosch , il y en a d'autres kawasaki (KPM) staffa ,bignozzi ,pleiger , et j'en oubli .....
dont ce dernier en mouvement ici ,grâce a notre ami hydrochristian, que je salue
http://forums.futura-sciences.com/at...2-model-1-.pdf
cordialement
Bonjour à tous
Salut Michel
Je n’ai pas d’expérience dans le secteur de la pêche.
Je m’interroge sur le fonctionnement du treuil de traction du chalut ?
La descente se fait elle en chute libre ou contrôlée ?
La traction est telle restée constante, doit il dévirer lorsqu’on dépasse l’effort maximum ?
Le fonctionnement est il comparable à un treuil de levage ?
En ce qui concerne les valves de freinage du type Beringer, Bucher hydraulics, Montanhydraulic, Rexroth, l’ouverture du tiroir de régulation s’effectue au travers de gicleur de temporisation.
Il est difficile de trouver le bon réglage avec des inerties et des efforts qui varient en permanence, et s’inverse par moment.
Il est donc préférable d’utiliser celle de type oil-control, hydro-technic, Sun, qui fonction plus en limiteur de pression. Par expérience lorsque j'avais un cas indentique j'utilisais des valves avec un faible rapport de pilotage (1/3 voir 1/2). Qui garantissent un meilleur contrôle.
Lors de la modification d’une flèche de grue portuaire je ne suis jamais arrivé à régler le contrôle de la temporisation du tiroir de réglage de la soupape de freinage (Beringer).
J’ai dus la remplacer par une de type Hydrotechnic avec un rapport (1/3) de pilotage et le fonctionnement s’en est trouvé considérablement amélioré.
http://forums.futura-sciences.com/te...s-3-voies.html
Pour les autres modifications j’ai opté pour un circuit fermé.
cordialement
Bonjour Christian
Nos deux meilleurs hydrauliciens étant sur le pont jul9 va faire rapidement avancer sont projet.
pour Christian
C'est plus subtile que ça.Je m’interroge sur le fonctionnement du treuil de traction du chalut ?
La descente se fait elle en chute libre ou contrôlée ?
En avant lente lorsque l'on met à l'eau dès que la poche pour pas que ça se prenne dans les hélices et que la poche soit bien étirée avant l'ouverture de la gueule par les panneaux latéraux.
A partir de là deux écoles sur les petits on laisse filler en freinant avec un frein tangentiels ou assimilés. Dans ce cas l'entrainement et débrayé.
L'autre que l'on voit sur les pèches arrières consistent à utiliser l'hydraulique comme frein :ce qui permet de tenir une meilleur tension des brins lorsque la mer est un peu formée.
Car en réalité le patron de pêche joue sur la vitesse d'avance du bateau et la vitesse de filage. La vitesse du bateau étant toujours un peu supérieure à la vitesse de filage. L'autre raison c'est qu'il faut aussi et simultanément c'est gérer la profondeur du filet en fonction du fond ou du ype de pêche pour les semi-pélagiques.
Une sécurité est souvent prévue pour éviter le principal danger "la croche" lorsque chalut rencontre un obstacle, rocher, épave, conteneur coulé. La sécurité est double ou triple : alarme sonore violente, mise en filage automatique, baisse du nombre de tour moteur. Les prises d'infos se font sur le sursaut moteur, la tension des funes (et pas des fun), et la gîte car si l'on croche au moment ou l'on tourne on se retrouve sur le toit. Maintenant il ya des sondeurs qui sont fixés diretement sur le filet donne des infos sur ce qui se passe en bas et loins derrière (le chaut est souvent 400 mètres derrière voir plus en fonction de la profondeur)La traction est telle restée constante, doit il dévirer lorsqu’on dépasse l’effort maximum ?
Oui et nonLe fonctionnement est il comparable à un treuil de levage ?ui par la partie traction et levage pas forcément oui pour le maintien sous tension qui nécessite une certaine assistance mais de toute façons les marins sont aussi doués qu'un très bon pelliste mais avec des dangers plus grands qu'à terre.
Cordialement
bonsoir
même marque pour moi ,et même rapport en final alors qu'il était plus important au début ,mais je ne peut pas dire "considérablement" amélioré ,disons amélioré sans plus . mais c'était en 1995 ,et comme je n'ai pas aimer la façon d'agir des pécheurs ,en rien écologique ,j'ai quitter ce milieu .
donc j'ai peu d'expérience sur les chalutiers.
mais comme dit Zozo_MP que je salue, il n'y a pas de raison pour que l'on ne puissent pas aider jul9 .
cordialement
Bonjour à tous
N’ayant pas de cahier des charges précis, ni de compétences particulières dans le secteur de la pêche je me suis basé sur les commentaires de Zozo_MP que je salue.
A la demande de Jul9 j’ai essayé de réaliser trois schémas de principe qui sont certaine améliorable.
Schéma N°1 : Pompe à cylindrée variable circuit ouvert avec régulation pression, débit (LS).
Le réglage de la vitesse est réalisé au moyen d’un distributeur proportionnel symétrique (SA=SB) piloté par un manipulateur hydraulique.
Le contrôle de la charge s’effectue au moyen de valve d’équilibrage dont le rapport de pilotage sera de (1/3).
Le limiteur de pression flasqué sur le moteur sert au dévirage du moteur en cas d’accrochage du chalut.
Le gavage complémentaire compense les fuites internes du moteur durant la phase de filage.
Schéma N°3 : Pompe à cylindrée variable circuit fermé piloté par manipulateur hydraulique.
Le limiteur de pression -5- flasqué sur le moteur sert au dévirage du moteur comme dans le ca précédent.
Le frein à manque de pression sert au blocage du treuil en cas de rupture de canalisation. Le manocontact -8b- signale l’ouverture du limiteur de pression -5- donc le dévirage du treuil.
Les fuites internes sont compensées par la pompe de gavage du circuit fermé.
Schéma N°4 : Pompe à cylindrée fixe. Le réglage de la vitesse est réalisé au moyen d’un distributeur proportionnel piloté par manipulateur hydraulique, dont le module d’entrée
est une balance de pression 3 voies le débit excédentaire sera évacué au réservoir sous une pression légèrement supérieure à celle de travail.
Le contrôle de la charge est réalisé par une valve -PVLN- (Danfoss-Sauer).
Le pilotage des clapets anti retour de blocage est assuré par une source de pression extérieure afin de garantir leur ouverture.
Le gavage complémentaire compense les fuites internes du moteur durant la phase de filage le manocontact -8a- implanté sur ce circuit gère une éventuelle rupture de canalisation.
Ces schémas sont à titre d’exemple. Il faut prendre en compte la dérive du câble pendant l’arrêt du mouvement car un moteur n’est pas étanche à 100%.
Le limiteur de pression de filage flasqué sur le moteur sera équipé d’un joint afin de limiter les fuites, son gicleur de temporisation aura un diamètre important pour permettre l'ouverture rapide du clapet principal.
cordialement
Bonjour Hydrochristian
C'est tout simplement magnifique, précis, j'espère que jul9 appréciera ton travail à sa juste valeur.
Merci pour ton aide en tout cas.
Cordialement
bonjour à tous !
un grand merci à tous et bien sur une grande reconnaissance et un profond respect au travail réalisé par Hydrochristian
c'est tout simplement génial
il va me falloir un peu de temps pour ingurgiter tout ça...
je vous tiens au courant, a bientôt...
Bonjour a tous, ça a bien avancé, chapeau hydochristian. J'ai certainement pas ton expérience en hydraulique (ça ne fait que six ans que je suis dans le milieu et c'est un milieu où! on en apprend tous les jours).
J'ai pour habitude de réaliser un circuit fermé dans les applications moteur hydraulique et, il me semble que dans ce cas c'est la meilleure solution. Qu'en pensez vous?
Bonjour à tous
Comme l’a aussi mentionné Michel. Sans tenir compte de l’aspect financier je choisirai aussi le circuit fermé.
Qui je pense sera plus simple à mettre au point. Il faut aussi penser dans l'application circuit fermé Schéma N°3
qu’un moteur thermique en retenue de charge (frein moteur) ne retient seulement qu’environ 30% de sa puissance nominale.
Si la puissance d’entrainement du treuil en descente est supérieure à cette valeur un dispositif de contrôle sera installé.
« Même si maintenant il y a un certain temps que je suis dans l’huile, j’apprends toujours avec autant de plaisir et de curiosité ».
Dans le schéma N°4 j'ai mal repésenté la soupape -PVLN-
cordialement
Bonjour les pêcheurs,
Effectivement, la curiosité est une excellente qualité en hydraulique, il y a tellement d'applications différentes.
Bonjour à tous
On ne se relie jamais assez.
il y a une erreur au schéma N°4 au niveau du pilotage des clapets anti retour.
Durant la descente en charge entrainante il se produit une élévation de la pression dans branche du circuit qui permute le distributeur pilote et interromp le pilotage du clapet.
il faut donc que le pilotage des clapets soit totalement indépendant.
Le seuil de pilotage du distributeur proportionnel doit ètre plus élevé que celui du distributeur pilote.
cordialement
bonjour,
je vais la meme chose que vous, en algerie et je n'arrive pas d'avoir des informations pouvez-vous m"informer si vous avez des informations
Merci
