central hydraulique de secours

[michel dhieux]

bonsoir
je reviens un peu sur le sujet ,car j'ai remarqué un petit oubli ....

une pompe de gavage sert a :
1-maintenir une pression de graissage des éléments hydrauliques.
2-faire en sorte que les pistons pompe ET moteurs (il peut y avoir plusieurs moteurs) soit toujours en contact grâce aux patins en bronze,(et a la pression hydrostatique) au plateau de variation de cylindrée.(swasplate) .
3-alimenter et établir une variation de cylindrée (si demande)pompe et/ou moteur,grâce a la servo control valve .
4- "envoyer" dans le circuit fermé de la pompe et moteurs une huile filtré, filtre en amont.
5-et enfin ,établir un échange de l'huile du circuit fermé ,pour qu'il y ai un échange de température avec le reservoir ,et de régénérer l'huile du circuit fermé.
c'est sur ce dernier point qu'il y a eu un oubli .
tout d'abord sur le fichier on voit ,que la soupape de gavage sur la pompe ,(charge pressure relief valve) et sur le moteur (purge relief valve) "délivre" l'excédent du débit dans ???? en réalité dans les corps (carter) de pompe et moteur . et le drain du moteur va ensuite vers le corps de pompe qui a une sorti qui va vers le refroidisseur.(couleur rose sur le fichier)
dans la pratique :
la pompe au point zéro ,(sans débit ) la soupape de gavage s'ouvre a une pression de 18 a 20 bars (ou plus si nécessaire) les points 1,2,3,4,sont atteint.
mais dés que la pompe débite d'un coté A ou B ,la soupape de gavage pompe se ferme et le tiroir d'échange sur le moteur se déplace (loop flushing valve) parce que la pression sur A par exemple (en rouge ) est devenu supérieure au canal B(en bleu) le tiroir se déplace se qui dirige l'huile du circuit B vers le limiteur de purge du moteur (purge relief valve)et ce dernier est taré quelques bars en moins (3 a 4bars ) au limiteur de gavage pompe (pour cette raison que ce dernier est fermé).....
le tiroir sans pression sur A ou B (point zéro débit pompe) revient au milieu grâce a des ressorts et dans cette position ,pas de communication vers la valve de purge
en conclusion :
dés qu'une pompe débite , l'huile débité par la pompe de gavage de cette pompe passe obligatoirement par le carter moteur quelle entraine ,et donc la hauteur de 18 mètres de différence n'a peu d'incidence puisque les moteurs sont en haut et la pompe de secours en bas . la pompe peut fonctionner avec un seul raccordement drain celui vers le refroidisseur,l'échange de température se ferai grâce a l'échange d'huile du moteur commandé.
cordialement
-----

[michel dhieux]

re bonsoir :
j'ai oublié le fichier ,le voici

[invitebced7de7]

Bonjour Michel
Merci pour ces explications
Pour dimensionner la pompe de gavage je doit tenir compte des débits évacués pour la refroidissement assuré par les blocs(en rouge dans le schéma hydraulique).
auriez vous une idée sur le débit evacué par minute?
Merci d'avance
Cordialement.

[michel dhieux]

bonsoir
l'hydrostatique n'est pas simple et il ne faut pas mélanger ,
débit et pression en sachant qu'il faut un débit pour obtenir une pression.
ANISBR ,désolé ,mais pour l'instant je ne te sens pas pour une étude concrète d'un système hydrostatique ,mais il n'est pas interdit d'étudier la théorie de ce système.
grosso -modo :
nous avons des pompes et des moteurs qui actuellement fonctionnent . et on veut rajouter une centrale électrique au cas d'une panne des thermiques ,et cette centrale est plus basse de 18 mètres parce que il n'y a plus de place en haut .....
sensiblement on aura une pompe identique a celles du haut ,sachant ,que l'utilisation des fonctions sera séquentielle avec cette centrale rajouté pour limiter la puissance absorbée ,et limiter la puissance installée électrique.....
dans mon dernier message ,j'ai volontairement posé une colle.(pour voir si vous suiviez)
voici la phrase :
" dés qu'une pompe débite , l'huile débité par la pompe de gavage de cette pompe passe obligatoirement par le carter moteur quelle entraine ,et donc la hauteur de 18 mètres de différence n'a peu d'incidence puisque les moteurs sont en haut et la pompe de secours en bas ."

en effet le débit passe par le moteur , mais a plusieurs conditions :
1/que le tarage de la valve d'échange ,(purge relief valve) soit inférieur de 3 a 4 bars par rapport au limiteur de pression gavage de la pompe (charge pressure relief valve)
2/ et si il y a une différence de hauteur entre pompe et moteur en tenir compte ,il faut plus de pression sur le limiteur gavage pompe (suivant la hauteur de différence)pour que réellement l'échange puisse se faire sur le moteur .
3/ la viscosité suivant la température ,extérieure ,intérieure ,suivant l'emplacement des éléments hydrauliques et Les phénomènes dus a la viscosité des fluides .....(mais là se serait trop long et compliqué a expliquer et surement a assimiler ) .un métier d'hydraulicien se fait pas en 2 jours ,en 2 ans et même en 20 ans.

pour répondre a ta toute dernière question:
admettons que j'utilise une SPV 23 SAUER elle a une cylindrée de 89 cm3 et une cylindrée de pompe gavage de 22cm3 en standard
donnez moi le débit de la pompe et de la pompe de gavage ?????
j'en sais rien je ne sais pas a quelle vitesse elles sont entrainées
et suivant ta phrase :
"Pour dimensionner la pompe de gavage je doit tenir compte des débits évacués pour la refroidissement assuré par les blocs(en rouge dans le schéma hydraulique)."
je pourrais mettre une pompe de gavage de 66 cm3 (3 fois celle du standard ) qu'il n'y aurais pas d'échange et de débit assuré par les blocs sur les moteurs pour le refroidissement .
se serait uniquement le limiteur de la pompe qui se mettrais en décharge du a la différence de hauteur (encore plus huile froide)
réponse: une pompe de 22 cm3 devrait suffire ,puisque cette pompe
doit uniquement "s'occuper" des points 1,2,3,4 que j'ai citer dans mon dernier message ,qui sont des points PRESSION , et que le point 5 donne un débit vers le système d'échange a condition qu'il y ai une "bonne" différence de pression, entre charge pressure relief valve et
purge relief valve.....
cordialement

[invitebced7de7]

Bonjour Michel
j'avoue c'est la première foix que je travaille sur l'hydrostatique, mais je doit réaliser mon projet à tout prix,
voila pourquoi je vous ai demandé le débit des blocs d'échange car j'ai trouvé chez sueur une méthode pour calculer le débit de drainage nécessaire de gavage (document pdf)
voila enfin de compte comment j'ai résonné puisque certaines données me manque
Si la pompe de gavage de la grue à été bien dimensionné, elle doit satisfaire tout les points que vous avez indiqué afin d’assurer ses fonctions dans les règles de l’art
Nous allons donc nous contenter d’une pompe de gavage de secours qui va fournir le même débit que celle de la grue.
La cylindré de la pompe de gavage de la grue est de 2 in3/rev soit une pompe de cylindré 32.77 cm3/tour qui fournit à 1800tour/min un débit de gavage ; Soit donc Qg=58.9 l/min
la pompe de secours est entrainé à 1480tour/min elle devrais avoir un cylindré de : Cg= 39 cm3/tour
le problème qu'en standard la pompe de gavage pouvant être montée devrait avoir au maximum 17cc.
pour résoudre ce problème une pompe à engrenage (une source supplément de débit) pouvant être utilisée il suffit juste de demander une pompe comportant une prise de charge auxiliaire pour pouvoir monter la pompe de charge.

dans mon dernier message ,j'ai volontairement posé une colle.(pour voir si vous suiviez)
voici la phrase :
" dés qu'une pompe débite , l'huile débité par la pompe de gavage de cette pompe passe obligatoirement par le carter moteur quelle entraine ,et donc la hauteur de 18 mètres de différence n'a peu d'incidence puisque les moteurs sont en haut et la pompe de secours en bas ."

ce que j'ai compris quand j'ai vu cette phrase que 18 mètres vont augmenter les pertes de charges si j'ai une pression de gavage de 15 bars et une perte de charge de 10bars j'aurais une pression de gavage de l'ordre de 5 bar, j'ai bien vu le tarage de limiteur de pression des bloc elles sont tarés à 160PSI soit 11 bars donc ces blocs ne vont pas assurer leur fonction.
j'allais vous posez cette question mais juste après avoir calculé le débit nécessaire de drainage. et puis si ces blocs d'échanges ne vont pas assurer leur fonction je peut éliminer les débits de ces blocs pour la dimensionnement de ma pompe de gavage mais ceci vas engendrer peut être une augmentation critique de la température je doit ainsi estimer la température dans le circuit. sinon je doit augmenter le tarage de limiteur de pression de gavage , je sais pas dans ce cas les conséquences.
En bref chaque jour on apprend et personne ne commence de rien, il faut chercher, c'est comme ca qu'on apprend.
cordialement.

[michel dhieux]

Si la pompe de gavage de la grue à été bien dimensionné, elle doit satisfaire tout les points que vous avez indiqué afin d’assurer ses fonctions dans les règles de l’art
Nous allons donc nous contenter d’une pompe de gavage de secours qui va fournir le même débit que celle de la grue.


ce que j'ai compris quand j'ai vu cette phrase que 18 mètres vont augmenter les pertes de charges si j'ai une pression de gavage de 15 bars et une perte de charge de 10bars j'aurais une pression de gavage de l'ordre de 5 bar, j'ai bien vu le tarage de limiteur de pression des bloc elles sont tarés à 160PSI soit 11 bars donc ces blocs ne vont pas assurer leur fonction.

bonjour :
il ne faut pas changer les choses qui marche ,
de plus ,il me semble mais je n'arrive pas a bien voir sur le plan ,les freins automatiques peuvent être actionné par la pression de gavage d'échange (mais pas sur)??.
de toute façon il vaut mieux rester avec la même pression d'échange des moteurs et le même débit de la pompe de gavage des pompes "hautes" quitte a monter une pompe de puissance "basse" (centrale basse) avec une prise de force pour une pompe de gavage adapté et aillant la même cylindrée que celles du haut .la pression de gavage peut être ajusté a celle du haut, plus 1.5 bars pour la hauteur.
en fait en bas il peut y avoir un moteur électrique et un global pompe puissance/gavage avec filtre sur l'aspiration de la pompe de gavage et c'est tout.
mais c'est mon point de vue.....
cordialement

[hydrochristian]

Bonjour

Je ne suis que francophone et sauf erreur de ma part je pense que le document (Pdf) ;
s’adresse à une transmission hydrostatique classique dans laquelle il n’y a aucun composant intercalé qui lamine sur le circuit, (valve d’équilibrage).

Dans ton cas je pense que la récupération d’énergie en descente est dissipée en calorie par les diverses soupape de freinage.
Donc la quantité de chaleur sera bien plus importante que pour une transmission classique.

N’oublie pas que sur la grue il y a trois pompes circuit fermé et donc trois pompes de gavage qui servent au balayage et donc à la réfrigération de l’installation.

Dans le cycle de travail je ne pense pas que le constructeur ai prévu que les trois mouvements soient réalisé en continue et en simultané.

C’est l’une des raisons pour laquelle j’avais écarté dans ton cas, la transmission hydrostatique, bien difficile à implanter pour un groupe de secours bien.

[michel dhieux]

Avec un double circuit d’échange d’huile un permettant l’irrigation de tous les moteurs et pompes, afin de les maintenir en température et le second pour la régénération des circuits et dissiper les calories.
Les blocs foré flasqué sur les moteurs sont composés du système d’irrigation, d'une soupape d’équilibrage de retenue de charge et du circuit de levé de frein automatique.

bonsoir
je cite hydrochristian ,qui parle de complexité de ce montage,déjà pas simple d'origine .
personnellement je ne suis pas très inquiet ,car je sais que ce nouveau montage n'existera pas en réalité ,sauf dans un bureau d'étude et en théorie ....
surtout comme tu dis Christian (que je salue) si l'utilisation se fait séquentiellement , il faut penser a gaver les éléments non utiliser (pour maintenir une température constante de ceux-ci ) le choc thermique ne pardonne pas et a l'alimentation du frein automatique ,
bref : pour une étude (sauf théorique) par un débutant en hydraulique
et une étude surtout hydrostatique qui est largement plus complexe .
je réédite mes propos:
ANISBR ,désolé ,mais pour l'instant je ne te sens pas pour une étude concrète d'un système hydrostatique ,mais il n'est pas interdit d'étudier la théorie de ce système.....

Christian a "mis le doigt "sur un point important ,et je n'y ai pas pensé,
la température des pompes et moteurs qui ne sont pas utilisés,si on utilise une fonction ,puis on "saute" sur l'autre il faut que cette dernière soit avec une température plus ou moins équivalente sinon choc thermique ,cela peut bloquer un élément si cela arrive....
(hors sujet) quand je pense au nombre de fois ,ou j'ai réussi a dépolluer une machine après plus de 50 heures de travail ,parce que un ingénieur , n'a pas respecté les bases de l'hydraulique .....cela risque encore d'arriver ,mais plus pour moi ,car comme vous pouvez le voir au niveau de mon age cela a changé aujourd'hui ,et ma retraite c'est au 1 mai 2010 .
cordialement

[invitebced7de7]

Bonsoir

ce n'est pas vrai ce double circuit d'irrigation , réellement il y a un seul circuit de drainage, je me suis allé sur site et j'ai pu voir seulement un seul circuit.

pour Christian , le constructeur à prévu 2 mouvements en parallèles on peut tourner et descendre les treuils principal ou secondaire simultanément.

encore , il est indiqué sur le schéma, 7.24 in3 sur les pompes mais réellement ce n'est pas le cas. dans serie 20 il n'y a pas une pompe de cylindré 120 cc

pourquoi vous insistez que je ne suis pas pour une étude concrète??
qu'est ce que vous voulez que je fasse?

merci tout de même

cordialement

[invitebced7de7]

j'ai oublié de vous souhaiter joyeux anniversaire Michel

[invitebced7de7]

BONJOUR

voila une photo qui justifie qu'il existe un seul drain.

[michel dhieux]

ce n'est pas vrai ce double circuit d'irrigation , réellement il y a un seul circuit de drainage, je me suis allé sur site et j'ai pu voir seulement un seul circuit.

bonsoir ,nous sommes gênés ,Christian et moi ,car nous voyons que tu est volontaire ,et que sur ce forum ,la priorité est la politesse et le respect se que nous ne pouvons pas te reproché ,
le problème c'est quand Christian dit une phrase ,ou moi de temps en temps ,et même sans se consulter ,il y a automatiquement réflexion poussé sur le contenu de cette phrase et c'est machinal,bien sur parce que nous avons 30 a 40 ans d'hydraulique derrière nous .mais il y a la passion en plus.
surtout ne pas oublier qu'un véritable hydraulicien est serviable et ne se moque pas d'une idée mais si celles-ci est proche du ridicule.
par contre l'hydraulicien donne son avis avec franchise (se qui risque de vexé parfois)
nous sommes absolument conscient que l'on en apprendra encore tout les jours ,et nous sommes a la recherche de cet inconnue......
pour ma part c'est la micro-hydraulique.
bref ;
dans ton dernier message tu justifie qu'il y a un seul drain ,et c'est vrai ,mais ,nous avons compris Christian et moi autres choses.
je cite une phrase de Christian :
N’oublie pas que sur la grue il y a trois pompes circuit fermé et donc trois pompes de gavage qui servent au balayage et donc à la réfrigération de l’installation.
donc de suite ,j'ai compris ,que puisque les thermiques sont éteint (ou en panne) la centrale de secours s'actionne mais comme celle-ci
ne va faire q' une seule fonction a la fois ,cela veut dire que les 2 autres n'ont rien comme pression sur les circuit A ou B ???
donc pas d'échange sur ces deux circuit ? puisque l'échange ne se fait que si les pompes mettent en pression les circuits A ou B .au moment du passage de l'un a l'autre circuit cela risque d'être brutal et
avec un choc thermique (différence de température importante) également ,la transition d'un circuit a un autre elle doit être progressive donc avec des distributeurs a transitions positives ( distributeurs qui sont rajoutés en plus de la centrale) .
et a chaque changement de circuit la pompe de secours doit être en position neutre pour repartir vers une alimentation du nouveau circuit.

là ,si Christian lit ces phrases il va comprendre et surement rajouter quelque chose que je n'ai pas vu
et toi ANISBR as-tu compris ,mon message.
en tout cas:
merci a tous pour m'avoir souhaiter un joyeux anniversaire (hips)

cordialement

[invitebced7de7]

Bonjour Michel bonjour Chrisitian
message bien reçu Michel et je m'excuse!!
Donc d'après ce que j'ai compris, le circuit ouvert s'impose!!
par ce que l'unité vas travailler en secours; pendant au maximum 5 minute je ne savais pas que ca va engendrer une grande elevation de température. donc je ne peut pas continuer de travailer en circuit fermé?
Encore une question si vous permettez en ce qui concerne le réservoir ,pourquoi je doit bien dimensionner le drain de la pompe de secours?

Bonjour
Donc tu as déjà environ 1.5b engendré par la hauteur de la colonne d’huile. Donc la canalisation du drain devra être bien dimensionnée et retournée directement au réservoir sans aucune restriction.

Merci

Cordialement

[hydrochristian]

Bonjour AINISBR

Ce n’est pas une question de circuit ouvert ou circuit fermé pour ma part l’implantation d’un circuit ouvert pour le groupe de secours est suffisant et beaucoup plus simple.

Surtout n’ayant que très peu d’information sur le fonctionnement de la grue et du matériel installé.

Tu n’as pas calculé l’élévation de température en fonction du cycle de secours.

On t’a simplement indiqué qu’il se produirait une élévation de température engendré par les rendements et le laminage de l’huile au travers des valves d’équilibrages.

SAUF ERREUR DE MA PART :

L’élévation de la température sans tenir compte de la dissipation par convection et rayonnement et uniquement de la masse d’huile du réservoir.
Avec une puissance installée de 30000w, et un volume de 250l soit environ 210kg.

Lorsque le système entraine (montée) la perte totale engendrée par les rendements peut être estimée à 25% de la puissance d’entrainement transformée en chaleur.

Lorsque le système freine (descente) tu lamine la puissance au travers des soupapes d’équilibrage pour assurer le contrôle des charges motrices, la puissance est transformée en chaleur.

Chaleur spécifique :
Huile= 2090 joules/Kg/°C, Acier= 500 joules/Kg/°C, Aluminium= 910 joules/Kg/°C.
Partant de là tu peux -ESTIMER- l’élévation de la température durant le cycle de secours.

La puissance moyenne de chauffage (montée/descente symétrique) est :
Pw=(30000×0.25+30000)/2= (30000×1.25)/2=18750w
Soit avec 1watt = 1joule/s:
18750/(2090×210)=0.0427°C/s
Pour 5 minutes soit 300s
∆θ=300×0.042=13°C

Reste à savoir si cet écart sera compatible avec les conditions extrêmes d’utilisation.

Comme te l’a mentionné Michel.

Personnellement je ne suis pas très inquiet, car je sais que ce nouveau montage n'existera pas en réalité, sauf dans un bureau d'étude et en théorie ....

Pourquoi je dois bien dimensionner le drain de la pompe de secours?

Sachant que la pression du carter ne doit pas dépasser 2.5b en continue et 5bar en intermittent tu as déjà 1.5b donné par la colonne d’huile donc
si tu rajoutes celle de la perte de charge dans la conduite de drainage tu arrives vite aux limites du composant indiquées par le fabricant.

[michel dhieux]

Bonjour Michel bonjour Chrisitian
message bien reçu Michel et je m'excuse!!
Donc d'après ce que j'ai compris, le circuit ouvert s'impose!!
par ce que l'unité vas travailler en secours; pendant au maximum 5 minute je ne savais pas que ca va engendrer une grande elevation de température. donc je ne peut pas continuer de travailer en circuit fermé?
Encore une question si vous permettez en ce qui concerne le réservoir ,pourquoi je doit bien dimensionner le drain de la pompe de secours
Cordialement

bonsoir
il n'y a pas de raison de t'excuser ,tu t'est exprimé ,c'est bien ,nous avons notre point de vue ,c'est tout...
personnellement ,je ne crois pas plus ,un bon fonctionnement en circuit ouvert ,
tout simplement parce que il faudra en plus des distributeurs inverseurs de sens comme par exemple pour le swing....
ensuite:
le boom to high speed main ainsi que whip to main reçoivent une pression de gavage qui sont pilotés par 2 solénoïdes valves ou trouver cette pression (identique ) avec une pompe circuit ouvert .
puis :
la pompe de secours en bas ,il faudra bien que celle-ci soit pilotable ,donc forcement une commande proportionnelle électrique
a tu penser a cela
et j'ai plein d'autres questions dont on a pas de réponse ,
pourquoi par exemple chaque moteur a son bloc d'échange et en plus 3 autres sont là en plein milieux en dessus a droite de main hoist et de whip hoist .
une valve d'équilibrage " freine "un débit sur A par exemple et est théoriquement piloté par le circuit B .ici non ??
et j'en passe

établir un nouveau schéma avec modification cela me semble risqué et l'étude pas assez étoffée .

pour ta dernière question :
un truc simple pour comprendre la perte en charge ,tu prend un tube en rilsan/polyamide utilisé en pneumatique de 4mm intérieur (6 extérieur) et de 18 mètres de longueur (même placé horizontalement) et tu souffle avec ta bouche dedans ,a l'autre bout il va rien sortir tu auras l'impression que le tuyau est bouché pourtant il ne l'est pas ,maintenant tu prend un tube de 10mm intérieur tu vas sentir l'air sortir a l'autre bout .c'est la perte en charge (nota la pression du souffle humain moyen est de environ 300gr)
cordialement

[invitebced7de7]

Bonsoir

bonsoir
la pompe de secours en bas ,il faudra bien que celle-ci soit pilotable ,donc forcement une commande proportionnelle électrique
a tu penser a cela .

Oui bien sur Michel j'ai prévu quatre distributeurs et un commande électrique pour que je puisse commander la pompe en haut et au lieu d'installer 10 toyaux flexibles je vais installer seuelement 4 , à propos pour la commande électrique et sur le plan pratique, est ce que une manette qui va varier la tension d'alimentation . autrement dit c'est quoi l'appareil qui va varier la tension de solénoïde valve

je croix qu'il y a deux autres blocs d'échange parce que pour la main hoist on peut l'utiliser à grande vitesse, cad le circuit de treuil principal peut être alimentée par deux pompes donc à mon avis ils nécessitent encore plus d'échanges d'huile dans le circuit.
j'ai mis en pièce jointe un schéma hydraulique un peu plus claire du central de la grue.

je vous remercie Michel et Christian pour les réponses.

Cordialement

[invitebced7de7]

Bonsoir

Lorsque le système entraine (montée) la perte totale engendrée par les rendements peut être estimée à 25% de la puissance d’entrainement transformée en chaleur.
Autrement installe un aéro-refrigérant sur le groupe de secours.

vous avez estimé que 25% de la puissance sera transformé en chaleur, juste je voudrais savoir comment vous avez trouvé 25%,car je doit tout justifier dans mon rapport

Merci d'avance

cordialement

[JPL]

Les pièces jointes de schémas doivent être fournies aux formats GIF, PNG ou JPG.
Mrci

[invitebced7de7]

Bonjour .
voila le schema en jpg