Essence sans plomb

[alopex]

Bonjour à tous et meilleurs voeux.

J'ai entendu je ne sais plus trop ou (aux infos surement) que le SP98 ne serait plus commercialisé à brève échéance. Alors je m'inquiète pour ma vieille voiture du week-end, une Porsche 928 de 1978! (et qui ne partira pas de sitôt en prime à la casse...)
Son moteur était conçu dès l'origine pour marcher au sans plomb et je roule donc sans problème avec du SP98. Par contre, je ne sais pas si je peux mettre du SP95? A priori, je pense que oui car le moteur à un faible rapport volumétrique (dans les 9:1 de mémoire faudrait que je vérifie) et il ne devrait donc pas y avoir de risque de cliquetis. Qu'en pensez vous?
De manière plus générale, comment feront les gens qui ont des moteurs plus poussés avec du 12:1 genre Clio RS? Y aura-t-il un additif spécifique?
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[gg2t]

Slt,
pour les moteurs récents, pas de problème car les MAP sont faites au SP95 , et les stratégies de détection et de régulation cliquetis gèrent les variations d'octane.
Pour les moteurs plus anciens qui ont eu des MAP faites au SP98 ou super plombé 97 et sans régulation cliquetis, celà peut poser des soucis au cas par cas.
Souvent, un faible décalage d'avance (2 à 3 degrés coté retard) peut donner de la robustesse sur la garde au cliquetis.Mais il vaudrait peut être mieux se tourner vers des habitués de la marque qui ont déjà eu affaire à ce problème. C'est clair qu'un taux de 9,0 à 1 c'est pas très violent, mêmepour l'époque.

[JeanYves56]

Bonsoir ,

"une Porsche 928 de 1978"

Laquelle ??
apparemment elles ne sont pas toutes "compatibles " .

[polo974]

C'est pas marqué dans la trappe à essence ???

Le 98, c'était surtout à la demande des constructeurs français me semble-t-il...

Allez, 5% d'huile 2 temps et on n'en parle plus (sauf pour la fumée façon Traban )...

[A voir en vidéo sur Futura]

[gg2t]

le SP98 était initié effectivement par les constructeurs Français en 1992, pour permettre aux moteurs typés sport mis au point au RON97 de pouvoir être catalysés rapidemment sans refonte complète de leurs architectures.Les constructeurs Allemands l'on rapidement adopté aussi...
La 928 d'ALOPEX accepte le sans plomb, donc pas de rajout d'huile !son problème tient à l'indice d'octane seul. Le fait de rajouter de l'huile va encore diminuer l'indice.Et 5%, c'est énorme, je pense que çà fumerait beaucoup plus qu'une Traban.

[invite2313209787891133]

Allez, 5% d'huile 2 temps et on n'en parle plus (sauf pour la fumée façon Traban )...

Il faudrait plutôt ajouter du E85 si on veut remonter l'indice d'octane ; environ 30 à 40%.

[alopex]

@Jean Yves 56:
En 1978 il n'y avait qu'une seule version (c'est une 928 pas une 911). C'est le V8 4,5 l de 240 ch (177 kW) avec injection mécanique Bosch K-Jetronic et allumage classique (delco).
@Dudulle:
Oui l'E85 pourrait être une piste mais l'alcool va provoquer de la corrosion non?

[gg2t]

C'est même certain que l'E85 va poser quelques sérieux problèmes avec les raccords carburants, le laiton, les joints d'injecteurs etc...
Sans compter les soucis de dilution d'huile sur une auto qui roule peu.
il faut oublier cette voie.Le mieux est de se renseigner sur les modèles de 928 de ces années vendus pour la Suisse, les USA qui avaient des indices octane plus bas (RON 91). quelles étaient les différences ?, courbe d'avance, rapport volumétrique...

[JeanYves56]

@Jean Yves 56:
En 1978 il n'y avait qu'une seule version (c'est une 928 pas une 911). C'est le V8 4,5 l de 240 ch (177 kW) avec injection mécanique Bosch K-Jetronic et allumage classique (delco).

Bonjour ,

Les 928 de 78 c'est OK :
Sont exclues les S , mais elles sont de 80 à 86 .

[invite2313209787891133]

C'est même certain que l'E85 va poser quelques sérieux problèmes avec les raccords carburants, le laiton, les joints d'injecteurs etc...
Sans compter les soucis de dilution d'huile sur une auto qui roule peu.
il faut oublier cette voie.Le mieux est de se renseigner sur les modèles de 928 de ces années vendus pour la Suisse, les USA qui avaient des indices octane plus bas (RON 91). quelles étaient les différences ?, courbe d'avance, rapport volumétrique...

Je me demande d'où viens cette rumeur ; je n'ai jamais constaté le moindre problème avec mon ancienne voiture avec laquelle je tournais à 1/3 de E85, et même en dehors de ces considérations pratiques je ne vois pas pourquoi l'alcool serait plus corrosif qu'un mélange d'hydrocarbures, ce serait plutôt l'inverse sur tout ce qui est constitué de polymères (donc joints, durites etc).

En ce qui concerne la corrosion des métaux on entend souvent dire que l'alcool est une molécule oxygénée, mais l'air que l'on ajoute avec le carburant ne l'est pas ?

Pour moi ces histoires de corrosion sont du flan.

[Tropique]

Que valent les additifs "sérieux", genre MMT?

[gg2t]

@dudulle:
Je suis bien content pour toi que tu n'aies pas eu de soucis à l'époque avec ton ancien véhicule

Mais une hirondelle ne fait pas le printemps...

Ce que je dis dans mon post précédent, je ne l'ai pas copié collé de la toile, mais expérimenté depuis longtemps dans mon boulot(m.a.p
moteur avec essais carburant de E0 à E100, SP91, 95, 97 98 oxygéné etc... pour les pays d'Europe et du Mercosur pour le compte d'un constructeur).
Si besoin de détails technique je pourrai en fournir.
En bref, je ne prendrais pas le risque de conseiller d'utiliser des teneurs supérieures à 15% d'Ethanol pour un véhicule ancien et qui en plus roule peu ( et çà c'est important par rapport à la dilution de l'huile).
@tropique:
oui les MMT, utilisés depuis les années 80 aux USA pour relever l'indice RON et MON (au même titre que les aromatiques maintenant) en remplacement du plomb est efficace.
gg

[invite2313209787891133]

Je veux bien te croire, mais j'aimerai savoir par quel phénomène de l'alcool pourrait être plus corrosive que des hydrocarbures.

Je travaille justement dans le domaine de la chimie industrielle, principalement sur des alcools (et d'autres solvants), et je ne connais aucun matériau plastique ou élastomère qui ne soit attaqué par les alcools courant. Même chose pour les métaux; nous avons des pièces en aluminium, en cuivre, en laiton, bronze, acier inox...qui sont en contact avec différents alcools depuis des dizaines d'années et qui n'ont subit aucune corrosion.

Par ailleurs le SP contient déjà 5% d'éthanol, et cette teneur va être remontée très prochainement.

[invite0324077b]

precise un peu les danger du E85 ?

pour bouffer les joint et les tuyaux le pire et deja fait avec les sans plomb , que ca soit 85 ou 98

toutes les vieille voiture qui ont des tuyaux en caoutchouc de mauvaise qualité , les ont deja percé ... ca concerne surtout les bas de gamme , ou tout est concu a l'economie ... je pense que chez porsche il n'en on jamais été a faire des economie sur la qualité des joint et des tuyaux

quel danger peut avoir le methanol pur par rapport au sans plomb quelquonque , qui en contient deja pas mal ?

dilution d'huile ? je trouve au contraire que l'ethanol dissous moins d'huile que l'essence , ou meme que l'ethanol ne dissous pas d'huile du tout , seul les 15% d'essence qui sont dans le R85 en disolvent : essai fait pour faire tourner un 2 temps : impossible de dissoudre 3% d'huile de synthese dans du E85 : ca fait de la vinaigrette : la tronconeuse tourne avec sans gripper , mais le carbu deconne a plein tube ... tout rentre dans l'ordre a l'essence

autre resultat : une moto 50cm3 qui tourne au E85 pur depuis 5 ans : le melange avec l'huile n'est pas un probleme puisque c'est un graissage par pompe qui envoie l'huile par l'admission ... si l'huile ne se dissous pas dans le carburant elle ne fera que mieux sont travail de lubrification

j'ai aussi plusieurs groupe electrogene chinois qui marchent au E85 depuis des année sans aucun probleme ... je n'ai fait qu'agrandir un peu le gicleur principal du carbu

[gg2t]

Bonsoir, je vais apporter quelques précisions sur ce que j'ai écrit plus haut:
1)le soucis par rapport aux matériaux n'est pas du à la molécule en elle même mais au fait que l'éthanol est fortement hydrophile contrairement au SP. Et c'est cette eau, drainée depuis la fab. jusqu'au stockage final)qui endommage certains métaux, plastiques et joints par corrosion ou gonflement.De plus la combustion de l'éthanol produit des acides acétique et des aldehydes. Tous les constructeurs qui commercialisent des véhicules Flexfuel n'utilisent plus dans la boucle d'alimentation du moteur le magnésium, le cuivre le laiton et le Zinc.
2) le soucis de dilution: lors d'un démarrage à froid, beaucoup HC imbrulés 'lavent'les parois des cylindres (blow-by)et finissent dans l'huile du bas moteur. Sur un moteur alimenté au SP, lorsque l'huile atteint environ 40°c la bonne volatilité du carburant fait que ces HC sont réaspirés par le système de réaspiration des gaz carter et sont brulés. L'étahnol de son coté a une failble volatilité, ce qui fait que les HC imbrulés restent dans l'huile jusqu'à environ 80°c, température à laquelle les réaspirations s'opèrent brutalement.
Si le moteur est peu utilisé, avec des faibles parcours beaucoup de HC éthanol restent dans l'huile, avec les conséquences sur la 'lavage' des fûts et paliers ( surtout vu sur des moteurs à grosses contenances d'huile non équipés d'échangeurs eau /huile) ).

Depuis environ 15 ans il y a déjà 5% d'éthanol dans le SP. Cet à cet époque que les constructeurs ont demandés à leurs plasturgistes et fournisseurs de tuyaux carburants d'en tenir compte ( rajout de fluor et nylon pour la tenue à l'eau). Depuis que l'on va passer à 10%, d'autres mesures sont prises par rapport aux matériaux durs.
Concernant les véhicules Flexfuel ( E85 à E100), les réservoirs et circuits carburants sont différents que les versions normales. Je connais certain constructeur dont les véhicules sont concernés, imposer un repérage (couleur verte) sur les équipements.
Je ne connais pas la politique des constructeurs de prestige concernant ce point, peut être que certains ont misé sur des équipements cossus depuis longtemps, mais je peux vous assurer que si un constructeur généraliste ( qui lui est beaucoup plus près de ses sous qu'un constructeur de haut de gamme) fait l'effort de mettre des Euros dans ces véhicules Flexfuel pour améliorer la fiabilité sans en faire de pub, c'est pas par philantropie...

Excusez moi d'avoir été un peu long.Je n'ai rien contre l'Ethanol et je le connais relativement bien par expèrience professionelle. C'est vrai qu'il y a beaucoup de transformations qui ont été faites et qui fonctionnent bien. Mais il y a eu aussi des problèmes sérieux, beaucoup moins certes, mais sufisamment à mon avis pour ne pas faire prendre de risques inutiles à un propriétaire de 928 dont le prix et le rareté des pièces n'est pas comparable à un moteur de 205, Clio, ou tondeuse à gazon.

On retrouve la même problématique vécue il y a quelques temps avec les transfos GPL et GNV, et la aussi il y en a à dire, mais c'est une autre histoire.

[invite2313209787891133]

En effet toutes ces explications se tiennent; en tout cas elles m'ont convaincues que le risque est réel.
J'aurai juste une petite remarque concernant cette phrase

1)le soucis par rapport aux matériaux n'est pas du à la molécule en elle même mais au fait que l'éthanol est fortement hydrophile contrairement au SP. Et c'est cette eau, drainée depuis la fab. jusqu'au stockage final)qui endommage certains métaux, plastiques et joints par corrosion ou gonflement

L'éthanol pour carburation titre à moins de 0.1% d'eau; il est ensuite incorporé au SP sous inertage sec, puis acheminé dans des citernes fermées. La re-hydratation est infime voire nulle, on peut considérer que la teneur en haut est sensiblement la même que le SP classique (en fait elle est même plus basse car la teneur en haut est critique dans ce type de carburant, sous peine de provoquer une démixtion).
Il y a peut être une autre explication, mais celle de l'eau me parait peu vraisemblable.

[invite976543245678211]

En effet toutes ces explications se tiennent; en tout cas elles m'ont convaincues que le risque est réel.
J'aurai juste une petite remarque concernant cette phrase

L'éthanol pour carburation titre à moins de 0.1% d'eau; il est ensuite incorporé au SP sous inertage sec, puis acheminé dans des citernes fermées. La re-hydratation est infime voire nulle, on peut considérer que la teneur en haut est sensiblement la même que le SP classique (en fait elle est même plus basse car la teneur en haut est critique dans ce type de carburant, sous peine de provoquer une démixtion).
Il y a peut être une autre explication, mais celle de l'eau me parait peu vraisemblable.

Il semblerait que l'ethanol est plus susceptible a absorber de l'eau avec le temps.

En plus la combustion parfaite de ethanol nous donne;

C2H5OH + 3 O2 → 2 CO2 + 3 H2O

soit

1 mole d'Ethanol + 3 d'oxygene = 2 CO2 et 3 d'eau.

Il y a donc pas mal d'eau (en forme de vapeur) dans les gaz d'echappement. (Pour l'essence aussi, mais moins je pense)

[gg2t]

bonsoir Dudulle et bernithebiker,

Je suis surement moins calé que vous en chimie car ce n'est pas mon métier.
Mais dans mon job de metteur au point, nous avons l'assistance de collègues chimistes dont le boulot quotidien est de caracteriser la signature et la stabilité des différents carburants que nous utilisons.
Ils transmettent leurs résultats et recommandations aux architectes et metteurs au point moteur.Ce que je vous ai écris est les conclusions pratiques de leurs recherches pour nos applications.Je sais que les investigations menées par les labos des constructeurs concurrents aboutissent aux mêmes recommandations.
Maintenant, la raison subtile de cet état de fait, je suis incaplable de vous la donner.

[invite0324077b]

je ne crois pas trop au danger pour les materiaux de l'ethanol pur ... il doit y avoir un autre probleme la derriere

par example quand on distille un produit fermenté , ca a peut avoir un peu tourné en vinaigre ... on se retrouve facilement avec un peu d'acide acetique dans l'ethanol

j'imagine aussi que c'est les alcool de plus mauvaise qualité qui finissent en carburant ... on ne va pas utiliser en carburant l'alcool distillé pour faire du cognac !

[gg2t]

@chatelot, les croyances....
Le problème caché la derriere est peut être juste une affaire de distillation
mais je te rassure, le cognac, est bien apprécié chez nous,mais ce n'est pas notre spécialité.
Ce serait plutôt la prune et la mirabelle pour lesquelles nous réservont nos meilleurs éthanols comme vous, en Charente.
Pour les moteurs ,ils se contenteront du tout venant,hein !
gg

[invite79986549]

Ma maigre expérience avec l'ethanol, concerne une moto 2T que j'ai fait tourner avec du methanol (peut-être pas la même formulation) ...juste pour le fun à mes 17 ans...

Le reservoir d'essence de cette moto a rouillé de l'intérieur à une vitesse hallucinante, quand je vois certains réservoirs toujours nickel après 20 ans ...