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Archéométrie et microminéralogie



  1. #1
    Veski

    Archéométrie et microminéralogie


    ------

    Bonjour,

    Nous avons un vieux pont sur notre commune (http://pontcoz.free.fr) qui commence à tomber en ruine. Les hypothèses concernant sa datation vont du milieu du XIX° à... la nuit des temps ! Il se peut qu'il ait été plusieurs fois reconstruit, mais serait-il possible d'utiliser une méthode d'archéométrie à partir de son mortier (en prélevant, par exemple, sur un endroit qui aurait peu de probabilité d'avoir été modifié) ? Il est très probable que ce mortier contienne de la terre cuite pilée (méthode romaine utilisée ici jusqu'au début du XXème).
    Par ailleurs que penser de la micro-minéralogie (en supposant l'existence de micro-cristaux ) comme méthode de datation ? Les pierres des becs sont en granite, la maçonnerie entre les becs est en schistes.

    Merci pour votre aide.

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  3. #2
    cherbe

    Re : Archéométrie et microminéralogie

    Bonjour
    Je ne suis pas techniquement apte à répondre à la question mais moi, je commencerais par une procédure historique par élimination.
    Si le but est réellement de le dater et non de justifier l'usage de technologies très particulières :
    Depuis la Renaissance au moins, la construction coûteuse d'un tel ouvrage a forcément laissée des traces écrites.
    Le pont est-il communal, départemental, autre ? Porte -t- il un nom ? Peut-il à son origine faire partie d'un dispositif militaire (ancienne VRAIE voie romaine, voie stratégique évidente de communication, proximité d'une ville fortifiée ou d'un fort...) ?
    La Bibliothèque de France (BNF) publie régulièrement des archives locales numérisées. Recherche le nom de ta Commune sur http://gallica.bnf.fr/
    Si il est départemental et que la BNF est muette, depuis combien de temps la route est classée départementale ? Rechercher aux archives départementales depuis cette date de classement.
    Si il est communal, relis soit les délibérations archivées, soit la comptabilité. Avant 1790, va aux AD pour consulter les archives de la communauté (structure laïque précédant la Commune). C'est rapide car il y avait une AG annuelle obligatoire pour tous les électeurs. Avant ~1650, ça devient compliqué mais les AD sont à explorer en regardant les fonds de la seigneurie locale, de la prévôté, du duché ou évêché de la Commune.
    Tu ne trouveras peut-être pas mais tu apprendras énormément de choses plus intéressantes les unes que les autres.

  4. #3
    Veski

    Re : Archéométrie et microminéralogie

    Merci beaucoup, cherbe, pour ces remarques, très documentées et qui révèle une expérience personnelle de la question.

    En fait, l'hypothèse la plus vraisemblable est qu'il s'agit de pierre taillées aux XVII ou XVIII (période de relative prospérité de la région), mais reconstruites plusieurs fois (effondrement fréquents).

    Gallica et les archives départementales ont été dépouillées (en particulier, travaux des "antiquaires" du XIXème : Bizeul etc.), je ne peux pas détailler ici.

    La route départementale date de 1869/1870 (retrouvée dans les comptes-rendus du Conseil général (l'astuce était de chercher avec "route impériale" !). Ce pont, municipal, a alors perdu son nom (attribué en 1869 à un autre pont construit à cette occasion). D'après le cadastre de 1835, aucune construction à proximité (donc ce n'était pas un lieu-dit, donc on ne trouve aucune trace d'état-civil dans les archives). Les archives communales ont disparu (brûlées !).

    L'idée "militaire" est vraiment intéressante, mais aucune trace.

    Situé entre 2 "vraies" voies romaines (cf. les écrits académiques de P. Galliou et J-Y Eveillard). Devenues les routes Royales n° 169 et 160. La 160 est supposée avoir servi au transport de l'étain depuis la Cornouaille britannique et à travers la "Lyonnaise".

    Citation Envoyé par cherbe Voir le message
    Tu ne trouveras peut-être pas mais tu apprendras énormément de choses plus intéressantes les unes que les autres.
    Effectivement, c'est là l'essentiel : ce pont (dont les becs ont été réalisés avec grand soin) est situé dans une vallée enclavée et longtemps inhabitée, n'avait aucun rôle de prestige. Il avait donc un rôle économique, et c'est cela que nous voulons découvrir.

    J'ai posé cette question sur la microminéralogie à la suite d'un article publié sur la question dans une revue spécialisée.
    Dernière modification par Veski ; 15/12/2016 à 13h59.

  5. #4
    cherbe

    Re : Archéométrie et microminéralogie

    Citation Envoyé par Veski Voir le message
    Gallica et les archives départementales ont été dépouillées (en particulier, travaux des "antiquaires" du XIXème : Bizeul etc.), je ne peux pas détailler ici.
    Gallica est peu disert sur cette commune. Manifestement, la numérisation est loin d'être terminée mais ils sont très actif. Retournes-y à intervalles réguliers
    Citation Envoyé par Veski Voir le message
    Les archives communales ont disparu (brûlées !).
    Une copie des délibérations devrait se trouver aux AD.

    Pour les autres documents des AD, une recherche est rarement complète tant la dispersion est grande pour un sujet donné. A titre d'exemple, je recherche des infos sur une très vieille église. Le Village étant situé au milieu du département, j'ai limité les recherches à ce département... A tort !
    Cette église a longtemps été sous le contrôle d'une abbaye située à l'extrémité opposée du département voisin. Il fallait se rendre aux AD de ce département !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Veski

    Re : Archéométrie et microminéralogie

    Citation Envoyé par cherbe Voir le message
    Gallica est peu disert sur cette commune.

    Une copie des délibérations devrait se trouver aux AD.
    C'est un peu le même problème que celui de ton abbaye : notre commune est une création des débuts du XIX : avant, c'était une "trève" rattachée à une autre commune. Donc je vais ré-insister auprès des AD.

    En fait, il semble bien que les seuls écrits littéraires sur ce coin perdu soient d'un certain Combry (voyageur de la fin du XVIII). Sinon, toujours au XVIII, on trouve sur Gallica des cartes d'itinéraires postaux très détaillées établies par un incroyable ingénieur des Pont et Chaussées (un certain Ogée, je le dis pour les Bretons).
    Gallica numérise effectivement en ce moment des collections entières de revues régionales d'archéologie du XIX, et c'est l'occasion d'une redécouverte passionnante.

  8. #6
    cherbe

    Re : Archéométrie et microminéralogie

    J'ai oublié : les monographies de chaque commune écrites à l'occasion de l'exposition universelle de 1887 contiennent parfois des informations intéressantes mais ça dépend beaucoup des auteurs qui parfois ont pris leur rôle très à cœur et ont fait des recherches préalables. On trouve aussi exactement l'inverse où l'auteur a rempli à minima un document qui lui était imposé.

    Les cahiers de doléances de 1789 contiennent eux aussi des informations inattendues mais tu les as sans doute déjà consulté ?

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  10. #7
    Veski

    Re : Archéométrie et microminéralogie

    Citation Envoyé par cherbe Voir le message
    les monographies de chaque commune écrites à l'occasion de l'exposition universelle de 1887
    Là, pour le coup, je ne connais pas. Comment peut-on les retrouver ?

    Citation Envoyé par cherbe Voir le message
    Les cahiers de doléances de 1789
    Il est aux archives de Quimper, mais malheureusement, il ne contient quasiment rien... alors que le sieur Combry, quelques années auparavant, soulignait justement que tous les ponts du coin (mais sans les énumérer) étaient dans un état lamentable. C'était l'occasion, mais apparemment ils n'ont pas osé !

  11. #8
    cherbe

    Re : Archéométrie et microminéralogie

    Citation Envoyé par Veski Voir le message
    Là, pour le coup, je ne connais pas. Comment peut-on les retrouver ?
    Aux AD et quelques fois sur Gallica
    Citation Envoyé par Veski Voir le message
    Il est aux archives de Quimper, mais malheureusement, il ne contient quasiment rien...
    Alors là tu m'épates, des bretons qui ne râlent pas en matière d'impôts ?
    Les lorrains sont réputés réservés et pourtant ils se sont défoulés dans les cahiers de doléances !
    Dernière modification par cherbe ; 16/12/2016 à 19h13.

  12. #9
    Veski

    Re : Archéométrie et microminéralogie

    Citation Envoyé par cherbe Voir le message
    des bretons qui ne râlent pas en matière d'impôts ?
    Les lorrains sont réputés réservés et pourtant ils se sont défoulés dans les cahiers de doléances !
    Justement, ils devaient être encore traumatisés par les conséquences du "papier timbré". En revanche, je viens d'aller voir dans les cahiers d'une commune voisine et que trouvé-je ? : "4°) de représenter l'incommodité et le danger journalier où l'on se trouve dans ces cantons, aux passages des grandes rivières qui les traversent, danger que l'on éprouve et que des malheurs ne réalisent que trop, par le défaut de ponts dont on supplie l'intérêt public de pourvoir"...Dommage que ça ne soit pas plus précis.

    Tu parles de Lorraine, tu n'aurais pas entendu parler du pont de Spoy (dans l'Aube, donc pas bien loin), par hasard ?

  13. #10
    cherbe

    Re : Archéométrie et microminéralogie

    Citation Envoyé par Veski Voir le message
    J [I].Dommage que ça ne soit pas plus précis.
    alors n'espère plus trop de côté car les cahiers de doléances se ressemblaient beaucoup d'une commune à sa voisine.
    Je me demande si ils n'étaient pas écrits selon un modèle du représentant du tiers-état ?
    Citation Envoyé par Veski Voir le message
    Tu parles de Lorraine, tu n'aurais pas entendu parler du pont de Spoy (dans l'Aube, donc pas bien loin), par hasard ?
    Pas très loin mais mais très proche non plus. Nancy et Troyes sont distantes de 250 km par autoroute.
    Non je ne connais pas ce pont.

  14. #11
    Veski

    Re : Archéométrie et microminéralogie

    Effectivement, ce n'est pas tout près !
    Le pont de Spoy (son portrait : https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=7686440 ) m'intéresse à deux titres :
    - il a un "radier" dallé, sous le tablier, comme un de nos petits ponts.
    - c'est le prototype de la chamaillerie entre experts concernant sa datation (Marcel Prade, Jean Mesqui, les actes du colloque (2008) sur les ponts routiers en Gaule romaine, Vittorio Galliazzo etc. ) ont tous des avis différents, avec fort peu d'arguments.

    Donc, pour se sortir des appréciations "au jugé" j'aurais bien aimé savoir où en est actuellement l'archéométrie sur la question.

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