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Disparition des abeilles [TPE]




  1. #1
    Laura44

    Disparition des abeilles [TPE]

    Boonjour à tous!

    Nous sommes en 1ere S et nous aimerions de l'aide pour notre projet de TPE dont la problématique est la suivante : " En quoi les insecticides participent-ils à la disparition des abeilles?".
    Pour cela, nous aimerions trouver une expérience assez rapidement, mais nous bloquons un peu... Etant interdit par la loi, nous ne pouvons pas effectuer d'expériences directement sur les abeilles. Nous avions pensé à chercher dans différents insecticides une molécule qui les désorienterait ou les tuerait.
    Avez-vous des idées? Merci d'avance pour vos réponses

    -----


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  3. #2
    Ryuujin

    Re : Disparition des abeilles [TPE]

    Je vous conseille de changer complètement de problématique.

    vous ne pouvez pas répondre à cette problématique pour la bonne et simple raison que la science n'a pas encore pu y répondre.
    On ne sait toujours pas à l'heure actuelle si des insecticides sont en causes, si oui, lesquels et comment.

  4. #3
    Laura44

    Re : Disparition des abeilles [TPE]

    Ah? :/ Ben en fait au début on voulait faire avec les téléphones portable et voir si les abeilles se désorientent mais on ne peut pas...
    Que proposerais-tu dans ce cas ? parce qu'on a pas beaucoup de temps pour notre problématique en fait :s connais-tu une autre espèce en voie de disparition sur laquelle on pourrait faire des expériences ? Ou une autre problématique portant sur la disparition des abeilles ?


  5. #4
    streshydrique

    Re : Disparition des abeilles [TPE]

    Bonjours, la forte mortalité des abeilles est du a beaucoup de facteurs d'ou la dificulter de faire une étude fiable sur les pesticide, cela dit, il est evidant que les pesticide ne sont pas bon pour les abeilles aux meme titre que pour nous, seulement l'exposition est differtente, un "poison" n'est jamais bon pour un organisme meme s'il ne suffit pas en lui meme a provoqué la mort.

    voici un lien:science gouv

    il serait peut etre judicieux d'élargir la problematique a tout les facteurs intervenant.

  6. #5
    streshydrique

    Re : Disparition des abeilles [TPE]

    Ah, il faudrait eviter de parler de disparition de l'abeille car dans ce cas, ce probleme serait beaucoup plus important que le rechaufement climatique...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Ryuujin

    Re : Disparition des abeilles [TPE]

    Ben en fait au début on voulait faire avec les téléphones portable et voir si les abeilles se désorientent mais on ne peut pas...
    En plus, c'est précisément l'hypothèse la plus ridicule qu'il y ait sur le sujet.
    Il n'y a jamais une une seul étude montrant la moindre influence des portables sur les abeilles ; c'était un hoax.


    Il y a un problème avec votre approche : vous ne pouvez pas faire des expériences sur une espèce en voie de disparition ! C'est interdit.

  9. #7
    Phil Entropie

    Re : Disparition des abeilles [TPE]

    Bonjour,

    Si ça peut vous aider à y voir plus clair, une groupe d'étudiants de Sciences-Po a étudié la controverse abeilles/pesticides et a restitué son travail sous la forme d'un dossier en ligne :
    http://www.sciences-et-democratie.ne...-et-pesticides

    Pour votre sujet, peut-être faut-il creuser du côté du rapport qui vient d'être rendu public :
    "Pour une filière apicole durable - Les abeilles et les pollinisateurs sauvages" :
    http://www.ladocumentationfrancaise....46/index.shtml

    En résumé : "L'auteur propose notamment d'organiser «une filière abeille ou apicole», en réaffirmant l'abeille comme une nouvelle filière animale (déclaration annuelle des ruches obligatoire à compter du 1er janvier 2010). Il recommande par ailleurs de créer une interprofession apicole ainsi qu'un « Institut technique et scientifique de l'abeille », organe chargé d'élaborer et d'analyser les programmes de recherche de la filière. L'auteur aborde les thématiques liées aux recherches techniques et scientifiques, dont le ciblage des principales maladies connues et la mise en place de programmes de recherches. Il présente enfin des préconisations pour endiguer ce phénomène de surmortalité : mesures spécifiques pour les pollinisateurs sauvages, identification des nouveaux parasites potentiels ennemis de l'abeille, de prédateurs tels que le frelon asiatique, mesures spécifiques liées aux produits issus de l'activité de l'abeille (miel, gelée royale)."

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  11. #8
    Norsen75

    Thumbs up Re : Disparition des abeilles [TPE]

    Bonjour

    Le dossier cité plus haut et oublié sur www.science.gouv.fr a visiblement changé de place. Je trouve que c'est une très bonne synthèse qui expose bien l'historique, les différents problemes et les enjeux.
    Voici le bon lien : Disparition des abeilles : en enquête alarmante

  12. #9
    Ryuujin

    Re : Disparition des abeilles [TPE]

    Sauf qu'il est bourré d'erreurs ; à vue de nez, il a été écrit par un mauvais étudiant de licence, ou quelqu'un de niveau lycée.

    Exemple :
    Au final, il s’avère que l’imidaclopride est très toxique pour les abeilles, qu’il se retrouve dans le pollen des fleurs même s’il ne sert qu’à l’enrobage des semences et qu’il perdure dans les sols plusieurs années après.
    Il n'est pas précisé que c'est dans des quantités trop faibles pour expliquer les problèmes de santé des abeilles...

    http://www.avignon.inra.fr/stcavigno...o/08-Pub03.pdf
    En résumé, on a pas constaté de corrélation entre CCD et usage de pesticides : il y a également des CCD dans des zones non traitées avec les pesticides "accusés".
    Notamment en France, le régent et le gaucho étaient particulièrement utilisés en enrobage des semences dans le sud ouest, et c'est dans l'est que les apiculteurs ont eu le pls de problème. En outre, le problème continue après leur interdiction.
    Il y a en outre eu pas mal d'études montrant qu'aux concentrations relevées sur le terrain, leurs effets ne sont pas suffisants pour expliquer les CCD.

    Donc déjà, exit les premières affirmations des apiculteurs : ce ne sont à priori pas des pesticides qui déclenchent les CCD.
    Il est par contre possible que certains pesticides participent à l'affaiblissement des ruches.


    Plus loin :
    De la même manière, les cultures OGM produisant elles-mêmes leur insecticide comme le maïs Bt de Monsanto, sont source d’empoisonnement pour les pollinisateurs.
    Sauf que manque de pot, c'est faux ; les toxines BT utilisées en cultures OGM sont sans nocivitée démontrée pour les abeilles et cie, et remplacent des insecticides qui eux sont nocifs pour les abeilles...
    cf par exemple cette méta-analyse :
    http://www.pubmedcentral.nih.gov/art...?artid=2169303
    Ou celle-ci plus générale :
    http://www.sciencemag.org/cgi/conten.../316/5830/1475



    Il est dit aussi que Nosema Ceranae est plutôt opportuniste, et n'est pas la cause des CCD.
    Manque de pot, ce champignon est le principal suspect (peut être en interaction avec l'IAPV) :
    http://honeybee.org.au/pdf/Nosema_Ce...ology_2008.pdf
    Cette étude toute récente montre que l'infection par Nosema ceranae provoque bien des CCD.


    Une étude allemande a montré que depuis l’avènement et la massification des téléphones portables, elle empêchait les abeilles de retrouver leur chemin car celles-ci utilisent les mêmes longueurs d’ondes pour communiquer entre elles.
    Alors là, c'est la cerise sur le gateau.
    L'auteur du résumé n'a visiblement même pas pris la peine de lire le résumé de l'étude en question ; il se contente de propager de vagues rumeurs.

    Bah manque de pot : l'étude en question n'a jamais démontré quoi que ce soit de tel. Et c'est d'autant plus gros qu'elle ne portait pas sur les téléphones portables, mais sur les bases de téléphones DETC, qui n'émettent pas aux mêmes fréquences !

    Alors là, franchement, quant on en arrive à ce niveau d'erreur pour un truc publié sur un site gouvernemental, j'ai envie de dire que ça mérite sanction ; là, il y a incompétence manifeste.


    De plus, ces ondes affectent fortement la capacité de résistance des abeilles qui seraient alors plus sensibles aux parasites qu’auparavant et expliquerait le déficit immunitaire relevé sur beaucoup d’entre elles.
    De quel ouvrage de science-fiction cela sort-il ? On ne le saura jamais ; l'auteur ne l'a pas cité.


    Ce genre de sources, je vous conseille plutôt de faire directement une croix dessus...

  13. #10
    Prune37

    Re : Disparition des abeilles [TPE]

    Bonjour,
    Bon je pense que le TPE doit être bien avancé, mais comme je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce qui a été écrit précédement...

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Il y a en outre eu pas mal d'études montrant qu'aux concentrations relevées sur le terrain, leurs effets ne sont pas suffisants pour expliquer les CCD.
    Je ne connait pas les références citées, mais je pense quand même qu'il n'y a pas que les concentrations qui retrent en compte. Il y a aussi l'accumulation du nombre de molécules utilisées et la répétition à l'exposition. (Souvent les études sont faites sur 1 seule molécule, à concentration à un instant t).


    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Sauf que manque de pot, c'est faux ; les toxines BT utilisées en cultures OGM sont sans nocivitée démontrée pour les abeilles et cie, et remplacent des insecticides qui eux sont nocifs pour les abeilles...
    Sans nocivité démontrée: il y a plusieurs dizaine d'année, la nocivité du tabac n'était pas démontrée!!! Et puis, on démontre aussi un peu ce qu'on veut quand un énorme lobby est en jeu...


    Ok pour les téléphones portables, c'est peur être un peu trop "flou" encore. Pourtant, de nombreux animaux sont sensibles aux ondes (certains humains aussi d'ailleur!). Peut-être qu'un jour on se rendra compte que les ondes des antennes relais ont des effets sur les abeilles (le trafic maritime en a bien sur les sonar des baleines!).

    Prune, une apicultrice amatrice, qui a peur pour la santé de ses abeilles.

  14. #11
    Ryuujin

    Re : Disparition des abeilles [TPE]

    Je ne connait pas les références citées, mais je pense quand même qu'il n'y a pas que les concentrations qui retrent en compte. Il y a aussi l'accumulation du nombre de molécules utilisées et la répétition à l'exposition. (Souvent les études sont faites sur 1 seule molécule, à concentration à un instant t).
    Je vous invite à faire une bibliographie sur le sujet : il y a eu des essais en champs qui montrent clairement qud les doses reçues ne provoquent aucun des symptomes des CCD, même en chronique :
    http://www3.interscience.wiley.com/j...30841/abstract

    Les effets de l'imidachlopride (gaucho) ont été trouvé pour des concentrations minimums de 12 μg kg−1
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12639043
    et de 24 μg kg−1
    http://dx.doi.org/10.1016/j.ecoenv.2003.08.001

    Les concentrations trouvées sur le terrain sont elles de l'ordre de 1 à 6 µg/kg :
    http://www.bioone.org/perlserv/?requ....0.CO%3B2&ct=1

    Et pour ces concentrations, aucun effet significatif n'a été mis en évidence :
    http://www3.interscience.wiley.com/j...30841/abstract

    pour bombus terrestris :
    http://www.bioone.org/perlserv/?requ...T%5D2.0.CO%3B2
    http://www3.interscience.wiley.com/j...16928/abstract


    La nocivité du tabac n'a pas été démontrée tant qu'il n'y avait pas d'études sur le sujet. Lorsque le sujet a été étudié scientifiquement, ses effets ont été mis en évidence.
    Ce genre de raisonnement n'a pas sa place sur un forum scientifique : on ne peut pas répondre à des études qui montrent une absence d'effet significatif qu'on ne savait pas que le tabac était nocif il y a x années ; c'est de la pure mauvaise foi.


    Pour les téléphones, ce n'est pas flou ; c'est complètement fumeux : citer une étude qui non seulement ne traite pas des téléphones portables, mais d'autres émetteurs, mais qui en plus ne met même pas en évidence le moindre effet de ces derniers sur les abeilles pour affirmer que les portables ont des effets sur les abeilles, c'est soit un erreur grossière, soit très malhonnète.

    Pour le reste, vous dites que de nombreux animaux sont sensibles aux ondes, moi, pour des ondes de ces fréquences, j'en doute fort !
    Je ne connais pas un seul animal qui soit doté d'un récepteur radio.
    Certains animaux captent les ultra-sons des sonars grâce à leurs oreilles. Normal ; les ultra-sons sont des ondes sonores, et les oreilles des baleines et cie sont "faites" pour capter les fréquences sonores de cet ordre.

    Mais où est le récepteur radio des abeilles ? Les ondes radio ne sont pas des choses qu'on entends avec nos oreilles ; ce ne sont pas des ondes sonores.
    Pour les humains, si vous faites référence aux gens "électrosensibles", ce n'est à ma connaissance qu'une forme moderne d'hyponchondrie, aucun des patients "électro-sensibles" ne s'étant réellement montré capable de faire la différence entre un émétteur en fonctionnement, et un émetteur éteint.

  15. #12
    Prune37

    Re : Disparition des abeilles [TPE]

    Bonjour,
    Bon, je vais tenter de ne pas avoir ce même ton agressif!
    Pardon de ne pas être une scientifique "pure et dure".
    Mon message c'est surtout que généralement on ne démontre effectivement que ce que l'on cherche dans les études scientifiques. Du coup, parfois je doute de la "bonne foi" des études scientiques (surtout quand elles mettent en jeu des lobby aussi importants que ceux de production de produits phyto!!!).
    Pour l'électrosensibilité:eh bien les Suédois ont donc reconnu les hypocondriaques comme de "vrais" malades. Ils sont idiots ces Suédois!
    Ok, je trouve déments ces gens qui se baladent avec du papier alu dans leur casque, mais de là à dire que les ondes n'ont aucun effet sur rien ni personne!
    Pourtant il est reconnu que les champs magnétiques peuvent être perçus ou influencent certains animaux. Et les chinois on développé des siècles de méthode de relaxation/concentration/arts martiaux sur des histoires obscures "d'énergie intérieure". Personne n'a prouvé quoi que ce soit, n'empêche, ils sont quand même balaises en Yoga les chinois! (Bon, je m'égare...)

    Bref, même si le CDD est surement multi-factoriel, je pense que les phyto n'y sont pas complètement étrangers!
    Effectivement, ça ne se base peut-être pas sur du pur "scientifique" et pourtant j'apprécie que les choses soient démontrées; mais là, disons que c'est l'intuition féminine!!!!
    Prune

  16. #13
    Ryuujin

    Re : Disparition des abeilles [TPE]

    Justement : les effets de ces pesticides et cie ont été cherchés scientifiquement.

    Pour le reste, la moindre des choses pour douter de la bonne foi d'un ravail quel qu'il soit, c'est d'en prendre connaissance.
    Je veux bien croire que telle ou telle étude passe à coté de choses importantes, ou contient des erreurs, mais lesquelles ?

    C'est un peu facile de mettre directement à la poubelle le travail de nombreuses personnes pendant plusieurs années sur la seule base du mot "lobby".
    Au passage, les études que j'ai citées ont été menées par des chercheur du public, des fonctionnaires qui sont payés quoi qu'ils trouvent. Il est plutôt malvenu de parler de lobby lorsqu'il s'agit de recherches universitaires.


    Pour le reste, je ne sais pas d'où vous sortez que les Suédois ont reconnu l'électrosensibilité comme une maladie, mais vous devriez revoir vos sources.
    C'est faux : cela a été reconnu comme un handicap. Les Suédois n'ont pas été stupide au point de considérer de facto que les gens se prétendant électrosensibles sentent réellement les ondes radio alors qu'il n'y a aucune preuve probante de cela (si c'était le cas, ce serait pourtant simple à obtenir !).

    Encore une fois, ce n'est pas comme s'il n'y avait eu aucune étude sur le sujet :
    http://www.bmj.com/cgi/content/full/332/7546/886
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en..._uids=15784787

    Pourtant il est reconnu que les champs magnétiques peuvent être perçus ou influencent certains animaux.
    Pas n'importe quel champs magnétique.
    Il est aussi bien connu que les champs magnétique orientent les boussoles. Tu as déjà essayé de repérer une borne wifi ou un téléphone portable avec une boussole ?

    Les ondes radios ne sont pas n'importe quel "champs magnétique".

    Quant au Yoga et cie, laisse-le donc aux indiens, et ne va pas y voir plus qu'une discipline sportive et artistique, la très grande majorté des yogi ne prétendent pas à plus, et ne prétendent surtout pas qu'ils sont capables de sentir les ondes radio !!
    Il faudrait expliquer un peu le lien que tu fais entre le chi des arts martiaux et cie (qui est un concept, et pas une énergie physique mesurable etc...) et le ondes radio ; ça sent vraiment la fumisterie.


    Pou le reste, libre à vous de penser ce que vous voulez, en tout cas, il a été clairement montré que les pesticides ciblés (Gaucho, Régent etc...) ne provoquent pas de CCD. Et les principaux suspects sont un virus, et un champignon...

    Pas besoin d'être un "scientifique pur jus" pour prendre la peine de s'informer et de réfléchir correctement sur un sujet avant de vouloir informer les autres.

  17. #14
    Prune37

    Re : Disparition des abeilles [TPE]

    Bonjour,
    Aller, juste un dernier....

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    avant de vouloir informer les autres.
    Ce que je n'ai pas fait d'ailleurs! Je reconnais que mes connaissances scientifiques sont limitées et je n'ai simplement fait, dans mon premier message, que de noter qu'il fallait parfois avoir un sens critique et ne pas se fier entièrement à des études scientifiques ou à des messages sur le forum.
    Tout ce que je souhaite c'est qu'on puisse un jour expliquer le CCD et le parer.
    Mais la discussion était aussi plus large, sur les insecticides et les effets sur les abeilles (pas que le CCD). Vu que les insecticides et prod phyto réussissent à tuer pas mal de petits invetébré et a dévelpopper des cancers chez les humains, je pense que c'est quand même possible qu'ils aient un effet sur nos petites abeilles et autres insectes pollinisateurs! (Ouais, je ne site pas mes sources sur le cancer provoqué par les pesticides....).
    Longue vie aux abeilles!!!

  18. #15
    Ryuujin

    Re : Disparition des abeilles [TPE]

    Et bien je vous invite à appliquer vous-même vos conseils.

    Et je vous répète qu'une étude scientifique, c'est des années de travail pour des équipes entières de gens qui sont généralement sous-payées sous prétexte que la recherche scientifique publique, c'est une passion.
    Si en plus le public crache ainsi sur leur travail, qu'est-ce qu'il reste ?

    Tu apprécierais que quelqu'un te dise que ton miel est sans doute mauvais sans même prendre la peine de le gouter ?
    Là, c'est pire encore : tu accuses carrément les auteurs des études que je cite d'être malhonnètes sans même avoir pris la peine de lire leurs travaux.
    Vachement constructif comme attitude !
    Tu pourrais me dire où tu vas te renseigner, et comment tu va faire pour savoir pourquoi tes abeilles meurent si tes ruches sont touchées par les CCD ?


    Ce topic porte sur la disparition des abeilles.

    Vu que les insecticides et prod phyto réussissent à tuer pas mal de petits invetébré et a dévelpopper des cancers chez les humains, je pense que c'est quand même possible qu'ils aient un effet sur nos petites abeilles et autres insectes pollinisateurs!
    Quels insecticides, et quels produis phytosanitaires ? Tous ?

  19. #16
    Prune37

    Re : Disparition des abeilles [TPE]

    Notament celui-là:
    http://actu.orange.fr/articles/a-la-...rticles_anchor

    Et voir ici le cas qui illustre mon propos: il y a de très bonnes études, de très bons chercheurs, publiques comme privés, mais parfois, ça "dérape":http://www.beekeeping.com/articles/f...e_04_11_08.pdf.

  20. #17
    Ryuujin

    Re : Disparition des abeilles [TPE]

    Oui, dérapage assez généralisé des syndicats d'apiculteurs qui nous disent massivement que ce n'est pas la peine de faire des études forcément foireuses sur le sujet, puisqu'ils savent déjà que les pesticides sont dangereux pour leurs abeilles.

    Scandaleux ce genre de communiqué !
    Encore pire que ce que je dénonçais chez toi : lorsqu'on dit d'une étude qu'elle contient des erreurs, des imprécisions etc...etc... ON LES CITES.

    C'est un peu facile de dire d'une étude qu'on veut enterrer qu'elle est bidon sans le démontrer. Ce genre de démarche à un nom : obscurantisme.

    "ne faites pas d'études scientifiques, on a raison"...et puis quoi encore ?!? On est sur un forum scientifique, pas au café du coin.

  21. #18
    Norsen75

    Re : Disparition des abeilles [TPE]

    Bonjour,

    Je suis d'accord, ce texte est insuffisamment documenté et pour avoir lu l'étude allemande sur la modification du comportement des abeilles sous l'effet des champs électromagnétiques, le rédacteur s'embarque trop loin car les études déjà réalisées ne permettent pas ce genre d'affirmation.

    Il semble d'ailleurs que les responsables du site aient pris les choses en main : le texte n'est plus accessible et une mise à jour "documentée" est annoncée.

    Ce n'est donc qu'une étude pilote et la généralisation est impossible à faire même si les résultats sont troublants. J'aimerai pourtant bien que d'autres études soient effectuées à grande échelles. Ce serait instructif. Concernant ce que vous appelez "le récepteur radio des abeilles", et bien les abeilles, comme d'autres animaux, ont de manière endogène des nanoparticules métalliques dans le corps. Dans leur cas, c'est visiblement de la magnétite.
    http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=4819171

    Je pense qu'une hypothese n'est jamais ridicule, tant qu'on n'a pas prouvé scientifiquement qu'elle était infondée en tous cas. Elle cesse alors d'être une hypothèse et reste une erreur.

  22. #19
    Ryuujin

    Re : Disparition des abeilles [TPE]

    C'est curieux cette confusion entre la perception d'ondes radio et d'un champs magnétique stable.

    Pourriez-vous m'expliquer le lien que vous faites entre la présence de cristaux de magnétite, et la réception d'ondes radios ?

    Une hypothèse n'est jamais ridicule ? En tout cas, elle peut être saugrenue : aller chercher des influences possibles des ondes radio pendant une période de réchauffement climatique, d'urbanisation importante, de perte de biodiversité florale, et d'arrivée d'épidémies, c'est pour le moins tordu.

    Lorsqu'on voit le comportement actuel des syndicats d'apiculteurs, on a la franche impression que régler par tous les moyens leurs comptes avec les agriculteurs est plus important pour pour eux que découvrir les véritables causes du problème et d'y trouver une solution.

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