[TPE 1eS] De la réprésentation du réèl !

[invite04386bd8]

Salutations,

C'est dans un grand moment de...d'anxiété que je crée ce topic. Avec mon collègue de 1eS, nous effectuons des recherches sur un éventuel TPE liant français et mathématiques.

Nous avons déjà lu Germinal, Une vie, La vie de galilée, ainsi que Thérèse Raquin

Ne trouvant pas de problématique, notre prof de français nous a conseillé de lire "La vie de Galilée", afin de resserer notre sujets et d'obtenir une problématique digne de ce nom. Je l'ai actuellement fini (le livre) et...
Et effectivement, le lien entre le raisonnement expérimental de galilée et celui des naturalistes est apparu à mes yeux (est-ce juste ?), ou encore (en s'appuyant sur la préface de Pierre et Jean dans laquelle l'écrivain définit le Realiste comme un Illusioniste) la maléabilité du "vrai" pour aboutir à un réèl plus vrai que celui que nous vivons qui ma foi, peut se lier à la manipulation des Sciences (dans le cadre de mon TPE des mathématiques donc) par des groupes de personnes puissantes et à tendances obscurantistes (cf la vie de Galilée)!

Voilà, je suis perdu, le temps passe malheureusement et jai besoin d'aide ! Si quelqu'un pouvait m'éclairer... ?!

Bonne soirée
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[invite04386bd8]

Un petit up ?

[invite04386bd8]

Hum y'a un problème avec mon topic ? Il n'est pas en accord avec les règles ? Prière d'au moins me prévenir, que je ne perde pas mon temps!

[invite04386bd8]

Problematiser autour des contraintes, et de la création :
"Avec certaines contraintes, est-il possible de manipuler le réèl" ? En maths, en s'intéréssant à Galilée, qui a renoncé publiquement à ses dires alors qu'il connaissait la vérité ! Pour galilée, quelqu'un sait où je peux me procurer ses calculs mathématiques ? Car c'est un TPE sur les maths aussi, et sans problématiques... ?


Et pour le naturalisme... faire tenir 10 ans d'une vie dans 300 pages impose à l'écrivain de choisir les évènements qui lui sont utiles et que le lecteur ne verrait pas. L'auteur regroupe les faits constants afin de dégager le sens définitif de l'œuvre (Preface de Pierre et Jean)
La théorie de «*la vérité et toute la vérité*» peut ne pas être vraie car «*le vrai peut parfois n'être pas vraisemblable*». L'artiste ne prenant que ce qui l'intéresse, choisissant les faits qui lui semblent important pour «*fabriquer*» un réel le plus vraisemblable possible, il convient de l'appeler «*Illusionniste*».
Dans le roman objectif, la psychologie des personnages, de même que dans la réalité, est cachée. Ainsi, d'après Maupassant, le roman gagne en sincérité, en vraisemblance, il est plus «*remuant*».

D'après Maupassant, le roman d'analyse présente une certaine difficulté. Quel que soit le génie d'un homme chétif, petit, il ne pourra analyser le comportement d'un grand gaillard exubérant. AInsi, on ne peut se substituer à un personnage.

On ne diversifie «*nos personnages qu'en changeant l'âge, le sexe, la situation sociale (...) de notre moi, que la nature à entouré d'organes infranchissables*». L'adresse est donc de faire en sorte que le lecteur ne voit pas ce «*moi*».

C'est extrait de la petite synthèse que j'ai fait de la préface de Pierre et Jean !

Ainsi, il y a manipulation du réèl dans les deux cas, car il y a contrainte (bien que différents) !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Franzzzzzzzz]

Bonjour,

non je ne pense pas que le topic contrevienne vraiment au règles, mais comme c'est plutot un forum scientifique ce n'est pas très étonnant que tu n'ais pas eu de réponse...
Pour les calculs de galilée, je ne suis pas sur qu'il y en ait vraiment qui soit accessibles. Niveau maths ça risque vraiment d'etre chaud, vous pourriez pas avoir physique plutot comme 2e matière. Il me semble qu'il a fait dans ça jeunesse des calculs sur la résistance de la voute de l'enfer en se basant sur l'oeuvre de dante, mais bon, c'est très vague ...
Pour ce qui est de s'aspect français, j'aurais tendance à dire que naturalistes et scientifiques on certains points communs qu'il faut souligner, en particulier le fait de se baser sur le réel, et de n'en retirer ensuite que certains éléments signifiants pour le but recherché. Cependant ces éléments ne sont pas du tout les memes pour le scientifique et l'écrivain : le premier cherche des effets généraux, valables toujours et se détache des éléments particuliers à une observation par exemple, tandis qu'au contraire l'écrivain va parfois s'attacher à des évènements très particuliers et singuliers, car l'habitude est finalement peut pertinente pour traiter de l'humain. De plus, le but final est différent : le scientifique cherche à établir une théorie, un modèle capable de fonctionner dans des situations données, ce qui n'est évidemment pas le but recherché en tant que tel par l'écrivain (très clair dans germinal). On peut parler aussi du role de l'expérimentation dans les 2 cas. En apparté, on peut dire aussi que les scientifiques actuels s'écartent un peu de ces principes, en particulier au niveau du dévellopement énorme de la physique théorique avec finalement derrière assez peu de preuves expérimentales.
Bon voila, après ce ne sont que quelques idées. Vraient si vous pouvez transformer les maths en physique c'est bien...

[invite04386bd8]

Zut, galilée n'est donc pas un exemple correct... Cela nous aurait permis de nous caser dans "Contraintes et libertés".
Malheureusement je n'ai pas vraiment le choix, on nous a imposé mathématiques et français T.T

En apparté, on peut dire aussi que les scientifiques actuels s'écartent un peu de ces principes, en particulier au niveau du dévellopement énorme de la physique théorique avec finalement derrière assez peu de preuves expérimentales.
=> Ca peut être vrai aussi pour les mathématiques (en physique, on utilise bien souvent des outils mathématiques), non ? Notre prof de maths nous disait que les mathématiques avaient tendance à s'éloigner du réèl et même à le contredire !
Serait-il utile de s'appuyer sur une telle contradiction ? Le problème étant que ça ne rentre plus du tout dans notre programme, et recopier des choses que je ne comprends pas... )

Mais comme tu le dis dans ton post :
"j'aurais tendance à dire que naturalistes et scientifiques on certains points communs qu'il faut souligner, en particulier le fait de se baser sur le réel, et de n'en retirer ensuite que certains éléments signifiants pour le but recherché"

Mon collègue et moi sommes avec ce que tu à écris, à même d'orienter notre sujet vers ça ! De l'utilisation de la méthode expérimentale (par contre, est-elle valable en mathématiques ?) dans les deux disciplines, et l'oppositions de l'objectif !

[Franzzzzzzzz]

Si si, galilée ça peut aller, tout dépend comment vous tournez ça.
Le cas des mathématiques est intéressant aussi, peut etre encore plus que la physique, parce que finalement le but des mathématiciens est plus de créer un ensemble logiquement cohérent de propriétés à partir d'axiomes de départ, et après tout peu importe que le réel suivent ou non ces axiomes de base. Mais ce qui est beau c'est que assez souvent des dévellopements mathématiques qui ne semblaient à l'origine etre que des vues de l'esprit ce révèlent avoir des utilisations en physique (Euclide => en tout pt il ne passe qu'une seule droite parallèle à une autre. LEs maths ont dévellopées des géométries sphériques et hyperboliques où cet axiome n'est pas vérifié, et ce fut nécessaire pour la relativité générale). Et réciproquement, les motivations de physique ont pu pousser les mathématiciens à dévelloper des outils particuliers (ex en hydrodynamique avec l'equation de navier stokes.).

[invite04386bd8]

Ca rentre dans le cadre des mathématiques uniquement car il est mathématicien, non ... ? Dans La vie de Galilée de Brech, ils parlent de tables de calcul, preuve qu'il n'a pas fait qu'observer.

La méthode expérimentale, telle qu'elle est décrite par Claude Bernard, existe-t-elle en mathématiques ? A savoir que le savant est un observateur doublé d'un expérimentateur.
=> " L'observateur constate purement et simplement le phénomène qu'il a sous les yeux. Il ne doit avoir d'autre souci que de se prémunir contre les erreurs d'observation qui pourraient lui faire voir incomplètement ou mal définir un phénomène. A cet effet, il met en usage tous les instruments qui pourront l'aider à rendre son observation plus complète. L'observateur doit être le photographe des phénomènes, son observation doit représenter exactement la nature. Il faut observer sans idée préconçue; l'esprit de l'observateur doit être passif, c'est-à-dire se taire: il écoute la nature et écrit sous sa dictée. Mais une fois le fait constaté et le phénomène bien observé, l'idée arrive, le raisonnement intervient, et l'expérimentateur apparaît pour interpréter le phénomène.

L'expérimentateur est celui qui. en vertu d'une interprétation plus ou moins probable, mais anticipée, des phénomènes observés, institue l'expérience de manière que, dans l'ordre logique de ses prévisions, elle fournisse un résultat qui serve de contrôle à l'hypothèse ou à l'idée préconçue. Pour cela l'expérimentateur réfléchit, essaye, tâtonne, compare et combine pour trouver les conditions expérimentales les plus propres à atteindre le but qu'il se propose. Il faut nécessairement expérimenter avec une idée préconçue. L'esprit de l'expérimentateur doit être actif, c'est-à-dire qu'il doit interroger la nature et lui poser des questions dans tous les sens, suivant les diverses hypothèses qui lui sont suggérées. L'expérimentateur ne doit pas tenir à son idée autrement que comme à un moyen de solliciter une réponse de la nature. Mais il doit soumettre son idée à la nature, et être prêt à l'abandonner, à la modifier ou à la changer, suivant ce que l'observation des phénomènes qu'il a provoqués lui enseignera." ( http://www.fundp.ac.be/sciences/biol...d/bernard.html )

[invite04386bd8]

J'up ce topic, pour avoir votre avis quant à la partie littérature.

Au début, je songeais à faire un...travail littéraire qui suivrait cet enchainement :

I/ Claude Bernard et la méthode expérimentale
A- Claude Bernard (raconter sa vie ? ca me permet de..."d'étaler" -oui je sais c'est mal-, mais c'est utile tout de même )
B-La méthode expérimentale, le savant est un observateur doublé d'un expérimentateur.

II/ Le naturalisme
A/Apparition, auteurs et oeuvres majeures, dans la continuité du Réalisme (utilisation de la preface de Pierre et Jean pour expliquer la logique d'écriture du Realisme)
B/ Logique de création (d'écriture) : Le roman expérimental, de Zola. Limites de cette logique d'écriture (cf préface de Pierre et Jean, CAD que la théorie de "toute la vérité" n'est pas toujours vraie).
C/ Illustration de l'utilisation de la méthode expérimentale, par une oeuvre littéraire (style Thérèse Raquin -à noter qu'elle est aussi évoquée dans le Portrait de Dorian Gray : Le personnage de Lord Henry, a une grande influence sur le jeune Dorian Gray)

III/ ? (Galilée ? autre chose ?)

Bref, je voulais savoir si il était judicieux (je le pense, mais je veux l'avis d'autres personnes -mon collègue étant en Serbie !-) d'enlever le mouvement réaliste de la partie littérature. Finalement, c'est Naturalisme = Realisme + démarche scientifique.
Et, comme j'avais songé, dans le cadre du TPE et de la problématique à faire croiser les disciplines sur le cadre de la démarche expérimentale... Alors le naturalisme convient plus que le Réalisme (je tenais à appliquer le même modèle -oeuvres, auteurs, "idéologie", analyse...- mais je préfère simplement l'évoquer, comme antécédant du Naturalisme).

Ainsi j'ai la sensation d'être bloqué en maths : je ne vois pas comment mettre en place Galilée en restant dans un cadre "mathématique" (tout en étant souple, qu'importe si je déborde vers la physique) ! Galilée utilise-t-il une méthode de travail semblable à la méthode expérimentale (qui est crée à mon grand désaroi bien plus tard !) ? Ma professeure de français m'ayant orienté vers La vie de Galilée de Brecht, je pense qu'elle avait une idée derrière la tête. Ta réfléxion, Franzzzzzzzz sur les buts DIFFERENTS (aboutir à des règles générales en mathématiques, analyser quelque chose de précis chez les naturalistes -cf Thérèse Raquin , où Zola analyse le comportement de deux personnages) peut aussi être à la base d'une problématique ! La méthode expérimentale existe-t-elle en mathématiques ? Nous pouvons élargir au raisonnement scientifique en général ! Si oui, suit-elle un modèle particulier ? (Comme celui décrit par CBernard ?)