Le premier pied sur Mars

[inviteec0d6e6f]

Salut a tous,

On a souvent sur ce forum, des questions au sujet des difficultés a se rendre ou a vivre sur mars.
Avant d’envisager une installation humaine permanente, j’aimerais recueillir vos avis sur le mode opératoire qui devrait présider a un premier voyage vers Mars.
Un voyage dont le seul but serait d’y poser le pied, identique à ce qu’a fait le programme Apollo.

Soyons réaliste, c’est déjà suffisamment compliqué pour ne pas envisager une installation permanente dès la première mission, sans, brutalement, multiplier dramatiquement les moyens nécessaires. Les Astronautes qui poseront le pied sur Mars reviendront à la première fenêtre de tir disponible pour la Terre, sans le moindre doute. Ça fait déjà ~2ans le voyage de conquête aller/retour, a comparer a la grosse semaine de mission Apollo.

Donc, le but de ce topic est de faire le point sur ce qui concerne uniquement ce premier vol.

Personnellement, j’ai du mal a imaginer comment des êtres humains pourraient subir des mois d’impesanteur en étant ensuite capable de bosser en gravité martienne.
Et surtout j’imagine la catastrophe au retour sur terre.
Donc je ne vois pas comment les voyageurs pourraient se passer de gravité artificielle.

Ce qui me semble actuellement le plus vraisemblable =>

1ère condition : Assemblage d’un module d’habitation (propulsé), capable de produire de la gravité artificielle (rotation) pendant le voyage vers Mars.

De cette façon, les voyageurs seront en gravité 1 pendant le voyage, ceux qui se poseront sur mars seront en gravité 0.3 pendant 2 mois (ils y resteraient une partie du séjour seulement) avant de revenir dans l’orbiter et de retrouver 1G, puis de repartir.
Je mets a part la phase propulsive ou il est probable que l’engin ne produise pas de gravité artificielle.
Avec cette méthode, on a non seulement des astronautes capables de travailler, mais qui ne perdent pas leur masse musculaire ni osseuse.
Problème :
1) le vaisseau « mère » va être un engin complexe a concevoir et assembler.
2) Un atterrisseur doit être associé au vaisseau mère, qui reste a concevoir
Idéalement, il devrait être capable de faire plusieurs aller retour de la surface de mars au vaisseau mère, mais ça devient alors techniquement affolant.
Pour moi, l’atterrisseur ne fera qu’un seul aller retour.
Il se posera, restera ~1 ou 2 mois, puis remontera au vaisseau mère, comme l’a fait le LEM, en bien plus gros.
L’atterrisseur constituant en lui-même la base martienne, la maison de ceux qui s’y posent.

En deuxième condition au voyage, il leur faut une protection contre les radiations.
L’arsenal de lutte contre les radiations comprend les protections physiques, les protections magnétiques, les médicaments …et l’âge des voyageurs.

Les protections physiques ont l’inconvénient majeur de l’encombrement et du poids.
Tout doit donc être fait pour les limiter dans la mesure du possible.

Un bon espoir réside dans la protection magnétique, suite a un réajustement récent des estimations de puissance nécessaire à leur réalisation.
Tout reste a faire, mais la piste est très intéressante et devrait pouvoir déboucher dans des temps raisonnables a des certitudes sur la faisabilité et le coût.

Certains labo travaillent aussi a des médicaments qui permettent de lutter contre les effets des radiations. Sans rentrer dans le détail (car j’en serais incapable) ces médicaments permettent de limiter les atteintes a l’ADN par les radiations cosmiques et solaires en « réparant » les chaînes cassées.
Ca ne fait que limiter les conséquences des radiations et ces médicaments sont en cours de développement.

Enfin l’âge.
Passé 50 ans, un sujet présente une capacité d’encaissement des radiations bien supérieure a celle d’un sujet de moins de 30 ans.
Ceci étant du en partie a sa moindre génération cellulaire a ce que j’en ai compris.
En gros, les personnes au delà de 45 ans / 50 ans présentent plusieurs fois (c’est énorme) moins de risques de complications que leurs cadets a l’exposition aux radiations solaires (étude NASA, j’ai plus le lien), spécifiquement a moyen terme ou l’écart ne cesse de se creuser.
Pour une fois, la vieillesse a un avantage physique !!

Le scénario que j’imagine :

Un équipage de 5

Assemblage en orbite d’un vaisseau procurant de la gravité artificielle (1G) + protection électromagnétique moyenne, + caisson 5 places spécial éruption solaire en polypropylène (bonnes facultés antirad) + atterrisseur/base martien (avec caisson antirad pour 3)

Lancement d’une sonde en orbite serrée autour du soleil dont la fonction sera de détecter les éruptions le plus tôt possible pour lancer l’alerte immédiatement.

Voyage de 8 mois classique, avec utilisation de propulsion conventionnelle, donc tir (en mode propulsion et non en mode gravité 1G), puis corrections en court de vol (2 a 4 en 6 mois).

Poussé rétrograde classique pour mise en orbite martienne circularisée du vaisseau mère a 150 km, largage de l’atterrisseur, puis remise en mode gravité 1G.

L’atterrisseur se pose sur mars, l’équipage fait des EVA / prélèvements / tout ce que vous voulez, pendant ~ 1 ou 2 mois.

L’atterrisseur emporte 3 personnes alors que 2 restent dans le vaisseau mère en orbite.

L’atterrisseur re-décolle de Mars et rejoint le vaisseau mère a la fin de mission (en laissant un tas de saloperies sur place, les cochons) : bienvenue dans un monde a 1G, les martiens se réhabituent en quelques semaines à la gravité terrestre.

Retour à la maison à la première fenêtre de tir qui passe.

A l’arrivée, ils foncent comme des bêtes, ils sont entre 12 et 14 kms et se servent de l’atmosphère (aerocapture puis aerobrake) pour se remettre en orbite circulaire a ~ 400km d’altitude.

Puis on vient chercher les héros avec un quelconque lanceur ou ils se servent d’une capsule de rentrée atmosphérique intégrée au vaisseau mère.

Et on a un engin qui peut être réutilisé, déjà en orbite, en changeant certaines parties (atterrisseur et moteurs surtout), pour d’autres voyages.

C'est comme ça que je vois le premier pas sur Mars.
Mais c'est pas pour demain ...
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[invitebd2b1648]

Salut Carcharodon !

1ère condition : Assemblage d’un module d’habitation (propulsé), capable de produire de la gravité artificielle (rotation) pendant le voyage vers Mars.

De cette façon, les voyageurs seront en gravité 1 pendant le voyage, ceux qui se poseront sur mars seront en gravité 0.3 pendant 2 mois (ils y resteraient une partie du séjour seulement) avant de revenir dans l’orbiter et de retrouver 1G, puis de repartir.
Je mets a part la phase propulsive ou il est probable que l’engin ne produise pas de gravité artificielle.

D'après vanos ce n'est pas possible à cause des effets de marée pour un corps de 1m70, je le cite :

Eh bien non, la roue de Von Braun est un rêve impossible, si techniquement ce serait réalisable, les inconvénients pratiques sont énormes et surtout les inconvénients physiologiques sont même dangereux. La taille moyenne humaine (1,78 m) entraîne une différence de gravité entre la tête et les pieds qui provoquerait une mauvaise irrigation du cerveau et un gonflement des pieds.
Sauf si la roue avait un diamètre kilométrique, techniquement irréalisable, la gravité produite par une roue n'est pas réalisable.

Sauf si tout le corps est en rotation genre un pédalier qui propulse une petite roue sur laquelle est fixée le corps, cela crée une gravité mais cela demande de l'exercice de la part des astronautes ce qui n'est pas un mal !

Sinon, je vois mal comment on pourrait faire ?

@ +

[invite1c3dc18e]

si les problèmes sont avant tout musculaires et osseux (pas de problèmes circulatoires?), on pourrait imaginer un caisson magnétique avec combinaison ad hoc qui permettrait de simuler la gravité non ? le plus important c'est de garder la forme physique que l'on a à 1G ?

[inviteec0d6e6f]

Salut Carcharodon !

D'après vanos ce n'est pas possible à cause des effets de marée pour un corps de 1m70, je le cite :

Sauf si tout le corps est en rotation genre un pédalier qui propulse une petite roue sur laquelle est fixée le corps, cela crée une gravité mais cela demande de l'exercice de la part des astronautes ce qui n'est pas un mal !

Sinon, je vois mal comment on pourrait faire ?

@ +

Je ne nie pas que le système de gravité artificielle est un problème a étudier.
Je ne doute pas non plus qu'on puisse trouver des solutions tout a fait acceptables techniquement et physiologiquement.
C'est financièrement le problème.

par contre, je ne suis pas d'accord avec ça =>

Sauf si la roue avait un diamètre kilométrique, techniquement irréalisable

un simple cable (doublé quand même) entre 2 modules distant de 1 km serait parfait.

C'est tout a fait réalisable, le souci c'est la transition entre phase propulsive et phase de gravité artificielle.

Imaginons 2 engins (disons modules) de même masse separées par un cable de 1 ou 2 km.
pour se propulser, on enroule le cable autour des treuils intégrés jusqu'a mettre au contact les deux engins et les accrocher.
Puis on met a feu pour le tir.
A la fin du tir on les sépare de nouveaux en déroulant le cable de 1 km.
Apres, ou (même pendant l'eloignement), a l'aide de RCS, sur chaque module, on met cette fronde en rotation a une vitesse suffisante pour recréer 1G dans chacun, ce qui n'est pas difficile a obtenir.

Ce genre de chose est parfaitement envisageable techniquement et fournirait 1G "des pieds a la tête", pour une complexité technique et procédurale abordable.

si les problèmes sont avant tout musculaires et osseux (pas de problèmes circulatoires?) (réponse : sisi, aussi, entre autre), on pourrait imaginer un caisson magnétique avec combinaison ad hoc qui permettrait de simuler la gravité non ?

tu ne reproduis pas la gravité là, tu le colles simplement a une paroi !

Que ce soit avec du velcro ou des chaussures magnétiques, il n'y a aucune différence.
En aucun cas, avec l'exemple que tu cites, l'organisme ne ressent le moins du monde une contrainte gravitationnelle.
La gravitation, toutes tes cellules la ressentent. C'est pour ça qu'en son absence, l'organisme se laisse aller car tout devient beaucoup plus facile pour lui, et il périclite assez vite.
Et en plus notre corps est véritablement conçu pour la gravité (parce que créé sous son influence).
On ne peut pas s'en priver sous peine d'avoir a développer une nouvelle sous-espèce humaine.

Le record actuel de durée consécutive dans l'espace, en impesanteur, est de ~400 jours.
Réalisé par une véritable force de la nature qui n'a pas pu se mettre debout avant des semaines a son retour et qui a manqué l'arrêt cardiaque.
Décalcification dramatique de surcroit, des os en papier qu'il a fallu lentement recalcifier.
Donc c'est clair : aller sur Mars sans gravité c'est être quasi certain de tuer l'équipage a son retour sur terre.

La bonne nouvelle, c'est que le fêlé des 400 jours, même si il a mis le temps, il s'est très bien remis.
Mais il était vraiment limite, on peut difficilement aller plus loin.
La gravité artificielle est vraiment incontournable a mon sens.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite569195aa]

Au lieu de 2 modules, on pourrait en prévoir 4 :
- les 2 modules séparés par un câble défini par Carcharodon, avec une propulsion pour éviter les treuils. Ces modules seraient limités à la fonction d'habitation,
- 1 module central contenant carburant, et tous les équipements nécessaires qui peuvent rester à zéro G,
- 1 module complètement indépendant pour tous les équipements non utiles pendant le voyage : navette, matériel de vie sur mars, etc.

On a donc 2 engins naviguant de conserve, dont 1 en rotation.
Il faut donc aussi des moyens de transport entre les 3 premier modules, et avec le 4ème.

[inviteec0d6e6f]

Dès qu'on se penche un peu sur les détails techniques, on se rend compte qu'il y a encore plein de choses a "decouvrir" et a mettre au point.

avec une propulsion pour éviter les treuils.

j'entendais ça aussi, des RCS, ne serait-ce que pour permettre l'écartement des 2 modules ou leur rapprochement, tout en ayant une mise en tension permanente du (voir des) cable.
Mais t'aurais quand même besoin des treuil pour les enrouler : on a pas fait mieux pour mettre un câble dans un espace réduit sans risques de l'emmêler !

On a donc 2 engins naviguant de conserve, dont 1 en rotation.

Tu veux dire des boites de conserves naviguant de concert

Tu viens quand même de multiplier par 2 la complexité de l'engin !

Après reflexion je verrais bien, en fait, seulement l'atterrisseur d'un coté et l'orbiter d'un autre.
Alors evidemment pour que le truc fonctionne, il faut une masse identique de chaque coté. n'oublions pas ça sinon bonjour le souk au moment de la mise en rotation de l'ensemble !
Ceci peut être résolu par transfert des fluides juste avant la séparation : transfert de coco de l'un a l'autre, ou d'eau, pour rendre les deux masses exactement identique, juste avant de deployer le cable.

Il "suffit" de doter l'atterrisseur et l'orbiter de reservoirs de grandes capacité.

Au cours du vol, on doit alors envisager, en plus des regroupements destinés a faire des corrections de trajectoires (2 a 4 pendant le vol) d'avoir aussi a regrouper les 2 engins ponctuellement pour rééquilibrer les masses.

C'est pas si simple de penser a des moyens techniques réalistes aujourd'hui, pour la bonne et simple raison que le problème n'a été que très légèrement survolé par les professionnels a ce jour.

D'ailleurs, en l'écrivant, je vois un nouveau problème : la necessité de pouvoir conserver ce ratio de masse après le retour de l'atterrisseur.
et le fait que du coup, l'orbiter ne peut plus disposer de gravité artificielle en son absence.

Donc la soluce orbiter d'un coté et atterrisseur de l'autre ne va pas ...

Nouvelle solution : un atterrisseur central et 2 modules de voyage latéraux : on a un noyau, constitué par l'atterrisseur, duquel se deploient deux modules dans lequels il y aura la gravité artificielle.
Lorsque l'atterrisseur se sépare, on regroupe alors les deux modules l'un a l'autre.
Lorsque l'atterrisseur revient, on ne fait que transferer l'équipage avant de l'abandonner et de rentrer avec les deux modules, toujours en rotation pour créer la gravité artificielle.

Là, on a toujours 1G dans les modules (sauf lors des opérations de mise a feu ou de séparation de l'atterrisseur).
Mais on se retrouve avec un minimum de 3 engins : atterrisseur central et deux modules de même masse lié a lui par des cables, l'ensemble en rotation sur lui même.

Donc ton idée est meilleure, arogno, en ayant un "noyau" de trucs inertes et deux "fruits" tournant autour a 1G.

Quoique je suis en train de me demander l'intérêt qu'il y a a forcément lier l'atterrisseur au reste ...

le plus simple restant : 2 modules strictement identiques, capable de se transmettre des fluides (l'image est croustillante LOL), qui constituent l'espace vital des astronautes, en rotation a 1G grâce au cable et regroupé et attaché lors des phases propulsives ... et un atterrisseur envoyé tout seul, vide, en orbite martienne en attente de rdv avec les modules de vie.

Du coup, si on reprend la procédure de vol :

1) tir de l'atterrisseur, vide, vers mars ou il se met en orbite tout seul.

2) 2 tirs de mise pour mise en orbite terrestre de 2 modules d'habitation identiques.

3) rdv entre les 2 modules en orbite, attachement, puis tir vers mars

4) une fois sur la bonne route : séparation cablée des 2 modules et mise en rotation pour 1G jusqu'a la prochaine necessité de rééquilibrer les masses entre eux ou jusqu'a la prochaine fenetre de tir pour correction de trajectoire

5) arrivé sur mars, rdv des modules regroupés avec l'atterrisseur, et transfert de l'equipage de 3 dans celui-ci.

6) l'atterrisseur atterrit (peuchère !) et l'orbiter orbite avec 2 gars, u dans chaque module qui sont revenus a 1G après avoir été remis en rotation cablée autour de Mars.

7) l'atterrisseur remonte au bout de 1 ou 2 mois et les 3 veinards reviennent enerver les pauvres 2 gars qui ne poseront jamais les pieds sur Mars.

8) Tir de retour vers la Terre

9) mise en orbite par aerocapture puis aerobrake (donc sans besoin de coco) au retour, avant qu'on vienne les chercher ou qu'ils utilisent éventuellement la capsule de rentrée atmosphérique terrestre.

je suis vachement content d'avoir lancé ce topic, même si on risque tous d'y dire des bêtises (j'ai déjà commencé), parce que les moyens tehniques a employer pour aller là-bas sont en fait quasiment tous a inventer et que le sujet reste très flou pour tous, même pour les spécialistes, en fait.

Je pense que ça va nous permettre de creuser un peu, de façon réaliste, ce a quoi va vraiment ressembler l'e vaisseau du premier voyage vers mars. et d'éliminer rapidement les fausses bonnes idées, littéralement pléthoriques en la matière.

Ce topic a pour première vocation l'élagage de ce qui est impossible, bien que couramment cru possible, et comme deuxième vocation de proposer des pistes réalistes pour l'organisation technique de ce voyage.

[invite569195aa]

En fait je pensai à 2 ensembles :

- un ensemble 1) contenant tous ce qui peut rester à zéro G (atterrisseur, matériel sur mars, équipement ...)
- un ensemble 2) en rotation (donc pour les besoins d'habitation)

Le but est d'assurer une gravité confortable en minimisant la masse en rotation.

Les 2 ensembles seraient séparés (comme 2 bateaux naviguant de conserve) (ex: 10km). L'ensemble 1 pourrait être envoyé séparément, mais un envoi groupé permettrait une sauvegarde en cas de défaillance d'un élément.
Deux ensembles séparés permet d'éviter un joint en rotation qui me semble un point faible. Par contre, celà nécessite un moyen de transport entre les 2 ensembles.
L'ensemble en rotation demande des ascenseurs pour se déplacer sur le câble.

Je pense que l'ensemble 2 nécessite un module au centre de gravité de la rotation pour son accès. Ce module contiendrait:
- l'arrivée des ascenseurs vers le 2 modules,
- le moyen de transport vers l'ensemble 1,
- le sas d'accès,
- le matériel à zéro G qui ne peut être stocké dans l'ensemble 1,
- la source d'énergie si l'ensemble 1 ne peut pas le fournir.

[invite591cb663]

Zubrin a déjà répondu à bon nombre de tes interrogations, je te conseille notamment de lire son fameux "Cap sur Mars" si ce n'est déjà fait.

Dans son architecture, il propose d'envoyer la logistique et le vaisseau de retour avant l'équipage, qui aurait donc la certitude d'avoir un matériel fonctionnel à son arrivée.

Concernant la "gravité artificielle", il proposait notamment de mettre en rotation le module d'habitation pour l'aller autour de l'étage supérieur d'injection trans-martienne alors devenu inutile. Cela présentait l'avantage de se limiter à un simple câble pour relier le Hab au contre-poids, dont la perte serait sans conséquence en cas de rupture du lien entre les deux. La longueur du câble limite alors les phénomènes de gradient de gravité évoqués plus haut.

Pour le retour, il n'y a pas de système similaire de prévu, sachant que l'équipage sera aidé à son arrivée par une équipe de soutien.

Et pour info, pour des navires, on dit bien "naviguer de conserve"

[inviteec0d6e6f]

La solution de séparation 1G/0G a l'air effectivement la meilleure.
Cependant, grouper le convoi est très compliqué.
Rien n'empêche de les envoyer séparément.
Car la seule solution pour avoir des engins groupés consisterait a avoir exactement le même ratio de poussée/masse sur les deux ensembles.
Sinon c'est un beau casse tête.
C'est techniquement très pointu.

D'un autre coté, on a aucun besoin de les réunir avant le transfert de l'équipage dans l'atterrisseur.
Il est donc plus pratique de l'envoyer là-bas préalablement (avec, pourquoi pas, des reserves de propergol pour revenir sur terre avec l'orbiter), sur une orbite d'attente autour de mars, en automatique, puis de venir s'y accoler avec l'orbiter au cours d'un rdv orbital, manœuvre très commune qui ne présente aucun obstacle technique particulier.

Les astronautes prendraient donc livraison du paquet 0G une fois en orbite martienne seulement, au moment du rdv.
Et laisserait l'atterrisseur en orbite a leur retour, une fois que celui ci aura re-decollé pour venir s'arrimer à l'orbiter.
je ne crois pas beaucoup a une possible réutilisation de l'atterrisseur par contre, car il aura certainement laissé son module de descente au sol, sera vide de coco et aura des moteurs qui auront déjà servi.
Il ne restera qu'une épave inutile, qu'il sera peut être judicieux de faire se crasher sur mars pour degager l'orbite (peu encombré mais moins vaste que l'orbite terrestre).

Alors qu'on pourrait recupérer l'orbiter en deux parties en lui changeant ses moteurs et en lui refaisant le plein quand même.

Je rappelle qu'il est possible d'effectuer une mise en orbite terrestre en venant de mars en utilisant uniquement le freinage atmosphérique, en plusieurs phase, et en consommant très peu de propergol.
Première phase : aerocapture, avec un freinage qui met en orbite terrestre très excentrée (passage de l'hyperbole a l'ellipse), petite correction a l'apogée pour soigner la rentrée suivante, puis, progressivement, a chaque tour, on réduit l'apogée a chaque passage dans la couche atmosphérique.
jusqu'a circulariser a 400km d'altitude.
On peut perdre 5 kms en consommant quelques secondes de poussée en tout.

Cette solution est intéressante dans l'optique de conserver un engin en orbite terrestre au retour d'un voyage lointain dans le système solaire.
dans l'optique d'un retour direct (donc généralement destructif sauf a construire un truc aérodynamique juste pour ça, très improbable), alors aucun problème : peut être quelques tours de freinage quand même avant la rentrée atmosphérique pour éviter d'avoir de trop grosses températures dues a une vitesse excessive ...

cross post pendant que steph-astro ecrivait ... je répondais a arogno

[inviteec0d6e6f]

Dans son architecture, il propose d'envoyer la logistique et le vaisseau de retour avant l'équipage, qui aurait donc la certitude d'avoir un matériel fonctionnel à son arrivée.

Un truc qui m'echappe : en quoi le fait d'avoir un vaisseau de retour différent de l'aller constitue-t-il une certitude que ça va mieux se passer ?
Il a déjà fait le voyage aller non ? tout comme le module habité.
Donc pourquoi ne pas se limiter a refaire le plein du module habité et devoir construire un autre vaisseau qui de toute façon subira les mêmes contraintes que le module habité ?

Je ne vois pas ou ça peut procurer plus de sécurité, sauf a faire véritablement un vaisseau redondant, donc donner 2 possibilités de rentrer .. pour deux fois plus cher quand même !

Je pense que faire le plein devrait être une solution plus économique, budgétairement, sans présenter plus de risque que de changer de vaisseau pour rentrer.

En creusant toute cette histoire, on se rend compte quand même que c'est pas gagné ... y a vraiment beaucoup d'innovations a faire, a tester, a valider / invalider.
A ~40 piges, je crois que je ne verrais jamais ça de mon vivant.

[invite591cb663]

Un truc qui m'echappe : en quoi le fait d'avoir un vaisseau de retour différent de l'aller constitue-t-il une certitude que ça va mieux se passer ?
Il a déjà fait le voyage aller non ? tout comme le module habité.
Donc pourquoi ne pas se limiter a refaire le plein du module habité et devoir construire un autre vaisseau qui de toute façon subira les mêmes contraintes que le module habité ?

Je ne vois pas ou ça peut procurer plus de sécurité, sauf a faire véritablement un vaisseau redondant, donc donner 2 possibilités de rentrer .. pour deux fois plus cher quand même !

Plusieurs points.
Le hab est dédié à l'habitat de l'équipage, il ne dispose que d'une quantité limitée de carburant pour l'atterrissage final sur Mars, le DeltaV à fournir est limité. Pour un retour sur Terre il faudrait des réservoirs bien plus gros, et deux étages pour une meilleure répartition du rapport de masse ergol/ masse totale, tout ça au détriment de l'habitabilité.
Le vaisseau de retour lui a déjà ses deux étages, et synthétise le carburant sur place avant l'arrivée de l'équipage. L'équipage y serait plus à l'étroit certes, mais pour une durée "limitée" de 6 à 8 mois (sur une mission de 2ans 1/2).
En cas de problème avec le vaisseau de retour, l'équipage peut ne pas se poser sur Mars et revenir sur Terre via une trajectoire en retour libre en 2 ans.
En cas de problème mais avec l'équipage déjà posé sur Mars, celui ci peut utiliser le vaisseau de retour prévu pour l'équipage suivant.

Tous ces problèmes ont été murement réfléchies par des personnes bien plus compétentes que nous, inutile de réinventer la roue

[inviteec0d6e6f]

Tous ces problèmes ont été murement réfléchies par des personnes bien plus compétentes que nous, inutile de réinventer la roue

Ce que tu appelles la roue n'a produit aucun test ni ne fait l'objet d'aucune parution officielle, quand même.
Et ça fait même l'objet sur ce forum, régulièrement, d'âpres débats.
Je ne remet pas en cause la pertinence ce que tu cites, bien au contraire, mais le sujet n'est pas si trivial.

La solution que je "proposais" humblement consistait a reproduire ce qui a été fait avec Apollo, en séparant cependant l'equivalent du LEM du module de service.

Si tu te rappelles bien, et je suis sûr que c'est le cas, c'est le même engin, en trajectoire offset de retour automatique, qui a servi a l'aller et au retour.

l'idée n'est donc pas si saugrenue, car elle n'est pas de moi, comme tu le dis, ça ne sert a rien de reinventer la roue, et de toute façon je n'en ai pas les moyens.

En stockant du carburant dans le combo atterrisseur/basemartienne/stocksdivers envoyé au préalable, tu n'as plus qu'a faire le plein pour le retour vers la terre, sans avoir a changer de vaisseau.

La différence avec Apollo étant dans la version 1G déployée durant le vol balistique.

Merci pour la référence Zubrin, je vais me le procurer.

[inviteec0d6e6f]

Just found this :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mars_Direct

Révisions

Depuis que Mars direct a été conçu, le projet a subi une révision considérable par la Mars Society, la NASA et l'Université de Stanford.

Le modèle de la NASA, désigné sous le nom de la mission de référence de conception (Design Reference Mission), actuellement sur la version 3, réclame une mise à niveau significative dans le matériel (jusqu'à 3 lancements par mission, non deux), et envoie l'ERV à Mars entièrement rempli de combustible, le garant en orbite au-dessus de la planète, où il est atteint par un petit véhicule de montée.

Les études de la Mars Society et de l'Université de Stanford maintiennent le profil original de la mission avec 2 véhicules, mais augmentent la taille de l'équipe à 6.

La Mars Society a démontré la viabilité du concept du HAB sur Mars par leur Programme Mars Analogue Research Station Programme.

La roue n'est pas si ronde que ça pour l'instant.

En tout cas je trouve que je ne me suis pas planté des masses dans le truc, vu que je ne connaissais pas le projet mars direct !

35 milliards, contre 700 milliards au USA et 200 milliards en france pour juguler la crise financière.
Quel horrible gaspi !!

[invite591cb663]

Qu'appelles-tu "trajectoire offset", je n'ai jamais entendu ce terme

Concernant ta problématique, je t'invite à effectuer quelques recherches sur les divers scenarios (DRM, Mars Direct ou autre) sur le serveur technique de la NASA (http://ntrs.nasa.gov/) ou sur Citeseer (http://citeseerx.ist.psu.edu/)

[inviteec0d6e6f]

Qu'appelles-tu "trajectoire offset", je n'ai jamais entendu ce terme

C'est certainement parce que c'est pas le bon ! lol

Par trajectoire offset, je parle d'une trajectoire en 8 et non d'une ellipse.
Tout les vols Apollo ont eu une trajectoire d'injection lunaire en 8.
Non seulement elle garanti un retour sur terre automatique en cas de foirage (exemple Apollo 13) mais elle présente des facilités de mise en orbite lunaire.

Tu as toujours un seul point de freinage qui est l'apogée de ta trajectoire Terre/Lune, c'est toujours a cet endroit que tu vas opérer ton accélération rétrograde afin de te mettre en orbite lunaire, que la trajectoire soit en ellipse ou en 8.
Avec la trajectoire en 8 tu passes cependant plus prêt de l'astre pendant plus longtemps, même si tu ne te rapproches au maximum de l'astre qu'au point d'apogée, identique dans les deux cas.

Il me semble que ça facilite l'accélération rétrograde et que, accessoirement, ça permette un petit gain de propergol lors de l'accélération rétrograde de mise en orbite lunaire.

Mais cette trajectoire en 8 visait surtout la sécurité du vol avec retour automatique, sans rien faire, sur une trajectoire de rentrée atmosphérique terrestre (avec très peu de correction).

Apollo 13 a apprécié le grand 8 !

[invite66937b63]

pour en revenir au probleme de gravité, j'ai lu un article me rappel plus ou, l'idee etait de faire dormir les astronautes dans une espece de centrifugeuse, qui permettrait de limiter les degats de l'apesanteur, etant techniquement plus facile a mettre en oeuvre que le systeme de la roue ou autre. Ensuite le projet d'aller sur mars sera d'ici une trentaine d'annees, vu la vitesse a laquelle la science avance, d'ici la on aura de nouvelles resource a notre disposition. deja regardez cet article
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...patiaux_17387/.
Ceci permettrai de reduire la duree, et pourquoi pas imaginé le voyage en 2 etapes:
1 premiere moitié du voyage en acceleration permanente a 1g
2 decelleration a 1g pour la 2ieme partie
Je ne m'inquiete pas, la solution on va la trouver, mais ce n'est pas le seul probleme héhéhé, l'amarsissage pose lui aussi ses problemes, les bombardements cosmiques, les tempetes sur mars qui peuvent retarder le decollage, la poussiere marsienne qui est toxique a l'homme, la precision des atterissages sur mars actuellement il parait que l'on en ai a une fenetre de 200 km en precision, etcetc... Et surtout le facteur humain, probleme psychologique ou santé... 2ans dans une boite de conserve perdu au milieu de nulle part. En bref c'est pas gagné mais cela rend le defi encore plus interresant

[invite782086ac]

Je ne suis pas spécialiste en astronautique, mais je m'interroge en lisant les posts :
- Pourquoi 1G pour l'accélération de la pesanteur dans les quartiers de vie ?
1/3 de G, comme sur Mars, ne serait-il pas suffisant ?
- Et pourquoi vouloir absolument mettre une partie du vaisseau (quartiers de vie et poste de pilotage) en rotation via un système de cable comme je l'ai déjà lu ou bien une poutre ?
N'est-il pas plus simple (pas de mécanisme) de mettre entièrement le vaisseau en rotation pour générer 1/3 de G après la phase propulsive au départ de l'orbite terrestre ? Puis en arrivant dans la banlieu de mars, on remet le vaisseau dans l'alignement (inversé cette fois) pour la phase retro-propulsée ?

[inviteec0d6e6f]

Je ne suis pas spécialiste en astronautique, mais je m'interroge en lisant les posts :
- Pourquoi 1G pour l'accélération de la pesanteur dans les quartiers de vie ?
1/3 de G, comme sur Mars, ne serait-il pas suffisant ?

on a, a ce jour, strictement aucune idée dans quel état on récupèrerait des astronautes revenant a 1 G (sur la terre) après avoir passé + de 2 ans a 1/3 de G
Il est certain que les conséquences seraient lourdes, voir rédhibitoires.
Des études restent a faire.

Mais de toute façon, si on veut vraiment voyager dans l'espace interplanétaire, soit on créé de la gravité artificielle, soit on doit développer une nouvelle sous espèce humaine...
Ou alors on sacrifie une poignée d'humains de temps a autre pour les missions du type mettre le pieds sur mars. Mais ça, ça ne pourrait s'envisager que pour le voyage de conquête martienne, le premier et c'est tout.
Donc autant régler ce problème dès maintenant.
Un voyage vers mars avec des cadavres ou des tétraplégiques au retour ne présente pas du tout l'imagerie héroïque que les initiateurs de ce premier voyage voudront y faire figurer, donc j'y crois pas.
Je pense donc que ces problèmes seront réglés dès le premier voyage, qui bénéficiera de la gravité artificielle, et qui, en conséquence, sera nettement plus long a organiser que ce qu'on pourrait croire.
Je n'y crois pas avant une bonne cinquantaine d'années.

- Et pourquoi vouloir absolument mettre une partie du vaisseau (quartiers de vie et poste de pilotage) en rotation via un système de cable comme je l'ai déjà lu ou bien une poutre ?
N'est-il pas plus simple (pas de mécanisme) de mettre entièrement le vaisseau en rotation pour générer 1/3 de G après la phase propulsive au départ de l'orbite terrestre ? Puis en arrivant dans la banlieu de mars, on remet le vaisseau dans l'alignement (inversé cette fois) pour la phase retro-propulsée ?

de vanos =>

Eh bien non, la roue de Von Braun est un rêve impossible, si techniquement ce serait réalisable, les inconvénients pratiques sont énormes et surtout les inconvénients physiologiques sont même dangereux. La taille moyenne humaine (1,78 m) entraîne une différence de gravité entre la tête et les pieds qui provoquerait une mauvaise irrigation du cerveau et un gonflement des pieds.
Sauf si la roue avait un diamètre kilométrique

[invite782086ac]

Ok, pour l'histoire de gravité à 1/3 de G durant le voyage ; il faudrait réaliser une étude médicale à ce sujet, entièrement d'accord. La quesion c'est comment...

Je me permets de rester dubitatif sur la seconde partie.
En effet, quid d'un vaisseau longiline d'une longueur de 400 mètres (l'ISS fait 73 mètres dans sa grande longueur, donc on peut dire que 400 mètres serait dans nos possibilités). A la proue, on assemble des modules de vie en grappe, à la poupe le bloc propulsif (je schématise).

Lorsque l'ensemble est lancé depuis l'orbite terrestre, une fois la propulsion coupée, on met l'ensemble en rotation jusqu'à destination.
Est-ce que ce scénario est envisageable ?
Pas nécessaire de faire une roue, pas de mécanisme mobile responsable du mouvement ; on conserve une très grande simplicité.

[inviteec0d6e6f]

Ok, pour l'histoire de gravité à 1/3 de G durant le voyage ; il faudrait réaliser une étude médicale à ce sujet, entièrement d'accord. La quesion c'est comment...

"Simplement" (si je puis dire) en commençant a tester de la gravité artificielle permanente en orbite.
En une quinzaine / vingtaine d'années d'étude, on pourrait parfaitement cerner quels sont les paramètres qui permettent de survivre et de travailler dans des conditions acceptables dans l'espace, pendant des périodes de plusieurs années consécutives en gravité restreinte.
Peut-être qu'un 1/3 de G est suffisant et qu'on s'en remet bien.
Mais avant une étude sérieuse, on en sait rien.
Tout ce qu'on sait c'est qu'a 0G c'est totalement impensable, arrivé sur Mars, on ne pourrait déjà plus rien faire.
De retour sur terre, on serait carrément foutu et on ne pourrait plus revenir au sol sans risquer l'incident cardiaque immédiat. Sans parler de l'état des os (en papier) et des muscles (tout fondus, même avec 2h d'exercice par jour).

Je me permets de rester dubitatif sur la seconde partie.
En effet, quid d'un vaisseau longiline d'une longueur de 400 mètres (l'ISS fait 73 mètres dans sa grande longueur, donc on peut dire que 400 mètres serait dans nos possibilités). A la proue, on assemble des modules de vie en grappe, à la poupe le bloc propulsif (je schématise).

Lorsque l'ensemble est lancé depuis l'orbite terrestre, une fois la propulsion coupée, on met l'ensemble en rotation jusqu'à destination.
Est-ce que ce scénario est envisageable ?
Pas nécessaire de faire une roue, pas de mécanisme mobile responsable du mouvement ; on conserve une très grande simplicité.

Il faut une taille supérieure au kilomètre sinon tu exposes apparemment tes astronautes a des effets physiologiques malsains et mal connus.
Comme j'en cause au dessus, pour supporter ça, a terme, il faut créer une nouvelle sous espèce humaine.
la seule solution raisonnable est donc de reproduire l'environnement pour lequel est fait notre corps plutôt que d'essayer de l'adapter aux contraintes spatiales pour lequel il n'a jamais été conçu.
Pour moi, c'est d'une logique malheureusement, mais naturellement, incontournable.
Autant trouver des solutions qui font complètement disparaitre le problème et qui peuvent resservir systématiquement, quelque soit la mission interplanétaire.

Et ça, ça passe par des études in situ, en orbite, a bord d'engins produisant la gravité artificielle désirée.

[Sax Russel]

Je ne reviendrai pas sur les descriptions techniques évoquées sur tous ces posts. La référence de Zubrin me convient bien.
En fait, ce que je voudrais remettre en question, c'est le dogme de "l'aller-retour-juste-pour-y-aller", façon Appollo.
Si c'est juste, une fois de plus, pour "faire un coup", sans perspective, à quoi bon?
Dans ce cas, ne vaudrait-il pas mieux monter une mission plus ambitieuse, avec des modules d'habitation permanents, où pourraient se relayer des équipages, pour prétendre à de vrais enjeux scientifiques, quitte à attendre plus longtemps avant de pouvoir le faire?

[inviteec0d6e6f]

Si c'est juste, une fois de plus, pour "faire un coup", sans perspective, à quoi bon?

Question, Sax Russel, qu'est-ce que tu vois comme perspectives sur Mars ?
Ou même sur la Lune ?

Moi je n'en vois pas de directes a court terme, seulement des indirectes a un terme plus ou moins long :
La seule perspective directe véritable, a mon sens, c'est de développer une nouvelle race de vaisseaux habités véritablement interplanétaires.
Cette avancée technologique ne profitant pas qu'a l'industrie spatiale, mais, comme d'habitude, a l'ensemble de l'humanité sous des formes qu'on ne soupçonne pas encore.
J'y vois donc surtout une façon indirecte d'améliorer tout un tas de technologies qui nous profiterons dans notre vie de terrien.

N'oublions pas que c'est une caractéristique spécifique de l'industrie spatiale, qui ressemble en ça a la recherche fondamentale : ça ouvre des perspectives insoupçonnées qui ont ensuite une TRES grande influence sur notre civilisation.
Les exemples sont tellement nombreux qu'il est inutile de les citer,
on parle entre gens informés de ces sujets.

C'est donc pour ça, avant tout, avant même de penser au symbole (quand même très fort) du premier homme sur mars, que je pense que c'est une aventure a coté de laquelle il ne faut surtout pas passer.

Nul doute que ça se fera, la question étant de savoir quand.
Et là, je ne suis pas super optimiste de voir ça de mon vivant, cad d'ici 40 ans.

[invite782086ac]

Oui, moi aussi je rève de tenir le coup jusqu'à ce que je le vois de mes yeux... ce qui sera, à n'en pas douter, un moment clé de notre civilisation.

Mais bon, en même temps, je ne pense pas qu'une présence humaine permanente soit indispensable. Quel est l'intérêt, autre scientifique et technologique (vaisseau, propulsion, expérience acquise lors du vol longue durée, etc ...) d'aller sur Mars ?

Même pour la recherche de la vie, d'autres cibles dans notre système solaire sont peut-être plus prometteuses comme Europe et Encelade.
En revanche, je m'inscris, je plussois à des missions robotiques plus nombreuses et plus ambitieuses dans le but de défricher les possibilités.
3 robots sur Mars, c'est pas assez, il en faudrait une dizaine, et monter une mission de retour d'échantillons.

En matière d'exploitation industrielles et commerciales, il est plus facile d'exploiter un ou plusieurs astéroides de la ceinture que d'aller sur Mars.
Reste le tourisme, un virée en trek dans le grand canyon de Valles Marineris ça doit être quelque chose ! (je suis aller dans le Grand Canyon aux US, c'était déjà grandiose).

[inviteec0d6e6f]

(vaisseau, propulsion, expérience acquise lors du vol longue durée, etc ...)

Et les matériaux !
l'industrie spatiale nous a déjà apporté, entre autre, l'industrialisation des structures en carbone par exemple.
Le premier ordinateur embarqué l'a été sur le lanceur saturn, aussi.

les exemples sont ultra nombreux en fait, cette industrie est certainement la plus prolifique en matière de passage de prototypes a des versions commerciales.

pour moi, l'industrie spatiale est le deuxième poste le plus important pour préparer l'avenir après la recherche fondamentale.

Mais bon, en même temps, je ne pense pas qu'une présence humaine permanente soit indispensable.

Pareil, a ce jour, je ne vois aucune utilité a dépenser plusieurs fois ce qui serait nécessaire afin d'établir une base permanente, au lieu d'y faire un "simple" saut.
Absolument aucune utilité.
Qu'on ne vienne pas me parler d'exploitation minière pour fournir de la matière première a la terre, ceci est complètement utopique.

Même pour la recherche de la vie, d'autres cibles dans notre système solaire sont peut-être plus prometteuses comme Europe et Encelade.

Franchement, la vie par -150 ou - 200°K, je n'y crois pas une seule seconde.
Trop loin du soleil tous ces astres là.
Je suis convaincu que la terre est le seul foyer de vie de notre système, car je reste persuadé que la vie ne se contente pas de conditions approximatives pour naitre.

En matière d'exploitation industrielles et commerciales, il est plus facile d'exploiter un ou plusieurs astéroides de la ceinture que d'aller sur Mars.

70kg de propergol pour 1 kg mis en orbite.
l'exploitation industrielle des astéroïdes est morte née.
Même sur la Lune c'est foutu d'office, sauf a révolutionner la propulsion spatiale.

lancer une fusée, c'est entre 1 et plusieurs centaines de millions d'euros ... t'as intérêt a ramener plusieurs dizaines kilogrammes de diamant pur pour rentabiliser.

Reste le tourisme

Alors la d'accord ! mais tourisme pour milliardaire quand même ...

[invite06fcc10b]

pour en revenir au probleme de gravité, j'ai lu un article me rappel plus ou, l'idee etait de faire dormir les astronautes dans une espece de centrifugeuse, qui permettrait de limiter les degats de l'apesanteur, etant techniquement plus facile a mettre en oeuvre que le systeme de la roue ou autre.

Pareil pour moi, j'ai lu un truc avec une centrifugeuse, mais je ne sais plus où. Il semblerait que quelques heures par jour dans la centrifugeuse suffirait à annihiler les effets de la microgravité.
Donc pas besoin de s'embêter à faire tourner le vaisseau.
Sinon, j'avoue ne pas comprendre les propos de Vanos quand il parle de nécessité d'un rayon de l'ordre du kilomètre. Avec un rayon de l'ordre de 3 mètres, si un humain est placé radialement au bout de la centrifugeuse, l'accélération ressentie est environ 2 fois moindre au niveau de la tête qu'au niveau des pieds (proportionnelle au rayon et au carré de la vitesse angulaire). Donc si on a 1G au niveau des pieds, on a 0.5G au niveau de la tête. Si l'humain est assis ou accroupi, l'écart est encore moindre.
Donc, je ne vois pas trop où est le problème.

Cordialement,
Argyre

[Sax Russel]

Question, Sax Russel, qu'est-ce que tu vois comme perspectives sur Mars ?
Ou même sur la Lune ?

Moi je n'en vois pas de directes a court terme, seulement des indirectes a un terme plus ou moins long

Tu peux constater que tu réponds toi même à ta question.
Effectivement, les perspectives ne sont pas à court terme. Et tant mieux.
En effet, la première perspective est à mon avis la recherche scientifique. Et je reste convaincu qu'elle a besoin de présence humaine et d'installations permanentes, avec des équipes qui se relaient.
Toutes les autres éventuelles perspectives, qui sont alors forcément spéculatives, sont subordonnées à cette étape, envisageable aujourd'hui, même si elle n'est pas effectivement faisable à court terme. C'est là qu'il faut bien séparer "spéculation" et "projet". Je sais que tu es parfois énervé par lles confusions entre les deux notions.
Pour réussir ça, il faut plus qu'un "coup d'éclat", comme l'a été Appollo.
Et si il faut attendre, je pense que ça vaut la peine, pourvu qu'on ait une vraie volonté.
Mais bon, on a eu cette conversation sur d'autres topics, n'est ce pas?

[inviteec0d6e6f]

Et je reste convaincu qu'elle a besoin de présence humaine et d'installations permanentes, avec des équipes qui se relaient.

Moi je te dirais : a chaque décennie suffit sa peine.
On est sûr que ça va faire progresser un tas de trucs, sans savoir vraiment lesquels.

Quand on saura, quand on aura amélioré tout ça, ALORS, on pourra penser a "raffermir" notre emprise, quelle qu'en soit la forme (plus de voyages ou installation permanente), si cela présente une opportunité intéressante sous quelque aspect que ce soit.
Mais je pense qu'il est top tôt pour savoir ce qu'on sera capable de faire après avoir fait déjà le premier voyage.

Regardes un peu le temps depuis lequel on a mis le pied sur la lune et ce qui s'est passé depuis.
la course a la lune a été un facteur de progrès formidable.
Cependant, dès Apollo 12, l'intérêt est retombé en flèche et le reste du programme n'a même pas pu être accompli jusqu'au bout !

Et alors ? y avait-il, a ce moment, plus de choses a apprendre ?
Je crois que non, et au final, je comprends parfaitement l'avortement du programme en cours de route.
Il coutait une véritable fortune.
presque 1/4 du budget US pendant 10 ans.

Pour Mars, il y a des similitudes : y a rien d'intéressant a faire la haut, après le premier saut, avant plusieurs siècles et la maitrise de technologie telles que la fusion contrôlée embarquée, la motorisation en continue pendant le voyage, et tout un tas de trucs de ce genre.
A part une seule chose : apprendre sur la formation du système solaire.
Car l'homme "in situ" restera largement supérieur aux robots pendant très longtemps, même si ceux-ci sont en amélioration constante.
Mais il leur reste énormément de progrès a faire pour être aussi efficace que nous, sur place.

Dès lors, s'il il n'y a plus d'intérêt identifié, il sera impossible, a juste titre, de convaincre les décideurs d'investir dans un domaine qui n'apportera plus de retombées, une fois le prestige de la conquête martienne révolu, comme ce qui s'est passé pour la Lune.

Le seul truc qui peut faire accélérer le processus de conquête martienne, c'est l'émergence de nouvelles puissances spatiales, comme la chine et l'inde, qui pourrait y voir une excellente façon de se construire une nouvelle image de pays a la pointe du progrès, rêve ultime et déspéré de l'establishment chinois.

C'est là qu'il faut bien séparer "spéculation" et "projet". Je sais que tu es parfois énervé par lles confusions entre les deux notions.

heuuuu je ne vois pas de quoi tu parles !

[invite782086ac]

Le seul truc qui peut faire accélérer le processus de conquête martienne, c'est l'émergence de nouvelles puissances spatiales, comme la chine et l'inde, qui pourrait y voir une excellente façon de se construire une nouvelle image de pays a la pointe du progrès, rêve ultime et déspéré de l'establishment chinois.

J'adhère entièrement à cet argument.
Et je considère même qu'il faut encourager nos amis chinois, japonais et indiens (et russes) à développer leurs programmes spatiaux et poursuivre leurs efforts.
De plus, historiquement, les Etats-Unis ont toujours eu besoin d'un stimulant extérieur pour affirmer leur pré-dominance. Dès qu'il n'y a plus de compétiteur, ils se referment dans leur coquille. La compétition est l'aiguillon principal, le moteur même, du développement des industries aérospatiales parce qu'on en fait une question de souveraineté.

On peut noter qu'en diluant cette notion de souveraineté dans un machin "européen" on dilue également nos propres ambitions...
Mais là c'est un autre débat.

[inviteec0d6e6f]

La première mission habitée vers Mars nécessitera forcément un partenariat international.
Il n'y a plus la carotte du prestige face au camp opposé de la guerre froide.
Donc on ne reverra pas le gvnt US remettre 1/4 de son budget, surtout en ce moment (et la crise ne fait que commencer) pour une mission habitée vers mars. Surtout qu'en ce moment, c'est dans son armée que les USA mettent 1/4 de leur budget.
Et que la crise a bouffé encore plus que ça.
700 milliards de $, rien que pour le plan Paulson.
Plusieurs fois ce qu'il faut pour mettre le pied sur mars... disparu et volatilisé du budget.

Va falloir attendre quelques dizaines de mois avant qu'on ne passe l'obstacle de crise budgétaire, malheureusement.
Worldwide.

[invite782086ac]

Il semble que la coopération internationale soit de mise. Mais ...
Ce que nous, occidentaux considérons comme une évidence, ne s'impose pas de la même manière dans les cultures asiatiques en général, et dans la culture chinoise en particulier. La Chine met les bouchée double en ce moment pour tout ce qui touche aux sciences en général et les sciences de l'Univers en particulier.

Il n'est pas exclu, dans leur esprit, que la Chine ira -quand, on ne sait pas- sur Mars et qu'elle le fera par ses propres moyens... Parce que c'est dans leur culture de voir la chose ainsi. Quand on mesure les progrès qu'ils ont accomplit ces 25 dernières années, comme cela s'inscrit dans leur histoire multi-millénaire, la richesse de leur population -intellectuellement, philosophiquement- rien n'interdit que cela puisse se faire.

De notre côté, nous en Europe, on roupille depuis 1957....
Les USA se réveilleront quand il sentiront le vent du boulet (un choc équivalent à celui du spoutnik russe).