Les pyramides coulées comme du béton ?

Ce genre de renversement est typique: je te montre que ce que tu pensais fiable ("le cnrs a montré que l'hypothèse est intéressante") est en fait pas fiable du tout, et toi tu réponds en attaquant la certitude des méthode bla bla. Tu devrais écouter Einstein: c'est à celui qui affirme quelque chose de le montrer.

Bref... tu as affirmé que le cnrs avait démontré que l'hypothèse était intéressante, hé bien à première vue c'est faux -sauf à montrer qu'une publication ou la thèse ai réellement été faite finalement (google scholar est pas fiable à 100%).

On croit rêver !

Voilà maintenant que le débat se place sur le seul plan du jugement de valeur !

Allons Jiav, tu ne me montres rien de ce que tu dis, sinon qu’il te faut des preuves, hors je me tue à te dire que si la science se déploie sur le champ des certitudes et donc des preuves, elle se déploie aussi sur le plan des PRÉSOMPTIONS, des CONJECTURES, des SUPPOSITIONS, des INTUITIONS, des COMPROMIS, des HYPOTHÈSES, des CONVICTIONS, etc.

Tu sembles donner trop d’importance au côté administratif des preuves à fournir et pas assez au côté scientifique de la convergence des études ...

Le fait que j’exige à mon tour que tu me donnes des preuves n’est pas une tentative de renversement « typique ». C’est une tentative de te faire comprendre que si la science se déploie sur le champ des certitudes et donc des preuves, elle se déploie aussi sur le plan des PRÉSOMPTIONS, des CONJECTURES, des SUPPOSITIONS, des INTUITIONS, des COMPROMIS, des HYPOTHÈSES, des CONVICTIONS, etc.

Capisco, l’ami ?

Tiens, poussons le jeu :

Essaie de me trouver la moindre preuve indiquant que la gravitation entre les corps s’exerce en fonction de leur masse et en fonction inverse du carré de leur distance.

Essaie de me trouver la moindre preuve indiquant que le CH3—CO—H liquéfie le fluide sérique du système circulatoire des mammifères qui en avalent.

Essaie de me trouver la moindre preuve indiquant que le papier s’enflamme à 451 degrés Fahrenheit.

Juste pour voir. Et juste pour rire...
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[JPL]

Je n'ai pas compris où veut en venir la deuxième partie de ton message... passons !
Ce que Jiav essaie de t'expliquer c'est que la science possède ses procédures de validation, de discussion et de contradiction. Cela passe par des publications dans des revues à comité de lecture, des colloques où congrès de haut niveau (où les collègues ne sont pas tendres s'ils estiment qu'une communication présente des faiblesses).
Ces procédures sont imparfaites : elles laissent parfois passer des erreurs, des fraudes. Elles laissent parfois trop longtemps des théories à la mode, insuffisamment remises en question, occuper le terrain... mais malgré leurs défauts ces procédures sont les moins mauvaises qui existent car, un jour ou l'autre on mettra le doigts sur la faille ou de nouvelles idées feront leur chemin.
Et redisons-le, si une théorie nouvelle veut faire son chemin, c'est ce genre d'arguments qu'elle doit avancer : publications, colloques internationaux...

[invitec35bc9ea]

tu prends le probleme du mauvais coté.
il y a une theorie (celle des pierres taillée) qui n'est pas parfaite, certaines personnes ne somblent pas d'accord avec celle-ci, ok. pas de probleme, qu'ils enoncent leur theorie, c'est chose faite. ok maintenant il faut confronter cette theorie aux essais mecaniques chimiques et autre, et là ces derniers ne parviennent pas à en fournir, alors jusqu'à ce que ces essais soit faits, cette theorie n'a aucune valeur car elle n'est qu'une idee.
quand tu enonce une nouvelle theorie c'est à toi de me prouver si elle est vraie ou pas, pas à moi de chercher si elle est fausse ou pas.

moi aussi j'ai une theorie, le soleil tourne autour de la terre. sur quoi je me base? sur ce que je vois (c'est ce qu'ont fait nos amis). ça me marche pas, je dois faire des essais, des calculs. et là, la physique nous dit que c'est l'astre leger qui tourne autour du plus lourd et pas l'inverse, ma theorie est donc à jetter à l'eau.
il se trouve que nos amis ne se sont pas pris la peine de confronter leur theorie, elle a donc la meme valeur que la mienne jusqu'à preuve du contraire, jusqu'à ce que les essais exigés soit faits.

hors je me tue à te dire que si la science se déploie sur le champ des certitudes et donc des preuves, elle se déploie aussi sur le plan des PRÉSOMPTIONS, des CONJECTURES, des SUPPOSITIONS, des INTUITIONS, des COMPROMIS, des HYPOTHÈSES, des CONVICTIONS, etc.

oui, mais aprés ces presemption il faut confronter sa theorie à la realité physique, chose pas encore faite, à ce qu'il parait.

### pas de coordonnées privées sur le forum -encore moins celles de quelqu'un d'autre! A titre personnel je vous suggère d'utiliser le courriel plutôt que le téléphone /Jiav

Jiav, les coordonnées du CNRS ne sont pas privées, elles sont publiques, puisque le CNRS est un organisme public.

Enfin, il me semble, non ?

Ces coordonnées sont affichées sur le site officiel du CNRS, soit :

http://www.cnrs.fr/

Cela dit, il est vrai qu'un courriel, c'est plus efficace qu'une communication téléphonique...
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[Tawahi-Kiwi]

Enfin du concret dans cette discussion!

Franchement, j'ai eu l'occasion de lire l'article, j'ai pas trouvé ça fameux. Ce que j'en pense est d'ailleurs ici, #24. Mais au moins, ça permet d'avoir une base concrète pour savoir sur quoi repose cette théorie mais ça ne m'a pas convaincu, dans un sens comme dans l'autre.

T-K

[JPL]

Et voici comment, dans une discussion qui tourne un peu en rond sans beaucoup de grain à moudre, on finit par oublier quelque chose de concret et d'important qui avait été dit 71 messages plus tôt !

Je n'ai pas compris où veut en venir la deuxième partie de ton message... passons !
Ce que Jiav essaie de t'expliquer c'est que la science possède ses procédures de validation, de discussion et de contradiction. Cela passe par des publications dans des revues à comité de lecture, des colloques où congrès de haut niveau (où les collègues ne sont pas tendres s'ils estiment qu'une communication présente des faiblesses).
Ces procédures sont imparfaites : elles laissent parfois passer des erreurs, des fraudes. Elles laissent parfois trop longtemps des théories à la mode, insuffisamment remises en question, occuper le terrain... mais malgré leurs défauts ces procédures sont les moins mauvaises qui existent car, un jour ou l'autre on mettra le doigts sur la faille ou de nouvelles idées feront leur chemin.
Et redisons-le, si une théorie nouvelle veut faire son chemin, c'est ce genre d'arguments qu'elle doit avancer : publications, colloques internationaux...

Ce que Jiav essaie de m'expliquer, crois-le ou non, JPL, mais ça fait bien longtemps que je l'ai compris. Et même si les procédures dont tu parles sont imparfaites, ce n'est pas moi qui irait à leur encontre.

Cela dit, je dis et je répète que la nouvelle théorie devrait avoir sa chance d'être publiées dans les règles définies par ces procédures.

Je rappellerais simplement que Suzanne Raynaud et Joël Berthau (CNRS), qui étaient incités par leur études à penser que les pierres des pyramides n'étaient pas naturelles, ont demandé en 2001 aux autorités égyptiennes de leur donner la permission d'effectuer des prélèvements sur les pyramides-mêmes en vue de répéter leurs études. Là encore, ceux qui doutent de la véracité de cette information n'ont qu'à contacter le CNRS pour discuter directement avec Suzanne Raynaud et Joël Berthau.

Tout ça pour dire que si Suzanne Raynaud et Joël Berthau pouvaient confirmer ou non les résultats de leur première étude grâce à des échantillons de provenance plus sûre, ils pourraient peut-être publier suivant les procédures reconnues un rapport indiquant que les pierres des pyramides ne sont pas naturelles, ou le sont.

Ah oui, qu'on ne serve à personne l'argument du désir de préserver l'intégrité des pyramides en refusant toute autorisation d'intervention risquant de "massacrer" ces pyramides. Jusqu'à présent, on ne s'est pas gêné pour en accorder à la moindre promesse de découverte de nouvelle salle au trésor...
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Je n'ai pas compris où veut en venir la deuxième partie de ton message...

Dans la deuxième partie de mon message, je mets au défit quiconque de prouver certains concepts qui ont pris valeur de vérité sans que jamais aucune preuve n'aient été donnée à l'appuis (loi de la gravitation, principe actif de l'aspirine, loi des températures de mise à feu des substances combustibles... Nous pourrions trouver une multitude d'exemples du même genre...).

Si je développais sur cette lancée, je serais conduit à m'orienter vers un exposé philosophique et d'aborder inévitablement le concept de vérité vu par mon ami Friederich Nietzsche. Je reprendrais peut-être le thème plus tard dans un fil de discussion approprié. Cela pourrait éclairer ceux qui auraient la tentation bien compréhensible de se mettre à penser sérieusement sur les problèmes fondamentaux posés à l'humain par l'humain, qui sait ...

En attendant, les présomptions s'accumulent depuis quelques années en faveur du coulage sur place des pierres des grandes pyramides tandis que rien de nouveau n'apparaît en faveur du taillage et du transport de ces pierres.

Exiger aujourd'hui-même des preuves basées sur les procédures de publication reconnues par les scientifiques, c'est faire preuve à mon avis d'un manque de patience fort dépourvu de sens scientifique.

En résumé, qui vivra verra, comme on dit ...
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[JPL]

Dans la deuxième partie de mon message, je mets au défit quiconque de prouver certains concepts qui ont pris valeur de vérité sans que jamais aucune preuve n'aient été donnée à l'appuis (loi de la gravitation, principe actif de l'aspirine,

Tu es sérieux là ? parce que tu sembles méconnaître pas mal de choses ! La théorie de la gravitation est étayée pour toutes les mesures qui montrent son adéquation avec la théorie, et la relativité générale en fournit la théorie (par contre il y a un domaine de recherche ouvert pour tenter de voir si la loi de l'inverse du carré de la distance reste encore valable à très courte distance, parce que cela aurait des implications théoriques intéressantes).
Pour l'aspirine, il faudrait que tu te tiennes au courant de la biochimie des prostaglandines, pour faire court. J'ai connu une époque en effet, dans ma jeunesse, où l'on constatait les actions de l'aspirine sans pouvoir les expliquer, mais cela fait bien longtemps que ça a changé !
Donc tout ceci n'est que verbiage sans rapport avec la science actuelle.

[invite6c250b59]

Franchement, j'ai eu l'occasion de lire l'article, j'ai pas trouvé ça fameux. Ce que j'en pense est d'ailleurs ici, #24.

Je veux bien croire que c'est potentiellement très critiquable. Mais entre le néant et une publi critiquable, quel progrès!

Ce que Jiav essaie de m'expliquer, crois-le ou non, JPL, mais ça fait bien longtemps que je l'ai compris.

Malheureusement tu parles encore de "l'étude de Suzanne Raynaud et Joël Bertho", comme s'ils avaient publiés quelque chose sur la base de laquelle des demandes de prélèvements pouvaient être justifiée. Bref, on tourne en rond.

EDIT croisement

je mets au défit quiconque de prouver certains concepts qui ont pris valeur de vérité sans que jamais aucune preuve n'aient été donnée à l'appuis (loi de la gravitation, principe actif de l'aspirine, loi des températures de mise à feu des substances combustibles...

J'en reste bouche bée... plutôt que de continuer à croire ce genre d'ineptie, je te suggère de demander de l'aide dans les différents forums.

Tu es sérieux là ? parce que tu sembles méconnaître pas mal de choses ! La théorie de la gravitation est étayée pour toutes les mesures qui montrent son adéquation avec la théorie, et la relativité générale en fournit la théorie (par contre il y a un domaine de recherche ouvert pour tenter de voir si la loi de l'inverse du carré de la distance reste encore valable à très courte distance, parce que cela aurait des implications théoriques intéressantes).
Pour l'aspirine, il faudrait que tu te tiennes au courant de la biochimie des prostaglandines, pour faire court. J'ai connu une époque en effet, dans ma jeunesse, où l'on constatait les actions de l'aspirine sans pouvoir les expliquer, mais cela fait bien longtemps que ça a changé !
Donc tout ceci n'est que verbiage sans rapport avec la science actuelle.

Verbiage ? Jugement de valeur que je m'empresse de renvoyer, l'ami !

Tu me parles bien d'ettayer et d'expliquer des phénomènes par l'expérience et l'observation, ce qui me convient très bien puisque je ne fais que ça depuis le début de mon intervention sur ce fil de discussion, mais tu ne me parles pas de preuves.
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dans le Journal of the American Ceramic Society : seul le résumé est disponible gratuitement ( http://www.blackwell-synergy.com/doi...6.2006.01308.x ), le PDF étant à $39 ( http://www.blackwell-synergy.com/doi...6.2006.01308.x )

Enfin du concret dans cette discussion!

Non ! Le concret, ce n’est pas ça ! Ce n’est pas deux éléments choisi avec soin dans la multitude des éléments indiqués par pmdec !

Le concret, c’est ça :

(...)

### Merci d'éviter les citations de post entier /Jiav

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J'en reste bouche bée... plutôt que de continuer à croire ce genre d'ineptie, je te suggère de demander de l'aide dans les différents forums.

Et moi, je te suggère de consulter quelques bons professeurs enseignant dans de bonnes universités.

Qui sait si l'un d'eux ne te servirait pas EXACTEMENT les mêmes arguements que les miens, mon jeune ami ...
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[invite6c250b59]

Non ! Le concret, ce n’est pas ça ! Ce n’est pas deux éléments choisi avec soin dans la multitude des éléments indiqués par pmdec !

Encore une fois, vous n'avez rien compris à mes messages ou à ce que JPL vous disais.

[invite9c9b9968]

Et moi, je te suggère de consulter quelques bons professeurs enseignant dans de bonnes universités.

Qui sait si l'un d'eux ne te servirait pas EXACTEMENT les mêmes arguements que les miens, mon jeune ami ...
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Bonsoir,

Vous avez définitivement dépassé les bornes dans cette discussion, et vous refusez même le débat puisque tout ce que l'on vous avance est traité par le mépris.

Par ce seul extrait de votre prose vous prouvez que vous ne vous placez pas sur un terrain scientifique, et je dirais même que vous avez des connaissances en physique qui sont hasardeuses, car affirmer au 21e siècle que l'on ne sait pas démontrer la loi de Newton dans son domaine de validité est une ineptie sans nom et une insulte à la physique.

Je vous prie au passage de vous renseigner sur le fonctionnement de la science : Sciences&Vie, qui est votre première source depuis le début, n'est pas un magazine scientifique, mais un magazine de vulgarisation scientifique. Nature, Science, PRL, etc... sont eux des journaux scientifiques, et toute information sérieuse se trouve dans ces publications.

Pour la modération,

Gwyddon

[invite6c250b59]

Qui sait si l'un d'eux ne te servirait pas EXACTEMENT les mêmes arguements que les miens, mon jeune ami ...

A vrai dire mon vieil ami, je ne doute pas de pouvoir trouver un professeur de physique ignorant des preuves d'effets de l'aspirine, ou un professeur de biologie ignorant les preuves de la gravitation, voir un professeur ni biologiste ni physicien ignorer les deux.

En tout cas, je ne doute plus de l'absence totale d'intérêt du tour que vous avez fait prendre à la discussion... raison pour laquelle celle-ci ferme.


EDIT: doublé...

A titre exceptionnel, un dernier message /Jiav

Quant à moi, je me garderais bien d'émettre une opinion ... sans valeur ! Cependant, il est vrai que, partant d'un a priori très négatif, je me sens obligé d'être un tout petit peu plus circonspect ... mais pas tellement quand même : pourquoi utiliser cette méthode sur une partie des blocs seulement ??? (Dont certains de la base, à ce que j'ai compris : c'est le plus absurde !)

D'abord, pmdec, permets-moi de te remercier pour ton travail de recherche sur les pyramides. Ton soucis d'objectivité est par ailleurs remarquable et mérite d'être souligné.

Tu te demandes pourquoi la méthode de coulage n'a été utilisée que sur une partie des blocs dont certains à la base. Cela peut en effet paraître absurde. Cela ne l’est cependant pas à la lumière de mon essai du message No 76 du fil de discussion sur les pyramides, dont je te livre un extrait :

« Pour les architectes de l’antiquité égyptienne, il était impératif d’augmenter le rapport entre la hauteur et la diagonale de l’assise des pyramides en vue d’obtenir l’effet d’esthétique recherché par tous, Pharaon en tête. C’est d’ailleurs ce que nous apprend l’histoire de l’évolution de la géométrie des pyramides sur plusieurs millénaires. Parallèlement, le volume des pyramides augmentait sans cesse. Les architectes ont fini par être confrontés à des problèmes d’effondrement causés par un trop grand angle de repos des matériaux mis en place et par des plans de contact trop irréguliers entre les pierres placées les unes sur les autres. Le contact entre les pierres se faisait par l’intermédiaire de points où la pression était si forte que les pierres se brisaient, ce qui provoquait un effondrement de la pyramide sur elle-même. La solution ? Diminuer la pression exercée entre les pierres en augmentant leur surface réelle de contact. »

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A) Angle de repos.
Les matériaux granulaires obéissent à une loi de stabilisation naturelle lorsqu’ils sont entassés en cône. La paroi du cône qu’ils forment lorsqu’on les entrepose forme avec le sol un angle appelé angle de repos. Cet angle de repos varie en fonction de la forme, de la dimension et de la répartition des grains et des particules constituant le matériau granulaire. Si l’on tente d’accumuler au même endroit un volume de matériau granulaire en dépassant l’angle de repos qui le caractérise, une avalanche se déclenche et ne cesse qu’au moment où le matériau granulaire a de nouveau trouvé sa pente de repos.

Pour en savoir plus, voir la page Web suivante :

http://www.granulo-science.org/effet...gle_talus.html


B) Résistance des matériaux en compression.
Tout matériau se caractérise par la valeur d’une résistance en compression. Cette valeur, qui est en général définie par des mises à l’essai d’échantillons en laboratoire, dépend de la pression exercée sur le matériau. Une augmentation progressive de cette pression permet d’atteindre le point de rupture du matériau, qui se brise en formant des morceaux en nombre et en forme variables. Cet effet est d’ailleurs utilisé par les concasseurs des cimenteries pour briser les blocs extraits des carrières en vue d’en faire les matériaux granulaires nécessaires à la chaine de production du ciment. Les concasseurs travaillent en utilisant une pression totale relativement faible, mais qui est augmentée de façon phénoménale car elle n’est appliquée qu’en deux ou trois points de chaque bloc de pierre. Ce contact par deux ou trois points est obtenu grâce à l’irrégularité des blocs à concasser.

Pour en savoir plus, voir la page Web suivante :

http://www.aubema.de/fr/lieferprogra...kenbrecher.php


C) Effondrement des pyramides
Les pierres entassées en grand nombre et sur lesquelles s’exerce une pression phénoménale à cause de leur irrégularité peuvent se briser et produire des matériaux plus ou moins granulaires obéissant à la règle de l’angle de repos. L’angle de repos des matériaux granulaires est largement inférieur à celui du flanc des grandes pyramides. Nous pouvons en déduire que les matériaux constituant ces pyramides n’est pas granulaire. Nous pouvons également dire qu’une méthode a été employée pour empêcher les blocs de se briser et de risquer de se transformer en matériau granulaire, ce qui aurait provoqué l’effondrement des grandes pyramides.

Pour en savoir plus sur l’hypothèse de l’effondrement des pyramides, voir les page Web suivantes, qui indiquent que des formes rhomboïdales ont peut-être servi à résoudre ce problème à certaines époques de l’Égypte ancienne :

http://www.geo-trotter.com/afrique/m...amide-bent.php

http://www.culturediff.org/pyramides13.htm


D) Solutions au problème de l’effondrement des pyramides :
Toute solution destinée à réduire à zéro le risque d’effondrement des grandes pyramides par bris des blocs qui la constituent passe par une diminution de la pression s’exerçant verticalement sur elles. Toute diminution de pression ne peut s’exercer dans notre cas que par l’augmentation de la surface réelle des plans de contact entre les pierres.

Deux solutions s’offrent pour augmenter cette surface :

a) Tailler les blocs avec une précision ne laissant place à aucune tolérance ou presque sur leurs surfaces horizontales.
- Cette solution se heurte à la difficulté d’obtenir de tels plans, d’une part, et à celle de supprimer tout point de pression au centre du plan d’appui inférieur d’une pierre sur les plans supérieurs des quatre pierres sur laquelle elle est en général posée, à moins que ces quatre pierres ne soient elles-mêmes ajustées entre elles de façon à former un plan parfait, ce qui constitue un autre difficulté de taille.

b) Reconstituer les pierres par coulage pour que les pierres prennent automatiquement la forme de la surface sur laquelle elles s’appuient.
- Cette solution a l’inconvénient de ne pas avoir encore été suffisamment mise à l’épreuve. Elle offre l’avantage d’adapter automatiquement les plans de contact entre eux et donc d’obtenir la surface de contact maximale pour diminuer le plus possible la pression exercée entre ces plans, quels que soient la forme de ces plans et la précision de leur ajustement relatif.

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Pour finir, pmdec, disons que, quel que soit le type de construction des grandes pyramides, la diminution de la pression visant à éviter toute destruction des pierres doit avoir lieu surtout à la base des pyramides, puisque c’est là que les pressions s’exerçant sur les pierres sont les plus fortes.

Si une série complète de mises à l’essai devait un jour permettre de conclure que l’hypothèse de la reconstitution des pierres est exacte, c’est surtout à la base des pyramides qu’on devrait trouver des pierres reconstituées.

Voilà voilà ...

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À bientôt,

Emmanuel-Victor