Explosion à Fukushima

[papy-alain]

Les anti ont un discours tout fait vers les médias, leurs intérêts priment sur le sort des populations.

@+

Quels intérêts ?

[Amanuensis]

Quels intérêts ?

Le nombre de votants pour eux aux prochaines élections?

[SK69202]

Bonjour.

Dans les crises en cours, celle qui va le plus nous affecter, on n'en entend pas beaucoup parler sur nos médias, mais il serait bon que vous jetiez un coup de souris sur ce qui ce passe à Bahrein avec l'intervention des saoudiens, les 3 becquerels que l'on va respirer, vous ferons moins de mal que le prix de l'énergie, dès que cela aura "muri" un peu.

HS, je sais.

@+

[invitea5a3ee0d]

Bonjour,

Croyant aux informations disant que les centrales s'etaient arretées au jour du seisme, je me suis informer à l'aide de se forum.
Et en vous lisant je suis en train de changer d'avis sur ces centrales nucleaire...
Il est en fin de compte tres compliqué d'arreter une centrale (meme si il s'agit d'une suite d'evenements innatendus !!: innondation des generateurs de secours, manque d'electricité, probleme de pompage sur bassin , bassin vide car non alimenté etc ...

Ce n'est pas une question ecolo ou pas ecolo, il s'agit d'etre informé et correctement informé. (à ce sujet je vous conseil de regarder attentivement l'emission programmé sur arte à 20h40 ########, lien sans rapport supprimé par la modération.
)

Mon constat est que en cas de probleme (evenements exterieurs) il est tres difficile d'arreter une centrale nucleaire.... (voir impossible car au bout d'un mois il faudra toujours maintenir le combustible hors fission )

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9b06c290]

Ce n'est pas une question ecolo ou pas ecolo, il s'agit d'etre informé et correctement informé. (à ce sujet je vous conseil de regarder attentivement l'emission programmé sur arte à 20h40 ########, lien sans rapport supprimé par la modération.
)

Gros HS. J'ai ouvert un fil de discussion à part concernant MMR...

[yvan30]

Bonjour,

Croyant aux informations disant que les centrales s'etaient arretées au jour du seisme, je me suis informer à l'aide de se forum.
Et en vous lisant je suis en train de changer d'avis sur ces centrales nucleaire...
Il est en fin de compte tres compliqué d'arreter une centrale (meme si il s'agit d'une suite d'evenements innatendus !!: innondation des generateurs de secours, manque d'electricité, probleme de pompage sur bassin , bassin vide car non alimenté etc ...

Ce n'est pas une question ecolo ou pas ecolo, il s'agit d'etre informé et correctement informé. (à ce sujet je vous conseil de regarder attentivement l'emission programmé sur arte à 20h40 ########, lien sans rapport supprimé par la modération.
)

Mon constat est que en cas de probleme (evenements exterieurs) il est tres difficile d'arreter une centrale nucleaire.... (voir impossible car au bout d'un mois il faudra toujours maintenir le combustible hors fission )

Pour "arrêter" les réactions en chaînes d'une centrale française il faut moins de 2,6 seconde temps de chute des grappes de sécurité et de contrôle.
Mais à cause des produits de fission à ce moment le cœur produit encore de la chaleur 7% de la PN (puissance nominale) soit environ 20 MW thermiques, après un heure c'est 2%, après un jour c'est 1% et environ 0,5% après une semaine.
Il faut donc toujours refroidir le combustible avec un volume (masse) d'eau, une circulation et une source froide, c'est ce qui fait défaut au Japon.

[invite7d0463e2]

Bonjour

Il faut donc toujours refroidir le combustible avec un volume (masse) d'eau, une circulation et une source froide, c'est ce qui fait défaut au Japon.

Je croyais qu'ils utilisaient de l'eau de mer, j'ai lu quelque part qu'ils injectaient 30M3 d'eau de mer par heure pour le réacteur N°1.
Au fait elle va ou cette eau après, une parie en vapeur , mais le reste, vu l'état des installations, peut-on estimer qu'elle repart a l'océan contaminée?
A+

[invite9b06c290]

Bonjour.

Dans les crises en cours, celle qui va le plus nous affecter, on n'en entend pas beaucoup parler sur nos médias, mais il serait bon que vous jetiez un coup de souris sur ce qui ce passe à Bahrein avec l'intervention des saoudiens, les 3 becquerels que l'on va respirer, vous ferons moins de mal que le prix de l'énergie, dès que cela aura "muri" un peu.

HS, je sais.

@+

Sans parler de la production Libyenne qui est proche de 0, de la guerre civile qui y fait rage tout comme en Côte d'Ivoire.

On vit une sale période...

[invite21e9323e]

Bonjour à Tout le Groupe,

Je viens de lire les 10 pages de messages... Waouhhh!!!
Bien à Toi SK69202, effectivement bien surveiller le Bahrein, ça pourrait être un drôle de déclencheur... auquel le risque nucléaire actuel pourrait bien devenir un paquet de cacahuètes...

Je ne sais pas si tout les médias comprennent bien les infos transmises et s'il n'y a pas un côté alarmiste... Quand j'entends parler de radiations pour contamination atmosphérique...

Pour les barres de contrôle des réacteurs à eau bouillante (BWR), celles-ci sont placées en dessous et nécessite une motorisation alors que dans les réacteurs à eau pressurisée français elles sont au-dessus...
Il est vraisemblable qu'il y a eu perte de l'alimentation électrique autonome du réacteur et donc de là à bloquer toute les sécurités..., il n'y a pas loin.
Je crois qu'il n'y a pas d'injection de sécurité sur les BWR, qui est de loin, le système le plus efficace pour arrêter un réacteur > Injection de bore faisant chuter la vitesse des neutrons à moins de 2000 km/s, les rendant inopérants (arrêt de la réaction en chaîne). Contrôle automatique des barres de contrôle et d'injection de bore (chute de 30 à 40 MW/minute si mes souvenirs sont exactes...)
Autre différence avec les REP, les BWR n'ont pas de circuit secondaire pour générer la vapeur et donc uniquement un circuit primaire légèrement activé... Et si la pression monte trop, les soupapes s'ouvrent et lâché de vapeur et d'hydrogène...

La rupture du confinement béton du réacteur 2 ne génère pas plus de contamination (sauf si des éléments de circuits sont touchés).
En période de maintenance, les agents interviennent dans ces zones et donc elles sont peu contaminées et peu irradiantes.
Par contre un faible bombardement neutronique inévitable hors réacteur est possible, d'où le réel danger...
Pour le niveau de radiations, il faut bien relativiser... J'ai été mettre mes pattes sur la structure de supportage du combustible d'un réacteur 30 Rem/h ou 0,3 Sievers/h soit 300 milliSievers/h ou 300 000 microSievers/h et en 14 minutes de contrôle, j'ai dû ramasser 14000 microSv... Presque une dose actuelle annuelle....

Ah! Pourquoi les centrales nucléaires (INB) positionnées à tel endroit, plutôt qu'un autre... On essaye de trouver des nappes phréatiques indépendantes pour ne pas contaminer les autres nappes... Pour l'océan, je pense qu'on doit compter sur la dilution bien sûr...

Tant que la cuve du réacteur reste en état (même avec quelques fuites au niveau du joint du couvercle), la situation est maîtrisable...

Après, si le coeur fond... C'est un autre problème... c'est une histoire entre le temps de fusion de la cuve et des éléments combustibles pour atteindre la masse critique d'uranium... "Il semblerait" que les conditions ne soient pas réunies pour faire une petite bombe (niveau de concentration et T° > Réaction en chaîne impossible, je crois...)

Je déplore comme Jgiovan, cette récupération par les verts alors que des dizaines de milliers de gens sont morts dans ce tsunami...
Et moi, et moi, et moi... Quelle mentalité!!!

Bien Cordialement

[yvan30]

Bonjour à Tout le Groupe,

...

Pour les barres de contrôle des réacteurs à eau bouillante (BWR), celles-ci sont placées en dessous et nécessite une motorisation alors que dans les réacteurs à eau pressurisée français elles sont au-dessus...
Il est vraisemblable qu'il y a eu perte de l'alimentation électrique autonome du réacteur et donc de là à bloquer toute les sécurités..., il n'y a pas loin.
Je crois qu'il n'y a pas d'injection de sécurité sur les BWR, qui est de loin, le système le plus efficace pour arrêter un réacteur > Injection de bore faisant chuter la vitesse des neutrons à moins de 2000 km/s, les rendant inopérants (arrêt de la réaction en chaîne). ...


Bien Cordialement

Il me semble que les BWR n'utilisent pas de bore, car la vaporisation de l'eau à lieu dans le coeur et par primage on risque de modifier la concentration du bore donc la réactivité du coeur.
Les grappes de BWR peuvent être insérées rapidement par une système pneumatique, certainement commandé par un manque de tension

[Amanuensis]

Les grappes de BWR peuvent être insérées rapidement par une système pneumatique, certainement commandé par un manque de tension

C'est ce qu'indique le wiki anglophone :

In BWRs, the control rods are inserted up from underneath the reactor vessel. In this case a hydraulic control unit with a pressurized storage tank provides the force to rapidly insert the control rods upon any interruption of the electric current, again within four seconds.

[invite21e9323e]

Je croyais qu'ils utilisaient de l'eau de mer, j'ai lu quelque part qu'ils injectaient 30M3 d'eau de mer par heure pour le réacteur N°1.

J'ai l'impression que les images vues à la télé correspondent à un arrosage extérieur du réacteur... à moins que ce ne soit le condenseur (échangeur permettant de refroidir la vapeur à la sortie de la turbine BP pour pouvoir être envoyée vers le coeur)... Mais j'ai des doutes sur les images... On laisserait des journalistes filmés avec les risques présents????
Il est vraisemblable qu'ils doivent arroser l'enceinte de confinement "maintenant" qui inévitablement monte en pression (peut-être la raison des brèches sur le réacteur n°2)...
A mon avis, ils ne doivent pas s'amuser...

[calculair]

Bonjour

Merci à AMATY pour ces infos.

Si je te lis bien on ne peut pas exclure une explosion du reacteur....suite à sa fusion.

D'apres ce que j'ai compris, normalement si le reacteur est arrêté, les degagements thermiques dues à la radioactivité residuelle devrait baisser.

Est il normal d'avoir encore aujourd'hui de telles difficultés pour evacuer ces calories indesirables. Les barres de controles ont elles bien arreté le reacteur, ou compte tenu de ce qu'on observe peut on avoir un doute?

Merci de decrire les situations plausibles sur ce type de reacteur et eventuellement faire ressortir quelques differences avec la technologie francaise.

Esperons evidemment que le pire est dejà derniere nous

[Amanuensis]

Si je te lis bien on ne peut pas exclure une explosion du reacteur....suite à sa fusion.

Un accident de criticité, peut-être. Une explosion mécanique si la masse en fusion rencontre de l'eau, oui. Une explosion nucléaire, pas selon ce que j'ai lu sur le sujet.

Est il normal d'avoir encore aujourd'hui de telles difficultés pour evacuer ces calories indesirables.

Cela reste en MW, si je compte bien !

Les barres de controles ont elles bien arreté le reacteur, ou compte tenu de ce qu'on observe peut on avoir un doute?

Strictement aucun doute Un réacteur à pleine puissance sans refroidissement, c'est pas vraiment comme ça.

[invite8915d466]

Cela reste en MW, si je compte bien !

2 à 300 quand même, la puissance thermique d'une centrale nucléaire de 1200 MWe étant 3 fois plus grande, entre 3 et 4000 MWt donc. Ca reste quand même assez considérable ...

[Amanuensis]

2 à 300 quand même, la puissance thermique d'une centrale nucléaire de 1200 MWe étant 3 fois plus grande, entre 3 et 4000 MWt donc. Ca reste quand même assez considérable ...

Au bout de quelques jours, 1%. Le 2, le plus puissant, 784 MWe, disons 2000 MWth. 1% -> 20 MWth.

Pour comparaison, un freinage de A380 : 40 MWth (500 Tonnes à 250 km/h passant en 30 s à 0 km/h)

On va jouer aux journalistes, à gonfler ou dégonfler les chiffres selon ce qu'on veut insinuer ?

[invite8915d466]

Au bout de quelques jours, 1%. Le 2, le plus puissant, 784 MWe, disons 2000 MWth. 1% -> 20 MWth.

Pour comparaison, un freinage de A380 : 40 MWth (500 Tonnes à 250 km/h passant en 30 s à 0 km/h)

On va jouer aux journalistes, à gonfler ou dégonfler les chiffres selon ce qu'on veut insinuer ?

y a pas de jeu, c'est juste une évaluation plus précise : effectivement les réacteurs 1 à 5 sont relativement petits, le 6 ainsi que ceux de Dai Ni sont plus gros (1GW). L'ordre de grandeur est donc de l'ordre de la centaine de MW thermique à évacuer pendant quelques jours, avec une décroissance qui conduit ensuite à quelques dizaines de MW - ça se mesure en MW, mais l'ordre de grandeur initial est cent fois plus gros. Il n'y a pas de comparaison à faire avec un dégagement de cette puissance pendant quelques minutes, bien évidemment.

[calculair]

bonjour

Dernière info sur BFM

Tous les reacteurs 1,2,3,4,5 et 6 ne sont plus aux temperatures nominales.


Les circuits de refroidissements sur le site semblent tous defaillants à de niveau divers.

Info à confirmer bien sur

[invite21e9323e]

Les grappes de BWR peuvent être insérées rapidement par une système pneumatique, certainement commandé par un manque de tension

OK... On peut donc supposer que le système à fonctionner... Ce qui veut dire que le manque de refroidissement a été assez long...
Les groupes électrogènes (hormis le problème alimentation) sont assez capricieux...

Si je te lis bien on ne peut pas exclure une explosion du reacteur....suite à sa fusion.

C'était la grosse question, il y a 20 ou 30 ans en arrière...
Un collègue neutronicien qui bossait sur la question à FRAMATOME (avant AREVA), m'avait expliqué que normalement, malgré la masse critique atteinte (densité de l'uranium) la T° trop haute ne permettait pas d'arriver à créer une bombe... Ceci a été simulé par ordinateur bien sûr...
Donc, je lui fait confiance... Et je pense que les Japonais ayant assez de problèmes comme ça et d'antécédents, je leur souhaite de tout mon coeur que leurs problèmes s'arrangent rapidement...
Dèja avec Kobé, ils n'avaient pas été bien gâtés, malgré leurs structures parasismiques, mais un séisme avec des composantes verticales importantes venant aggravées les phénomènes de cisaillement...

Est il normal d'avoir encore aujourd'hui de telles difficultés pour evacuer ces calories indesirables.

Je ne sais plus qui en a parlé, mais évacuer la puissance résiduelle risque de prendre du temps... Il ne faut pas oublier que tout monte en T° (cuve, structures internes, tuyauteries, etc, etc).
Je crois (????) à TMI, il avait fallu pas loin de 3 semaines pour arriver à une situation plus maîtrisable & gérable...
Quant on décharge un réacteur pour maintenance, le combustible (1/3 usé, 1/3 usé au 2/3 tiers et 1/3 usé au 1/3... Un peu vaseux mon explication... Enfin un éléments combustible séjourne 3 ans dans le réacteur), est stocké dans une piscine qui doit être refroidie... L'eau à proximité des éléments bout (dimensionnement un peu faiblard sur type 900 MVAR), ceci dû à la puissance résiduelle...
il faudra attendre quelques années que l'énergie devienne suffisamment faible pour arriver à voir les dégâts réels...

[calculair]

Bonjour
Merci encore une fois AMATY pour tes explications

D'aprés les simulations, le risque maximum est une trés forte ejection de substance radioactive si la temperature devient non maitrisable. Cela serait une situation catastrophique pour Les japonais.

La centrale endommagée sera critique et au moins sous surveillance serrée au moins durant 1 mois. Pour L'expertise plus fine du coeur pour dans quelques années.

Ces delais, la surface couverte par le risque radiatif et sa durée rend l'industrie nucleaire trés specifique en terme de gestion des risques.

[yvan30]

OK... On peut donc supposer que le système à fonctionner... Ce qui veut dire que le manque de refroidissement a été assez long...

Un combustible qui a été denoyé est trés chaud si on injecte trop d'eau il se produit un production d'H2 (craquage de l'eau), c'est pour cela que le refroidissement est fait a faible débit donc long.

Quant on décharge un réacteur pour maintenance, le combustible ([I]1/3 usé, 1/3 usé au 2/3 tiers et 1/3 usé au 1/3... Un peu vaseux mon explication... Enfin un éléments combustible séjourne
refroidie... L'eau à proximité des éléments bout (dimensionnement un peu faiblard sur type 900 MVAR), ceci dû à la puissance résiduelle...

Juste pour info,
les rechargements REP Français se fond par 1/4 de coeur, la piscine de désactivation du palier 900 est capable de refroidir 7/4 de coeur.
Le palier 900 à un alternateur de 1200MVA

[ar13menia]

dans le cas d'une fusion totale (je sais vous n'aveez pas envie de trop en entendre parler mais il faut voir la réalité...)
est ce qu'on peut etre touché en france par un nuage radioactif?

[invite5fc1946d]

J'ai trouvé ce schéma de l'état final du coeur en fusion de three miles island. La légende est en anglais, si quelqu'un pouvait traduire, cela serait je pense très riche d'enseignement pour comprendre ce qui pourrait se passer au japon (ou se passe). Merci.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier...figuration.png

[invite020f9f42]

bonjour a tous,

je suis étonné de la "lenteur" des évènements, il me semble qu'a TMI le cœur était resté fortement découvert une quinzaine d'heures, ce qui a suffit a faire fondre 50% d'un cœur quasi neuf avec peu de puissance résiduelle.

comment se fait-il alors qu'au bout de 4 jours avec un refroidissement très précaire il n'y est que si peu de dégradations?

[yvan30]

JKG
A TMI le réacteur était en puissance, il est resté plusieurs secondes a pleine charge sans évacuation de chaleur, au départ donc l'NRJ stocké dans les masse métallique et le fluide calo-porteur étaient énormes.
La pression de fonctionnement d'un REP est de 155bar, BWR 80bar donc la perte d'eau est plus rapide. De plus a puissance égale un BWR et 3 fois plus gros donc la réserve d'eau est plus grande.
La température moyenne de marche d'un REP est de l'ordre de 305°C, un BWR 20 à 30 °C donc moins d'NRJ.
De plus il me semble que sur le BWR il y a une sauvegarde (secours) passive qui fonctionne sans électricité

[yvan30]

bonjour a tous,

je suis étonné de la "lenteur" des évènements, il me semble qu'a TMI le cœur était resté fortement découvert une quinzaine d'heures, ce qui a suffit a faire fondre 50% d'un cœur quasi neuf avec peu de puissance résiduelle.

comment se fait-il alors qu'au bout de 4 jours avec un refroidissement très précaire il n'y est que si peu de dégradations?

Un dessin qui explique la relative lenteur. Le BWR est doté de sauvegardes passives, qui fonctionnent sans électricité.
Le condenseur de refroidissement d'urgence de la cuve refroidis le cœur, l'eau de ce circuit s'échauffe, se vaporise et est refroidit par la réserve d'eau supérieure qui fait office de source froide grâce au condenseur de refroidissement de l'enceinte.
Les surpressions de la cuve (vapeur) sont noyées dans la core floodind pool, qui récupère l'eau perdu par cette décharge de vapeur.
En cas de prévision de la fusion du cœur il est possible de noyer le fond du bâtiment pour refroidir le corium.
Tout cela marche seul, mais il n'y a pas de véritable source froide pour évacuer les calories, les différentes masses d'eau s’échauffent, et refroidissement de moins en moins, la pression interne augmente elle se contrôle par de relâchement vers l'extérieur.

[Amanuensis]

est ce qu'on peut etre touché en france par un nuage radioactif?

La Terre, c'est très grand. Même si tous le matériau radioactif était propulsé dans l'atmosphère, cela ne fait pas beaucoup par unité de surface s'il se redépose uniformément.

[SK69202]

Bonsoir.

La Terre, c'est très grand. Même si tous le matériau radioactif était propulsé dans l'atmosphère, cela ne fait pas beaucoup par unité de surface s'il se redépose uniformément.

Oui, certains recevrons plus d'irradiation par leur voyage en avion Japon / Europe par la route polaire que par la contamination issue de l'accident.

@+

[invite1c0eeca8]

La Terre, c'est très grand. Même si tous le matériau radioactif était propulsé dans l'atmosphère, cela ne fait pas beaucoup par unité de surface s'il se redépose uniformément.

on risque pas grand chose ici à cause de la dilution atmosphérique des éléments radioactifs vu la distance qui nous sépare du japon

c'est évidemment à proximité relative de la centrale qu'il faut craindre une pollution radioactive de longue durée ( voir carte de Tchernobyl).
C"est au japon que ça va être moche ; enfin espérons que le niveau 7 ne sera pas atteint ...

[Amanuensis]

C'était la grosse question, il y a 20 ou 30 ans en arrière...
Un collègue neutronicien qui bossait sur la question à FRAMATOME (avant AREVA), m'avait expliqué que normalement, malgré la masse critique atteinte (densité de l'uranium) la T° trop haute ne permettait pas d'arriver à créer une bombe... Ceci a été simulé par ordinateur bien sûr...

Pas seulement. Il y a eu pas mal d'accidents de criticité (avec le plus souvent des morts suite à l'irradiation massive qui en est la conséquence), mais aucune aucune explosion nucléaire non voulue.