Frontiere entre naturel et artificiel

[toskidus]

Personnellement je pense que tous ce que fait l'homme est naturel et que tout ce qui peut exister est naturel.

La mot artificiel est employé celon moi abusivment pour désigner ce que fait l'homme et qui n'est fait par aucune autre espece sur terre.

Et si toute les especes intelligentes font les memes choses partout dans l'univers, alors on peut dire que d'une certaines maniere qu'il est naturel de construire des reacteurs nucléaires et des guitares electriques...(example de produit '" artificiel")

Bon en attendant les mots gardent leur sens puisque jusqu'a nouvel ordre nous sommes seul dans l'univers

mais bon

enfin j'me comprends

[JPL]

Et moi, je ne te comprends pas. D'après le dictionnaire Robert
Artificiel : Qui est le produit de l'habileté humaine (artifice) et non celui de la nature...

En fait artificiel, dans le contexte qui nous intéresse ici a 2 sens : celui d'imitation (fleurs artificielles) et celui de fabriqué par l'homme (molécules qu'on ne trouve pas dans la nature par exemple, toutefois cela se dit aussi de molécules qui se trouvent aussi dans la nature mais qu'on a obtenues non pas extraction, mais par synthèse chimique, comme la vaniline qui donne son parfum à la vanille).

Le problème est qu'artificiel a souvent une connotation négative (c'est sûr qu'une fleur artificielle ne vaut pas une fleur naturelle), mais c'est une erreur de coller cette connotation négative à tout ce qui est artificiel : par exemple je suis très content qu'il existe un certain nombre de molécules de synthèse que me permettront de me soigner ; et inversement je connais des tas de molécules naturelles très dangereuses (digitaline, strychnine, venins divers).

Il y a des cas curieux, si on ne tient pas compte de la dimension symbolique : par exemple certaines pierres précieuses de synthèse peuvent être plus pure que les pierres naturelles (qui ont souvent de petites inclusions visibles à la loupe), mais ces dernières ont pourtant beaucoup plus de valeur en joaillerie.

[pi-r2]

à moi aussi la frontière entre naturel et artificiel me parait... artificielle (elle était facile).
Si un singe se met à fabriquer un objet , même rudimentaire, l'objet est artificiel ou naturel ?
La définition du dictionnaire laisse effectivement entendre que l'homme n'est pas une partie de la nature et que ce qu'il produit doit être classé différemment.
Après tout, l'homme produit des choses sous licence de la nature, puisque c'est elle qui l'a fabriqué...

[JPL]

La définition du dictionnaire laisse effectivement entendre que l'homme n'est pas une partie de la nature et que ce qu'il produit doit être classé différemment.

Non, la définition dit que certaines choses ne sont pas le résultat passif d'un processus spontané mais le résultat intentionnel de la mise en oeuvre d'un savoir faire (un art au sens ancien du terme).

[Félix]

Quid des termitières, fourmillières, nids d'oiseaux, barrages des castors? C'est un produit de la nature, bien sûr, mais via une organisation, sinon consciente et réfléchie, du moins digne d'admiration.

[Narduccio]

Envoyé par Félix

Quid des termitières, fourmillières, nids d'oiseaux, barrages des castors? C'est un produit de la nature, bien sûr, mais via une organisation, sinon consciente et réfléchie, du moins digne d'admiration.

Etant le résultat de "l'artifice" des animaux concernés, on devrait en toute rigeur les qualifiés d'artificiels. Mais pour certaines personnes, ce mot "artificiel" a de plus en plus tendance à désigner des produits issus de l'industrie. Il suffit de ce rapporter à la mode des produits "naturels" comme les jambons, les salaisons, l'huile d'olive, etc, venant de fermes. Il s'agit pourtant bien de produits artificiels et l'usage du terme naturel est alors un abus de langage, voire de la désinformation des consomateurs.

[Félix]

Conclusion, comme toujours, le langage est très approximatif.

[Narduccio]

Envoyé par Félix

Conclusion, comme toujours, le langage est très approximatif.

Je ne suis pas d'accord, le langage n'est pas approximatif, c'est l'usage dont on en fait qui l'est. Pour l'histoire du naturel/artificiel, il y a des personnes qui pour des raisons qui leurs sont propres, on décidé un jour de définir leurs produits comme "naturels". Ils voulaient surement insister sur le fait que ces produits sont frabriqués selons des processus vieux de plusieurs siècles et sans adjonctions de conservateurs issus de l'industris chimique. L'usage du sel pour un jambon est aussi l'utilisation d'un conservateur et n'est pas un processus "naturel". On aurait pu utiliser leterme "traditionnel", ou le terme "à l'ancienne", ou bien d'autres. En France, on a choisi, le terme "naturel".
D'autres pays ont utilisés d'autres termes plus ou moins judicieux. Ainsi un Italie, pour désigner qu'un plat est fait comme l'aurait fait nos grands-mères, on utilise le terme "casalingha". ce qui voudrait à peu près dire "comme à la maison".

[Narduccio]

J'oubliais,
On a presque que le même dilemme avec les champagnes, crémants et mousseux. Depuis 25 à 30 ans, les champenois ont obtenus l'exclusivité du terme "champagne" ainsi que celui de "méthode champenoise". Ainsi dans de nombreuses régions françaises qui se sont mis à décliner leurs mousseux en méthode champenoise, se sont rabattus sur le terme méthode traditionnelle. J'ai ainsi gouté chez un petit viticulteur, un vin "méthode traditionnelle" dont il m'expliquait que l'on le faisait dans sa région depuis environ 5 à 10 ans et un vin "méthode ancestrale" qui correspondait au vin fait pas son grand père ou son père.
D'autres pays ont utilisés d'autres termes plus ou moins judicieux.
En fait, le langage, c'est ce que l'on en fait. Il se pourrait que dans des dictionnaires du futur on voit: naturel; ce dit aussi d'un produit fait selon une méthode ancestrale ou séculaire.

[Félix]

Envoyé par Narduccio

1) le langage n'est pas approximatif, c'est l'usage dont on en fait qui l'est.
2) En fait, le langage, c'est ce que l'on en fait.

D'accord avec l'assertion n° 2... qui réfute l'assertion n° 1.
On a le terme "maison" en français aussi, avec le même sens que celui que tu cites en italien.
Mais tous ces termes relèvent du marketing, qui les a, sinon créés, du moins détournés.

Notre problème, c'est justement, en philosophie, en sciences, en math, de prendre un terme, et, AVANT DE L'UTILISER, de le définir parfaitement (autant que faire se peut). En général il devient alors l'objet d'un consensus approximatif mais, surtout, hors des sciences, ce terme recouvre pratiquement autant de significations qu'il y a de locuteurs, car on ne vérifie pas rigoureusement sa signification avant de lancer la discussion, on ne discute pas à fond la signification que l'on a trouvée dans tel ou tel dictionnaire, bref chacun s'exprime avec des connotations divergentes.
Difficile d'avancer sérieusement dans ces conditions.
Amicalement.
Félix

[quetzal]

il y a peu de temps que le sujet se fait jours... cela est très occidental de penser que l'Homme se trouve en dehors de la nature,(divin) et que de fait ses productions ne sont pas elles aussi des oeuvres de la nature...
la définition du dictionaire est juste, si l'on considère l'homme comme une créature divine, un hors-la-nature... mais fausse en soi semble-t-il...

d'ailleurs si l'on regarde par exemple les cultures amazoniennes, et la terra petra(qui est une terre fertile), nous avons toujours pensé qu'il s'agissait d'un fait de la nature, une terre naturelle... mais les recherches on démontrer que cette terre fertile étais un artéfac humain... comme quoi il est difficile de se fier au apparence... quand les artéfact ressemble comme deux gouttes d'eau a une production naturelle...

pour ma part la différence entre artificiel et naturel peut aujoursd'hui se comprendre dans le sens ou une production humaine ne rentre pas dans le reste de la nature... un sac en plastique par exemple, ou bien des dechets nucléaires... a sa voir que la nature ne peut rien en tirer de bon... une épave au fond de la mer, deviens vite un récif coraliens, et peut servir de support... une terre trop salé par irrigation est un artéfact, ainsi que bon nombre produit chimique, ou métaux lourd ne pouvant pas rentrer dans le cycle du vivant, ou du carbonne, et devenant de fait des objets artificiel... dans cette définition l'on retrouve cette opposition entre naturel et artificiel, ou l'articiel reste quelquechose de négatif...

[JPL]

la définition du dictionaire est juste, si l'on considère l'homme comme une créature divine, un hors-la-nature... mais fausse en soi semble-t-il...

Non, pi-r2 a dit à peu près la même chose précédemment (merci de tout lire) et j'ai répondu qu'à mon avis la définition du dictionnaire n'implique pas cela : elle fait la distinction entre une chose produite par un processus spontané (donc qui existe mais ne répond à aucun but) et une chose produite par un processus intentionnel grâce à un savoir-faire (et qui répond à un but, une intention).
Cela ne met pas l'homme au dessus de sa condition naturelle (mais il ne faudrait pas le mettre en dessous non plus).
Enfin je ne suis pas d'accord pour réduire l'artificiel à ce qui a un aspect négatif.

[Bufo v]

Bonsoir,

Envoyé par JPL

... elle fait la distinction entre une chose produite par un processus spontané (donc qui existe mais ne répond à aucun but) et une chose produite par un processus intentionnel grâce à un savoir-faire (et qui répond à un but, une intention).

Les implications sont intéressantes
Quand Corvus moneluoïdes, une espèce de Choucas, fabrique un hameçon pour capturer des larves, le processus est bien intentionnel. Il a donc produit un objet "artificiel", ou un artefact !
Quoique selon l'usage habituel de ces mots, j'ai la nette impression que le substantif "artefact" est plus naturel que l'ajectif "artificiel"
Bufo v

[Narduccio]

cela est très occidental de penser que l'Homme se trouve en dehors de la nature,(divin) et que de fait ses productions ne sont pas elles aussi des oeuvres de la nature...

Moi, il me semble que toutes les cultures savent très bien faire la part des choses entre ce qui est naturel et artificiel. Aussi beau ou affreux qu'ils puissent être. Cela devient très occidental de se torturer les méningues pour quelque chose de simple.

ou bien des dechets nucléaires...

Je vias t'étonner, ils éxiste des déchets nucléaires "naturels", puisqu'il y a un peu plus de 3 milliards d'années, il y a eu sur terre des réacteurs nucléaire naturels. Et la Nature a bien fait avec eux. Elle n'avait d'ailleur pas le choix, puisqu'ils éxistaient. (fait une recherche, on en a déjà parlé sur le forum).

pour ma part la différence entre artificiel et naturel peut aujoursd'hui se comprendre dans le sens ou une production humaine ne rentre pas dans le reste de la nature...

J'aimerais que l'on m'explique en quoi des produits "naturels" fait dans une ferme de la main de l'homme rentrent "avec le reste de la nature".
Et la Joconde ? De quelque manière que l'on l'a regarde, que l'on la trouve belle ou non, elle reste toujours autant artificielle.

Bonjour,
Pour ma part je pense que l'artificiel n'est qu'une copie du naturel. Comment a-t-on pensé à inventer l'avion en regardant les oiseaux ou les sonares: les chauves souries.... la liste est longue, la plus part les invention de l'homme ne sont que des copies de la nature. L'homme se distingue dans son art de l'observer la nature et de la reproduire tout simplement.

[JPL]

Non l'argument ne tient pas dans la plupart des cas : en effet, tant qu'on a voulu faire comme les oiseaux, on n'a pas pu faire d'avions qui volaient. Et connais-tu des oiseaux à réaction ? Connais-tu l'équivalent du magnétoscope, de l'ordinateur, de l'automobile... ?

[quetzal]

a mon avis cette histoire d'artificiel et de naturel dépent vriament de la place que l'on donne a l'homme dans la nature... je peu prendre l'exemple des japonais qui considère les robots comme des etre a part entière.. ceci est du a ce que l'homme japonais ne se conçoit pas en dehors de la nature.. celle-ci ne s'arrete pas avec l'homme... ce mode de pense est du au culte shinto...
et si l'on regarde de plus près, l'idée d'artificialité n'est juste qu'un point de vue et sans doute pas le plus raisonable... pour ne pas dire compltement illusoire... cela ne decrit en rien la réalité d'un phénomène particulier, ormis celle de maintenir debout une idée de l'homme completement obsolète et irrationelle...

la question est de savoir si les objets produit de l'homme etre naturel, peuvent-etre considéré comme une non-oeuvre de la nature??? peut-on vraiment deceler une discontinuité dans les ouvrages de sapiens-sapiens, plus que l'on en voit chez les abeilles, ou les termites???
l'artificiel est l'oeuvre de la nature humaine, elle même element de la Nature... après tout la moindre cellule vivante pourrait sembler, et semble toujours a beaucoup un modele possible de l'artéfact... puisqu'encore plus complexe que nos propres réalisations, je ne parle pas du cerveau humain, qui nous dépasse completement... a presque nous croire bete devant de tel réalisation devant notre propre mystère...

l'artefact, un soleil qui tourne autours de l'homme-ego, apparement, mais toutefois sans raison...

L'équivalant de l'ordi ... ben c'est notre cerveau en 10000 fois moins bien.
Sinon pour les avions le tracé de ses ailes a été amélioré au cours des années grâce à l’étude des ailes des oiseaux. La courbure de celles-ci crée la portance qui est indispensable pour contrebalancer la pesanteur. Si ils sont trop élvé elle pourrait se détacher donc pour que ça ne ce produise pas ils ont encore imité l'oiseau. Il dispose de rangées de plumes (semblables à des volets) sur le bord antérieur de ses ailes. Lorsque l’inclinaison de l’aile s’accentue, ces volets se soulèvent et maintiennent ainsi la portance en empêchant le filet d’air principal de ‘décoller’ de la surface de l’aile.
Et encore, l’oiseau peut maîtriser les turbulences et prévenir le décrochage au moyen de l’alula, une petite houppe de plumes qu’il peut dresser comme un pouce.
À l’extrémité des ailes des oiseaux et des avions se forment des tourbillons qui produisent une résistance à l’avancement. Les oiseaux parviennent à la réduire de deux façons. Certains (le martinet et l’albatros) sont pourvus d’ailes longues et effilées dont la configuration élimine la plupart des tourbillons. D’autres, tels les éperviers et les vautours, ont des ailes larges qui normalement créeraient d’importants tourbillons. Mais ces oiseaux évitent ce phénomène en écartant, comme des doigts, les rémiges à l’extrémité de leurs ailes, transformant ainsi le bout émoussé de celles-ci en une surface à fentes multiples, ce qui réduit les tourbillons et la résistance à l’avancement*.
Et pour les propulsion à réaction ... de nombreux animaux emploient ce type de propulsion... ok ce ne sont pas des oiseaux. Mais la pieuvre et le calmar en sont les champions, bien qu'il y ait plein d'autre ex. Ils aspirent l’eau dans une cavité et l’expulsent sous l’action de muscles puissants, ce qui les propulse en arrière.
Sinon pour l'automobile et le magnétoscope je ne vois pas d'ex.... l'homme est qd même un génie...quoique je n'ai jamais dit le contraire.