Frontiere entre naturel et artificiel

[invitec15203a8]

Personnellement je pense que tous ce que fait l'homme est naturel et que tout ce qui peut exister est naturel.

La mot artificiel est employé celon moi abusivment pour désigner ce que fait l'homme et qui n'est fait par aucune autre espece sur terre.

Et si toute les especes intelligentes font les memes choses partout dans l'univers, alors on peut dire que d'une certaines maniere qu'il est naturel de construire des reacteurs nucléaires et des guitares electriques...(example de produit '" artificiel")

Bon en attendant les mots gardent leur sens puisque jusqu'a nouvel ordre nous sommes seul dans l'univers

mais bon

enfin j'me comprends


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[JPL]

Et moi, je ne te comprends pas. D'après le dictionnaire Robert
Artificiel : Qui est le produit de l'habileté humaine (artifice) et non celui de la nature...

En fait artificiel, dans le contexte qui nous intéresse ici a 2 sens : celui d'imitation (fleurs artificielles) et celui de fabriqué par l'homme (molécules qu'on ne trouve pas dans la nature par exemple, toutefois cela se dit aussi de molécules qui se trouvent aussi dans la nature mais qu'on a obtenues non pas extraction, mais par synthèse chimique, comme la vaniline qui donne son parfum à la vanille).

Le problème est qu'artificiel a souvent une connotation négative (c'est sûr qu'une fleur artificielle ne vaut pas une fleur naturelle), mais c'est une erreur de coller cette connotation négative à tout ce qui est artificiel : par exemple je suis très content qu'il existe un certain nombre de molécules de synthèse que me permettront de me soigner ; et inversement je connais des tas de molécules naturelles très dangereuses (digitaline, strychnine, venins divers).

Il y a des cas curieux, si on ne tient pas compte de la dimension symbolique : par exemple certaines pierres précieuses de synthèse peuvent être plus pure que les pierres naturelles (qui ont souvent de petites inclusions visibles à la loupe), mais ces dernières ont pourtant beaucoup plus de valeur en joaillerie.

[invitedb5bdc8a]

à moi aussi la frontière entre naturel et artificiel me parait... artificielle (elle était facile).
Si un singe se met à fabriquer un objet , même rudimentaire, l'objet est artificiel ou naturel ?
La définition du dictionnaire laisse effectivement entendre que l'homme n'est pas une partie de la nature et que ce qu'il produit doit être classé différemment.
Après tout, l'homme produit des choses sous licence de la nature, puisque c'est elle qui l'a fabriqué...

[JPL]

La définition du dictionnaire laisse effectivement entendre que l'homme n'est pas une partie de la nature et que ce qu'il produit doit être classé différemment.

Non, la définition dit que certaines choses ne sont pas le résultat passif d'un processus spontané mais le résultat intentionnel de la mise en oeuvre d'un savoir faire (un art au sens ancien du terme).

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite070c425f]

Quid des termitières, fourmillières, nids d'oiseaux, barrages des castors? C'est un produit de la nature, bien sûr, mais via une organisation, sinon consciente et réfléchie, du moins digne d'admiration.

[Narduccio]

Quid des termitières, fourmillières, nids d'oiseaux, barrages des castors? C'est un produit de la nature, bien sûr, mais via une organisation, sinon consciente et réfléchie, du moins digne d'admiration.

Etant le résultat de "l'artifice" des animaux concernés, on devrait en toute rigeur les qualifiés d'artificiels. Mais pour certaines personnes, ce mot "artificiel" a de plus en plus tendance à désigner des produits issus de l'industrie. Il suffit de ce rapporter à la mode des produits "naturels" comme les jambons, les salaisons, l'huile d'olive, etc, venant de fermes. Il s'agit pourtant bien de produits artificiels et l'usage du terme naturel est alors un abus de langage, voire de la désinformation des consomateurs.

[invite070c425f]

Conclusion, comme toujours, le langage est très approximatif.

[Narduccio]

Conclusion, comme toujours, le langage est très approximatif.

Je ne suis pas d'accord, le langage n'est pas approximatif, c'est l'usage dont on en fait qui l'est. Pour l'histoire du naturel/artificiel, il y a des personnes qui pour des raisons qui leurs sont propres, on décidé un jour de définir leurs produits comme "naturels". Ils voulaient surement insister sur le fait que ces produits sont frabriqués selons des processus vieux de plusieurs siècles et sans adjonctions de conservateurs issus de l'industris chimique. L'usage du sel pour un jambon est aussi l'utilisation d'un conservateur et n'est pas un processus "naturel". On aurait pu utiliser leterme "traditionnel", ou le terme "à l'ancienne", ou bien d'autres. En France, on a choisi, le terme "naturel".
D'autres pays ont utilisés d'autres termes plus ou moins judicieux. Ainsi un Italie, pour désigner qu'un plat est fait comme l'aurait fait nos grands-mères, on utilise le terme "casalingha". ce qui voudrait à peu près dire "comme à la maison".

[Narduccio]

J'oubliais,
On a presque que le même dilemme avec les champagnes, crémants et mousseux. Depuis 25 à 30 ans, les champenois ont obtenus l'exclusivité du terme "champagne" ainsi que celui de "méthode champenoise". Ainsi dans de nombreuses régions françaises qui se sont mis à décliner leurs mousseux en méthode champenoise, se sont rabattus sur le terme méthode traditionnelle. J'ai ainsi gouté chez un petit viticulteur, un vin "méthode traditionnelle" dont il m'expliquait que l'on le faisait dans sa région depuis environ 5 à 10 ans et un vin "méthode ancestrale" qui correspondait au vin fait pas son grand père ou son père.
D'autres pays ont utilisés d'autres termes plus ou moins judicieux.
En fait, le langage, c'est ce que l'on en fait. Il se pourrait que dans des dictionnaires du futur on voit: naturel; ce dit aussi d'un produit fait selon une méthode ancestrale ou séculaire.

[invite070c425f]

1) le langage n'est pas approximatif, c'est l'usage dont on en fait qui l'est.
2) En fait, le langage, c'est ce que l'on en fait.

D'accord avec l'assertion n° 2... qui réfute l'assertion n° 1.
On a le terme "maison" en français aussi, avec le même sens que celui que tu cites en italien.
Mais tous ces termes relèvent du marketing, qui les a, sinon créés, du moins détournés.

Notre problème, c'est justement, en philosophie, en sciences, en math, de prendre un terme, et, AVANT DE L'UTILISER, de le définir parfaitement (autant que faire se peut). En général il devient alors l'objet d'un consensus approximatif mais, surtout, hors des sciences, ce terme recouvre pratiquement autant de significations qu'il y a de locuteurs, car on ne vérifie pas rigoureusement sa signification avant de lancer la discussion, on ne discute pas à fond la signification que l'on a trouvée dans tel ou tel dictionnaire, bref chacun s'exprime avec des connotations divergentes.
Difficile d'avancer sérieusement dans ces conditions.
Amicalement.
Félix

[invite0e4ceef6]

il y a peu de temps que le sujet se fait jours... cela est très occidental de penser que l'Homme se trouve en dehors de la nature,(divin) et que de fait ses productions ne sont pas elles aussi des oeuvres de la nature...
la définition du dictionaire est juste, si l'on considère l'homme comme une créature divine, un hors-la-nature... mais fausse en soi semble-t-il...

d'ailleurs si l'on regarde par exemple les cultures amazoniennes, et la terra petra(qui est une terre fertile), nous avons toujours pensé qu'il s'agissait d'un fait de la nature, une terre naturelle... mais les recherches on démontrer que cette terre fertile étais un artéfac humain... comme quoi il est difficile de se fier au apparence... quand les artéfact ressemble comme deux gouttes d'eau a une production naturelle...

pour ma part la différence entre artificiel et naturel peut aujoursd'hui se comprendre dans le sens ou une production humaine ne rentre pas dans le reste de la nature... un sac en plastique par exemple, ou bien des dechets nucléaires... a sa voir que la nature ne peut rien en tirer de bon... une épave au fond de la mer, deviens vite un récif coraliens, et peut servir de support... une terre trop salé par irrigation est un artéfact, ainsi que bon nombre produit chimique, ou métaux lourd ne pouvant pas rentrer dans le cycle du vivant, ou du carbonne, et devenant de fait des objets artificiel... dans cette définition l'on retrouve cette opposition entre naturel et artificiel, ou l'articiel reste quelquechose de négatif...

[JPL]

la définition du dictionaire est juste, si l'on considère l'homme comme une créature divine, un hors-la-nature... mais fausse en soi semble-t-il...

Non, pi-r2 a dit à peu près la même chose précédemment (merci de tout lire) et j'ai répondu qu'à mon avis la définition du dictionnaire n'implique pas cela : elle fait la distinction entre une chose produite par un processus spontané (donc qui existe mais ne répond à aucun but) et une chose produite par un processus intentionnel grâce à un savoir-faire (et qui répond à un but, une intention).
Cela ne met pas l'homme au dessus de sa condition naturelle (mais il ne faudrait pas le mettre en dessous non plus).
Enfin je ne suis pas d'accord pour réduire l'artificiel à ce qui a un aspect négatif.

[invite601ac804]

Bonsoir,

... elle fait la distinction entre une chose produite par un processus spontané (donc qui existe mais ne répond à aucun but) et une chose produite par un processus intentionnel grâce à un savoir-faire (et qui répond à un but, une intention).

Les implications sont intéressantes
Quand Corvus moneluoïdes, une espèce de Choucas, fabrique un hameçon pour capturer des larves, le processus est bien intentionnel. Il a donc produit un objet "artificiel", ou un artefact !
Quoique selon l'usage habituel de ces mots, j'ai la nette impression que le substantif "artefact" est plus naturel que l'ajectif "artificiel"
Bufo v

[Narduccio]

cela est très occidental de penser que l'Homme se trouve en dehors de la nature,(divin) et que de fait ses productions ne sont pas elles aussi des oeuvres de la nature...

Moi, il me semble que toutes les cultures savent très bien faire la part des choses entre ce qui est naturel et artificiel. Aussi beau ou affreux qu'ils puissent être. Cela devient très occidental de se torturer les méningues pour quelque chose de simple.

ou bien des dechets nucléaires...

Je vias t'étonner, ils éxiste des déchets nucléaires "naturels", puisqu'il y a un peu plus de 3 milliards d'années, il y a eu sur terre des réacteurs nucléaire naturels. Et la Nature a bien fait avec eux. Elle n'avait d'ailleur pas le choix, puisqu'ils éxistaient. (fait une recherche, on en a déjà parlé sur le forum).

pour ma part la différence entre artificiel et naturel peut aujoursd'hui se comprendre dans le sens ou une production humaine ne rentre pas dans le reste de la nature...

J'aimerais que l'on m'explique en quoi des produits "naturels" fait dans une ferme de la main de l'homme rentrent "avec le reste de la nature".
Et la Joconde ? De quelque manière que l'on l'a regarde, que l'on la trouve belle ou non, elle reste toujours autant artificielle.

[lou974]

Bonjour,
Pour ma part je pense que l'artificiel n'est qu'une copie du naturel. Comment a-t-on pensé à inventer l'avion en regardant les oiseaux ou les sonares: les chauves souries.... la liste est longue, la plus part les invention de l'homme ne sont que des copies de la nature. L'homme se distingue dans son art de l'observer la nature et de la reproduire tout simplement.

[JPL]

Non l'argument ne tient pas dans la plupart des cas : en effet, tant qu'on a voulu faire comme les oiseaux, on n'a pas pu faire d'avions qui volaient. Et connais-tu des oiseaux à réaction ? Connais-tu l'équivalent du magnétoscope, de l'ordinateur, de l'automobile... ?

[invite0e4ceef6]

a mon avis cette histoire d'artificiel et de naturel dépent vriament de la place que l'on donne a l'homme dans la nature... je peu prendre l'exemple des japonais qui considère les robots comme des etre a part entière.. ceci est du a ce que l'homme japonais ne se conçoit pas en dehors de la nature.. celle-ci ne s'arrete pas avec l'homme... ce mode de pense est du au culte shinto...
et si l'on regarde de plus près, l'idée d'artificialité n'est juste qu'un point de vue et sans doute pas le plus raisonable... pour ne pas dire compltement illusoire... cela ne decrit en rien la réalité d'un phénomène particulier, ormis celle de maintenir debout une idée de l'homme completement obsolète et irrationelle...

la question est de savoir si les objets produit de l'homme etre naturel, peuvent-etre considéré comme une non-oeuvre de la nature??? peut-on vraiment deceler une discontinuité dans les ouvrages de sapiens-sapiens, plus que l'on en voit chez les abeilles, ou les termites???
l'artificiel est l'oeuvre de la nature humaine, elle même element de la Nature... après tout la moindre cellule vivante pourrait sembler, et semble toujours a beaucoup un modele possible de l'artéfact... puisqu'encore plus complexe que nos propres réalisations, je ne parle pas du cerveau humain, qui nous dépasse completement... a presque nous croire bete devant de tel réalisation devant notre propre mystère...

l'artefact, un soleil qui tourne autours de l'homme-ego, apparement, mais toutefois sans raison...

[lou974]

L'équivalant de l'ordi ... ben c'est notre cerveau en 10000 fois moins bien.
Sinon pour les avions le tracé de ses ailes a été amélioré au cours des années grâce à l’étude des ailes des oiseaux. La courbure de celles-ci crée la portance qui est indispensable pour contrebalancer la pesanteur. Si ils sont trop élvé elle pourrait se détacher donc pour que ça ne ce produise pas ils ont encore imité l'oiseau. Il dispose de rangées de plumes (semblables à des volets) sur le bord antérieur de ses ailes. Lorsque l’inclinaison de l’aile s’accentue, ces volets se soulèvent et maintiennent ainsi la portance en empêchant le filet d’air principal de ‘décoller’ de la surface de l’aile.
Et encore, l’oiseau peut maîtriser les turbulences et prévenir le décrochage au moyen de l’alula, une petite houppe de plumes qu’il peut dresser comme un pouce.
À l’extrémité des ailes des oiseaux et des avions se forment des tourbillons qui produisent une résistance à l’avancement. Les oiseaux parviennent à la réduire de deux façons. Certains (le martinet et l’albatros) sont pourvus d’ailes longues et effilées dont la configuration élimine la plupart des tourbillons. D’autres, tels les éperviers et les vautours, ont des ailes larges qui normalement créeraient d’importants tourbillons. Mais ces oiseaux évitent ce phénomène en écartant, comme des doigts, les rémiges à l’extrémité de leurs ailes, transformant ainsi le bout émoussé de celles-ci en une surface à fentes multiples, ce qui réduit les tourbillons et la résistance à l’avancement*.
Et pour les propulsion à réaction ... de nombreux animaux emploient ce type de propulsion... ok ce ne sont pas des oiseaux. Mais la pieuvre et le calmar en sont les champions, bien qu'il y ait plein d'autre ex. Ils aspirent l’eau dans une cavité et l’expulsent sous l’action de muscles puissants, ce qui les propulse en arrière.
Sinon pour l'automobile et le magnétoscope je ne vois pas d'ex.... l'homme est qd même un génie...quoique je n'ai jamais dit le contraire.

[invite601ac804]

Salut Lou,
Concernant les machines informatiques :

L'équivalant de l'ordi ... ben c'est notre cerveau en 10000 fois moins bien.

Je ne dirais pas ça. Les ordinateurs sont à même de réaliser bien des choses hors de portée de la plupart des cerveaux, là je suis d'accord.
Mais à l'inverse, le cerveau à bien d'autres compétences, probablement définitivement hors de portée des machines.(sauf peut être à fabriquer une machine, réplique exacte du cerveau... )

Sinon pour l'automobile et le magnétoscope je ne vois pas d'ex....

Je ne vois en effet pas d'exemple direct. Mais ... !
Deux choses : 1) En rapport avec l'automobile, la nature à "inventé" une vraie roue tournant librement sur elle même. Deux exemples: le flagelle de la bactérie Escherichia coli est pourvu d'un anneau à sa base s'insérant dans un second anneau qui l'entoure et lui fixé sur la paroi cellulaire. Cela autorise une rotation libre dans les deux sens qui lui permet de se déplacer dans un sens ou dans l'autre.
Un tel système rappellant la roue et permettant un mouvement de rotation libre existe aussi chez un unicellulaire (protiste) quoique fonctionnant selon un principe différent.

2)Pour reprendre tes propos sur le vol. Pour l'instant il me semble bien que le rendement énergétique d'un organisme vivant comme un oiseau reste incomparablement supérieur à n'importe quel artefact du genre avion . A quantité de mouvement égal bien entendu (hé hé, je vous vois venir avec les planeurs....)
Bufo v

[invitedb5bdc8a]

Cher Bufo V,
en tant que fervent défenseur des machines opprimées, je ne peux te laisser affirmer une telle condamnation de leur capacités futures. Il n'y aura pas besoin d'une réplique exacte. Et c'est sans doute pour le proche avenir. Un bilogiste doit bien voir l'analogig mécanique entre la vie et les machines.
Donc pour moi la frontière naturel / artificiel va nous apparaitre de plus en plus fine.

[invite601ac804]

en tant que fervent défenseur des machines opprimées, je ne peux te laisser affirmer une telle condamnation de leur capacités futures.

Je me doutais bien que tu ne laisserais pas faire...
Mais moi non plus ! hé hé !

Il n'y aura pas besoin d'une réplique exacte. Et c'est sans doute pour le proche avenir.
Un bilogiste doit bien voir l'analogig mécanique entre la vie et les machines.

Il m'arrive tôt le matin d'assiter au combat inégal entre le soleil et la brume sur un étang. J'ai les pieds engourdis, mouillés par la rosée alors que déjà les premiers rayons me réchauffent le visage. J'entends les canards se disputer bruyamment sur l'eau tandis que le Butor lance ses longs mugissements. Les senteurs lourdes et acres exhalées par le marais diffusent entres les lianes griffues des ronciers. Dans l'épaisse roselière une Rousserolle en perpétuel état d'agitation se glisse adroitement entre les tiges des phragmites. Durant quelques instants où le temps s'immobilise, mon esprit se détache du perceptible, vagabonde, léger, au confins de l'univers connu et se mêle à une brume violine peuplée de croissants au beurre... le froissement du K.way de ma copine me ramène à la réalité. Je l'aurais bouffée.

Bon, quand tes machines seront capables d'expliquer, de conceptualiser ou de reproduire ça !
Amicalement
Bufo v

[invitedb5bdc8a]

Oops, j'avais pas vu toutes les fautes de frappe ! Il faut que je me démèle les doigts.
Ca a l'air sympa le coin que tu décris, à un de ces matins !
Mais le débat sera bientôt tranché. Ceci dit, il faut bien voir que ce qui est possible n'est en rien une négation de ce qui est. Le fait que nous fassions un jour des machines intelligentes, conscientes, sensibles , ne retire rien au charme ou à la poésie de la nature. Le fait qu'on connaisse la nature du soleil, et qu'on ne le confonde pas avec une divinité comme nos anciens, ne nous empêche pas d'apprécier un lever ou un coucher de soleil.
Au contraire, les nouvelles sciences vont même nous permettre de l'apprécier plus longtemps.

[invite601ac804]

Mais le débat sera bientôt tranché

J'en suis pas si sûr. Et je te parie une téquila sunrise que dans vingt ans c'est non seulement pas fait, mais qu'on en sera loin. Si les prédictions faites il y a 30 - 40 ans s'étaient réalisées nous aurions une base sur la Lune, (et même colonisé le système solaire), vaincu le cancer et la pénurie alimentaire dans le tiers monde ne serait plus qu'un mauvais souvenir...

Cela dit la petite digression bucolique du post précédent ne visait pas à faire joli mais à mettre en évidence la complexe interaction des sens, l'indescriptibilité des cheminements mentaux, les imprévisibles réactions aux facteurs aléatoires, à "un moment précis" fonction de l'instant précédent... Je te passe les capacités d'abstraction...
Est-ce qu'un ordinateur aura un jour envie d'étrangler son ordinatrice parce que le froissement d'un K. way l'aura soustrait au doux parfum imaginé d'un croissant beurre flottant au fond de l'univers ?
Donc têtu je suis, une telle machine ne restera jamais qu'un artefact bien différenciée du vivant (du naturel). Si donc nous reproduisons un cerveau-machine à l'identique il conviendra de plus pour qu'il fonctionne dans des conditions (au moins) proche du "naturel", de lui adjoindre un corps à l'identique aussi, l'un étant bien sûr rien sans l'autre.
Mais depuis le début de ce fil nous essayons surtout de définir ce qu'est l'artificiel ! Il aurait peut être été judicieux de définir d'abord ce qu'est la "Nature"
Bufo v

[invitecea954b3]

L'artificiel est par définition ce qui est produit par le travail de l'homme.
Le naturel est ce qui appartient à la nature, qui en est le fait, qui est le propre du monde physique, par opposition au surnaturel.
Ou encore, le naturel est ce qui est directement issu de la nature, du monde physique, qui n'est pas le fait du travail de l'homme, par opposition à artificiel, synthétique.

La définition d'artificiel est claire, produit par l'HOMME (on ne parle pas d'animaux, de Dieu ou que sais-je encore).
Par exemple, le barrage d'un castor est naturel, le castor n'étant pas un homme.

Pour ce qui est du naturel, je ne suis pas tout à fait d'accord avec la deuxième définition. Est-ce que l'artificiel est en opposition au naturel ?
Je dirais que non malgré la définition qu'en donne le dictionnaire mais il y a bien
une différence. Si l'on met à mal l'opposition qu'il existe entre ces deux notions,
alors les choses deviennent beaucoup plus claires !
L'artificiel n'est que le naturel créé par l'homme.

En effet, tout est naturel même l'artificiel si l'on se réfère à la première définition, car tous les materiaux employés par l'homme sont issus de la nature.
Donc l'artificiel est naturel mais il n'est pas le produit du travail de la nature, des animaux, de Dieu ou des schtroumpfs.

[polo974]

Salut
... Mais ... !
Deux choses : 1) En rapport avec l'automobile, la nature à "inventé" une vraie roue tournant librement sur elle même. Deux exemples: le flagelle de la bactérie Escherichia coli est pourvu d'un anneau à sa base s'insérant dans un second anneau qui l'entoure et lui fixé sur la paroi cellulaire. Cela autorise une rotation libre dans les deux sens qui lui permet de se déplacer dans un sens ou dans l'autre.

Marrant qu'on reparle de la roue, il y a un sujet en cours en techno sur l'imitation/invention...
Question: "rotation libre" sur un nombre de tours limités (par une liaison quelconque) ou libres (si tu as un lien pour ma culture...)?

2)Pour reprendre tes propos sur le vol. Pour l'instant il me semble bien que le rendement énergétique d'un organisme vivant comme un oiseau reste incomparablement supérieur à n'importe quel artefact du genre avion . A quantité de mouvement égal bien entendu (hé hé, je vous vois venir avec les planeurs....)
Bufo v

Prenons le naturel: l'homme à pied
prenons l'artificiel: l'homme à vélo
gagnant énergétique: l'artificiel...

D'ailleurs, pourquoi tenter d'opposer scientifiquement les termes "naturel" et "artificie"l, vu que ces termes ne sont pas définis correctement.
C'est la joie de la littérature, de la philo, du juriste, mais le cauchemar du scientifique ou de l'informaticien.

[invite3e2da678]

Bonjour
C'est une belle question.
Il ne faut pas confondre le naturel et le normal!
En effet, l'homme agit en fonction du bien du mal donc de ce qui est normal ou pas de faire.
Actuellement l'homme confond le normal avec l'artificiel et le naturel avec l'anormal.

Pour le prouver:

Aller dans le métro un jour d'afluence et lacher un gros pet ! ^^ (tout ce qu'il y a de plus normal, comme respirer ou faire l'Amour) et voyez tous ces ingrats dirigés qui vont vous juger, en prétextant l'anormal !


ajout:
Accesoirement tout ce que l'homme a inventé (bipéde tricérébré que vous appelez génie) est tiré sans exception de la NATURE et par conséquent du naturel.

ex: l'avion , protocole tcp-ip, et derniérement ordinateur quantique au diamant.

[f6bes]

Bonjour
C'est une belle question.
Il ne faut pas confondre le naturel et le normal!
En effet, l'homme agit en fonction du bien du mal donc de ce qui est normal ou pas de faire.
Actuellement l'homme confond le normal avec l'artificiel et le naturel avec l'anormal.


Pour le prouver:

Aller dans le métro un jour d'afluence et lacher un gros pet ! ^^ (tout ce qu'il y a de plus normal, comme respirer ou faire l'Amour) et voyez tous ces ingrats dirigés qui vont vous juger, en prétextant l'anormal !



ajout:
Accesoirement tout ce que l'homme a inventé (bipéde tricérébré que vous appelez génie) est tiré sans exception de la NATURE et par conséquent du naturel.

ex: l'avion , protocole tcp-ip, et derniérement ordinateur quantique au diamant.

Bjr à toi,
Hum, encore des phrases qui ne veulent rien dire "..... l'homme agit en fonction du bien du mal .... dans le métro un jour d'afluence et lacher un gros pet ! et voyez tous ces ingrats dirigés qui vont vous juger, en prétextant l'anormal !..."
Ce ne sont QUE des "conventions".
Le meme homme au milieu de la forét amazonienne : etre à poil c'est bien...ou c'est mal !!
Bien /mal et............... conventions , c'est tout de meme un peu...différent.
A+

[invite3e2da678]

Bjr à toi,
Hum, encore des phrases qui ne veulent rien dire "..... l'homme agit en fonction du bien du mal .... dans le métro un jour d'afluence et lacher un gros pet ! et voyez tous ces ingrats dirigés qui vont vous juger, en prétextant l'anormal !..."
Ce ne sont QUE des "conventions".
Le meme homme au milieu de la forét amazonienne : etre à poil c'est bien...ou c'est mal !!
Bien /mal et............... conventions , c'est tout de meme un peu...différent.
A+

Oui les conventions de la foret amazonienne ou de disneyLand sont différentes, vous avez raison.
Mais sur quoi s'appuient ces conventions si ce n'est sur un "accord de volonté conclu pour créer, modifier, éteindre des obligations ou transférer ou éteindre des droits"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Convention
si ce n'est le bien et le mal ?

D'ailleurs philosophiquement ces notions n'existent pas.
En effet peut on dire lorsque qu'on voit un lion manger une biche que c'est mal? (ca arrive pas tout les jours a paris
Idem pour le pygmée avec les roubignolles a l'air, il est nature L; Tout autant que le pekin qui péte dans le rer...
Cependant l'homme (moderne) juge le naturel en fonction de conventions préalablement instaurées en communauté sur des notions relatives du bien et du mal (qui n'existent pas en fait). Tout comme la morale mais c'est pas le sujet.

bonne fin d'aprés midi
au boulot
a la foret
ou dans le métro^^^
++

[invite07f8a50d]

on va repartir aux sources des mots :

artificiel => artefact => produit de l'art

art => ars ( latin : habileté, métier, connaissance technique )


Donc :

Une voiture est un objet artificiel car obtenu via connaissance technique
Une fourmilière est un objet artificiel car elle la conséquence de l'habileté du groupe

[invite3e2da678]

une foumiliére artificielle ??

Alors la foret amazonienne par exemple serait artificielle puisque le produit d'un groupe d'arbre?
je ne vous suit pas