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Frontiere entre naturel et artificiel



  1. #61
    Buddhi

    Re : Frontiere entre naturel et artificiel


    ------

    ben j'ai relu, et j'ai compris ce que je voulais dire
    Au moins je me comprends... Mais j'irai pas loin avec ca.

    Peut être parce que je mets des raccourcis. Et la conscience a besoin de ressentir, étape indispensable au discernement, comprenez vous? Donner des raccourcis qui ne sont pas "imprimés" par la conscience est peine perdue. D'ailleurs il n'y a pas de raccourcis, ce ne sont que les miens, mon cheminement est chaque cheminement est unique, dans ce domaine.

    Et je suis certain qu'au niveau compréhension c'est encore pire.
    Alors Je me tais Je sors

    Mais j'insiste sur le subconscient : Indispensable !
    Cependant on l'aborde en philosophie et avec la partie droite du cerveau.
    La science, la raison, la logique pure sont abordés par la partie gauche.

    -----

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  3. #62
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Frontiere entre naturel et artificiel

    Je rappelle à Buddhi qu'il est sur un forum scientifique et non sur un forum philosophico-fumeux. Donc ce genre de message n'a pas sa place ici.

    Si tu persistes de la sorte tu seras prémodéré, c'est à dire que tes messages ne seront visibles sur le forum que si un modérateur les approuve après lecture.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #63
    Ign0rant

    Re : Frontiere entre naturel et artificiel

    Donc si j'ai bien compris l'artificiel n'est qu'un processus naturel particulié servant à désigner ce que l'homme fabrique, une voiture malgrés toute sa complexité reste naturel car issu d'un processus naturel mais aussi artificiel car fabriqué par l'homme
    >Ryuujin Quit à démonter tout les concepts philosophiques, peut-on dire que l'on raisonne par instinct ou que l'innée n'est qu'une forme d'acquis

  5. #64
    Buddhi

    Re : Frontiere entre naturel et artificiel

    Citation Envoyé par Ign0rant Voir le message
    Donc si j'ai bien compris l'artificiel n'est qu'un processus naturel particulié servant à désigner ce que l'homme fabrique, une voiture malgrés toute sa complexité reste naturel car issu d'un processus naturel mais aussi artificiel car fabriqué par l'homme
    >Ryuujin Quit à démonter tout les concepts philosophiques, peut-on dire que l'on raisonne par instinct ou que l'innée n'est qu'une forme d'acquis
    Démonter les concepts philosophiques ? J'aimerai voir ca Et puis je connais pas Ryuujin Quit ! Je connais naruto, pokemon ^^

    Pour vous réponse, Le naturel se doit d'obéir a ces lois (prises sur wikipédia)
    http://fr.wiktionary.org/wiki/nature
    La nature ne fait rien en vain.
    La nature agit, opère par les voies les plus simples et les plus courtes.
    La nature est admirable jusque dans ses moindres ouvrages


    Voyez vous l'admirable dans la création de l'homme? Voyez vous la simplicité, le non polluant dans la ... voiture par exemple?
    Ou est donc le rapport entre la voiture (polluante, bruyante) et la nature parfaite ?
    Et même si ce dernier a construit des édifices, ce temps est révolu depuis longtemps.

  6. #65
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Frontiere entre naturel et artificiel

    La nature est admirable jusque dans ses moindres ouvrages
    Ca, c'est typiquement le genre de déclaration qui me met en rogne.
    On va faire la liste de toutes les malfoutoses qui déglinguent chaque année des centaines de milliers de nouveaux-nés et on en reparle, d'accord?
    Ca vous arrive de réfléchir avant d'écrire ou pas du tout?

    Et je ne parle pas des tremblements de terre, éruptions volcaniques et autres joyeusetés...
    Dernière modification par mh34 ; 17/10/2011 à 17h19.

  7. #66
    Cendres
    Modérateur

    Re : Frontiere entre naturel et artificiel

    Citation Envoyé par Buddhi Voir le message
    Pour vous réponse, Le naturel se doit d'obéir a ces lois (prises sur wikipédia)
    http://fr.wiktionary.org/wiki/nature
    La nature ne fait rien en vain.
    La nature agit, opère par les voies les plus simples et les plus courtes.
    La nature est admirable jusque dans ses moindres ouvrages
    C'est le Wiktionnaire, pas Wikipédia. Depuis quand des citations font office d'argumentaire?

    Citation Envoyé par Buddhi Voir le message
    Voyez vous l'admirable dans la création de l'homme?
    Il a été créé?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  9. #67
    Tryss

    Re : Frontiere entre naturel et artificiel

    La nature ne fait rien en vain.
    Prouve le !

    La nature agit, opère par les voies les plus simples et les plus courtes.
    Prouve le ! (bis)

    La nature est admirable jusque dans ses moindres ouvrages
    Prouve le ! (ter)

    C'est bien beau de sortir des phrases venues de nul part, mais c'est loin d'être satisfaisant quand on aborde des questions aussi complexes.

  10. #68
    Buddhi

    Re : Frontiere entre naturel et artificiel

    [QUOTE=Cendres;3745510]C'est le Wiktionnaire, pas Wikipédia. Depuis quand des citations font office d'argumentaire?

    Et bien Aristote c'est quand même pas rien

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Il a été créé?
    Je pensais qu'ici on savait qu'il n'y avait jamais de création ^^ L'évolution permanente...
    cdt

  11. #69
    Buddhi

    Re : Frontiere entre naturel et artificiel

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Ca, c'est typiquement le genre de déclaration qui me met en rogne.
    On va faire la liste de toutes les malfoutoses qui déglinguent chaque année des centaines de milliers de nouveaux-nés et on en reparle, d'accord?
    Ca vous arrive de réfléchir avant d'écrire ou pas du tout?

    Et je ne parle pas des tremblements de terre, éruptions volcaniques et autres joyeusetés...
    Bonjour

    Ne le prenez pas mal mais vous voyez la nature de votre point de vue, d'une maniére relative !
    Le rythme incessant de la nature et l'harmonie crée par l'équilibre. Le privilége des uns fait le malheur des autres.

    Pour les 'maladies' dites vous bien qu'elles sont crées par l'homme ! La premiére chose étant l'alimentation. Ensuite viennent les engrais, ogm, pesticide, plastic, centrale, usine chimique, pollution magnétique, pollution sonore, stress, matérialité etc... etc...

  12. #70
    f6bes

    Re : Frontiere entre naturel et artificiel

    =Buddhi;3746360

    Ne le prenez pas mal mais vous voyez la nature de votre point de vue, d'une maniére relative !
    Le rythme incessant de la nature et l'harmonie crée par l'équilibre.

    Pour les 'maladies' dites vous bien qu'elles sont crées par l'homme ! ..
    Bjr à toi,
    La mouche tsé tsé à été crééer par l'homme, itou pour la malaria, itou pour ...(liste non exausive!!).
    Tout le monde le sait.
    Décidémment les indécrotables...le sont vraiment !
    A+

  13. #71
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Frontiere entre naturel et artificiel

    Arrghhh...mais c'est pas vrai de lire ça en 2011, quand même!
    La mucoviscidose?
    Les ostéogénèses imparfaites? http://www.orpha.net/data/patho/Pro/...rPro654v01.pdf
    Les malformations cardiaques?
    Les holoprosencéphalies? http://www.google.fr/imgres?q=holopr...1t:429,r:0,s:0
    Les myopathies? http://www.google.fr/imgres?q=myopat...0&tx=115&ty=10

    je suis tellement furieuse que j'en ai oublié la suite de ma réponse...
    A ce que je sache, aucune de ces erreurs de la si charmante et si parfaite nature n'est due à une des causes que vous citez.
    ET j'ai arrêté la liste là...
    Ca c'était ma participation comme simple "forumeur".
    Maintenant je prends ma casquette de modérateur pour vous prévenir que le prochain message sortant des affirmations non étayées scientifiquement sera archivé sans préavis.
    Dernière modification par mh34 ; 18/10/2011 à 09h43.

  14. #72
    Cendres
    Modérateur

    Re : Frontiere entre naturel et artificiel

    [QUOTE=Buddhi;3746358]
    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Et bien Aristote c'est quand même pas rien



    Je pensais qu'ici on savait qu'il n'y avait jamais de création ^^ L'évolution permanente...
    cdt
    C'est bien pour ça que je te posais la question, puisque tu parlais de création.

    Au vu des réactions de certains à tes messages un peu partout, et pas seulement des modérateurs, loin s'en faut, la case prémodération se rapproche (et éventuellement la fermeture de ce fil s'il continue à se transformer en fouillis.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  16. #73
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Frontiere entre naturel et artificiel

    Salut,

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    C'est bien pour ça que je te posais la question, puisque tu parlais de création.
    Pour info, il y a une erreutr de quotation dans ton message à cause... d'une erreur de quotation dans le message de Buddhi !
    Keep it simple stupid

  17. #74
    papy-alain

    Re : Frontiere entre naturel et artificiel

    Je pense qu'il est utile de rappeler à certains la théorie évolutive développée par Charles Darwin, et largement confirmée depuis :
    la nature, qu'il s'agisse de plantes ou d'animaux, évolue au hasard des mutations génétiques. Il en résulte une évolution qui découle directement de la lutte pour la survie : les mutations favorables à une espèce vont aider celle-ci à croître et se développer, au détriment de celles qui ont subi une mutation défavorable et qui seront ainsi éliminées. Comme ces mutations sont liées au hasard, il en résulte une possibilité infinie de diversités.
    La seule espèce ne subissant plus vraiment cette évolution naturelle est l'homo sapiens, qui a su construire les outils de sa défense. Par exemple, une famille à la peau foncée pourra survivre dans les pays nordiques grâce aux vitamines D qu'elle trouvera en pharmacie, et une famille à la peau blanche survivra au niveau de l'équateur grâce aux crèmes solaires. L'exemple est enfantin mais il illustre d'une manière générale l'évolution de l'homme moderne.
    Dans ce contexte, venir affirmer que la nature est parfaite ou imparfaite est dénué de sens. Il y a simplement les lois de la chimie organique et le hasard.
    Par ailleurs, la frontière entre le naturel et l'artificiel, puisque c'est la question de départ, n'est qu'une simple question de définition. D'un certain point de vue, on pourrait dire que tout est naturel, puisque tout ce que l'homme a fabriqué est l'aboutissement d'un processus naturel. Si l'on admet la définition des dictionnaires, ce point de vue est bien sûr erroné. Mais il faut alors définir clairement cette frontière : quand l'homo sapiens s'aperçoit qu'une pierre, s'il la taille d'une certaine façon, peut lui rendre de précieux services, n'est ce pas déjà un acte artificiel ? Je le répète : tout est question de définition et chacun peut avoir la sienne.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  18. #75
    Cendres
    Modérateur

    Re : Frontiere entre naturel et artificiel

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Pour info, il y a une erreutr de quotation dans ton message à cause... d'une erreur de quotation dans le message de Buddhi !
    Par rapport à quelle citation? Il manque les balises...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  19. #76
    Buddhi

    Re : Frontiere entre naturel et artificiel

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Je pense qu'il est utile de rappeler à certains la théorie évolutive développée par Charles Darwin, et largement confirmée depuis :
    la nature, qu'il s'agisse de plantes ou d'animaux, évolue au hasard des mutations génétiques. Il en résulte une évolution qui découle directement de la lutte pour la survie : les mutations favorables à une espèce vont aider celle-ci à croître et se développer, au détriment de celles qui ont subi une mutation défavorable et qui seront ainsi éliminées. Comme ces mutations sont liées au hasard, il en résulte une possibilité infinie de diversités.
    La seule espèce ne subissant plus vraiment cette évolution naturelle est l'homo sapiens, qui a su construire les outils de sa défense. Par exemple, une famille à la peau foncée pourra survivre dans les pays nordiques grâce aux vitamines D qu'elle trouvera en pharmacie, et une famille à la peau blanche survivra au niveau de l'équateur grâce aux crèmes solaires. L'exemple est enfantin mais il illustre d'une manière générale l'évolution de l'homme moderne.
    Dans ce contexte, venir affirmer que la nature est parfaite ou imparfaite est dénué de sens. Il y a simplement les lois de la chimie organique et le hasard.
    Par ailleurs, la frontière entre le naturel et l'artificiel, puisque c'est la question de départ, n'est qu'une simple question de définition. D'un certain point de vue, on pourrait dire que tout est naturel, puisque tout ce que l'homme a fabriqué est l'aboutissement d'un processus naturel. Si l'on admet la définition des dictionnaires, ce point de vue est bien sûr erroné. Mais il faut alors définir clairement cette frontière : quand l'homo sapiens s'aperçoit qu'une pierre, s'il la taille d'une certaine façon, peut lui rendre de précieux services, n'est ce pas déjà un acte artificiel ? Je le répète : tout est question de définition et chacun peut avoir la sienne.
    Bonjour

    "Il y a simplement les lois de la chimie organique et le hasard"
    Je ne suis pas d'accord avec vous.
    Le hasard? comment peut t'il exister si tout effet à sa cause?
    Le "hasard" serait un effet dont on ignore la cause, alors ok.

    Darwin (et je respecte beaucoup ses recherches) a définit l'évolution mais d'autres bien précurseurs à lui en avait déja démontré les effets.

    Mais je suis d'accord avec vous, le naturel des uns fait l'artificiel des autres. L'observation ne sera jamais absolue, et sera donc, toujours potentiellement fausse et 'relative', soumis au principe de causalité. Mais voilà, les pensées me viennent mais les mots sont interdits, ce que je comprends vu le but du forum: s'en tenir au faits ! C'est une démarche noble qui ne peut qu'aboutir à la vérité.

  20. #77
    Médiat

    Re : Frontiere entre naturel et artificiel

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    On va faire la liste de toutes les malfoutoses
    En tête de ma liste il y a le le mollet qui est très mal placé puisqu'il ne protège absolument pas l'avant du tibia, alors que c'est toujours là qu'on se cogne, et même que ça fait un mal de chien à chaque fois !


    Je ne voudrais pas que mh34 perde sa sérénité pour si peu
    Dernière modification par Médiat ; 18/10/2011 à 12h59.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  21. #78
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Frontiere entre naturel et artificiel

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    En tête de ma liste il y a le le mollet qui est très mal placé puisqu'il ne protège absolument pas l'avant du tibia, alors que c'est toujours là qu'on se cogne, et même que ça fait un mal de chien à chaque fois !
    Arff! Ca en fait d'autres à rajouter alors, auxquelles je n'ai pas pensé!


    Je ne voudrais pas que mh34 perde sa sérénité pour si peu
    Le problème c'est que Buddhi n'est pas le seul à penser comme ça...
    Et qu'il ne voit pas le corollaire ; la culpabilisation des parents, qui est déjà une tendance naturelle "lourde", avec tous les dégâts que ça entraine ensuite...
    C'est surtout ça qui me fait sortir de mes gonds, en fait, plus que le côté scientifiquement aberrant de la chose ; les conséquences psychologiques.

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  23. #79
    papy-alain

    Re : Frontiere entre naturel et artificiel

    Citation Envoyé par Buddhi Voir le message
    "Il y a simplement les lois de la chimie organique et le hasard"
    Je ne suis pas d'accord avec vous.
    Le hasard? comment peut t'il exister si tout effet à sa cause?
    Le "hasard" serait un effet dont on ignore la cause, alors ok.
    Que serait le monde d'aujourd'hui si une grosse météorite n'avait pas anéanti les dinosaures ? Peut être ne serions nous pas là pour en parler. Cette météorite, qui a bouleversé toute l'évolution biologique de la planète, aurait très bien pu frôler la Terre, au lieu de s'y précipiter. Ca, c'est du pur hasard. Après, vous pouvez y chercher une cause, mais je vous souhaite bon courage.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  24. #80
    Cendres
    Modérateur

    Re : Frontiere entre naturel et artificiel

    Citation Envoyé par Buddhi Voir le message
    Bonjour

    "Il y a simplement les lois de la chimie organique et le hasard"
    Je ne suis pas d'accord avec vous.
    Le hasard? comment peut t'il exister si tout effet à sa cause?
    Le "hasard" serait un effet dont on ignore la cause, alors ok.
    Merci de se reporter aux discussions suivantes pour prévenir toute nouvelle déviation du sujet:

    http://forums.futura-sciences.com/de...-vraiment.html

    http://forums.futura-sciences.com/de...evolution.html

    http://forums.futura-sciences.com/ep...-vraiment.html
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  25. #81
    myoper
    Modérateur

    Re : Frontiere entre naturel et artificiel

    [QUOTE=Buddhi;3746358]
    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Citation Envoyé par Buddhi Voir le message
    Voyez vous l'admirable dans la création de l'homme?
    Il a été créé?
    Je pensais qu'ici on savait qu'il n'y avait jamais de création ^^ L'évolution permanente...
    cdt
    C'est ce qu'on appelle argumenter dans un sens puis affirmer le contraire ...

    Citation Envoyé par Buddhi Voir le message
    Le privilége des uns fait le malheur des autres.
    Le nouveau-né mal formé n'a strictement rien a faire du malheur des autres : il n'est même pas au courant.

    Citation Envoyé par Buddhi Voir le message
    Pour les 'maladies' dites vous bien qu'elles sont crées par l'homme ! La premiére chose étant l'alimentation. Ensuite viennent les engrais, ogm, pesticide, plastic, centrale, usine chimique, pollution magnétique, pollution sonore, stress, matérialité etc... etc...
    Ca demande a être prouvé car, d'une part, ces maladies existaient bien avant ces inventions et d'autre part, depuis que ces choses existent, l'espérance de vie est justement plus longue.
    Bref, tout montre exactement le contraire de vos croyances.
    Maintenant, personne n'a jamais affirmé que le risque zéro existait et que l'usage de ces technologies était sans risque.

    De toutes façon, l'homme fait partie de la merveilleuse et admirable harmonie de la nature et tout ce qu'il fait est, donc et par définition, admirable et harmonieux.

  26. #82
    pithut

    Re : Frontiere entre naturel et artificiel

    bonsoir,

    personnellement, j'ai lu uniquement la première page car la suite me laisse penser à une dispute entre une question de confrontation de mots tel que "définition", "approximation", mais je partage entièrement l'avis du posteur de la discussion...
    si on s'en tiens à la définition du dictionnaire effectivement, "il n'y a pas de question à se poser"...mais pour moi, si polémique il n'y a ce n'est que via le sens que l'on donne à celui-ci...
    si l'on s'en tiens à un univers sans étoiles, il n'y a pas de planète..pas de planète, pas de planète terre, pas de planète pas d'animaux,pas d'animaux pas de singe, pas de singes pas d'homme, pas d'homme pas de centrale nucléaire...pas d'évolution en sorte... maintenant selon la définition du dico, qui n'est ni plus ni moins une définition, cela reste valide...une molécule de synthèse est bien artificielle mais en même temps si l'univers était si bien régler afin de faire apparaître la vie, et par conséquent l'homme, il a vouer sa vie à créer les choses de ses propres mains et de son esprit...en ce sens tout est naturel...toutes chose "synthétique" a été créer par un assemblage de chose qui existe avec des conditions qui existe dans l'univers...
    la discussion dérive sur la polémique philosophique, mais à la base c'est le fait de ce que l'on perçoit derrière ces mots...
    Dernière modification par pithut ; 18/10/2011 à 22h58.
    laclarténevientpasdecequel'onimagineleclairmaisdecequel'onprendconsciencedel'obscur.

  27. #83
    myoper
    Modérateur

    Re : Frontiere entre naturel et artificiel

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    ... à la base c'est le fait de ce que l'on perçoit derrière ces mots...
    Je dirais que certains perçoivent derrière ces mots ce qu'ils veulent y voir ...

  28. #84
    pithut

    Re : Frontiere entre naturel et artificiel

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Je dirais que certains perçoivent derrière ces mots ce qu'ils veulent y voir ...
    Tourné comme-ci c'est un peu péjoratif...je parle du fil de cette discussion, par exemple artificiel = mal et naturel = bien
    laclarténevientpasdecequel'onimagineleclairmaisdecequel'onprendconsciencedel'obscur.

  29. Publicité
  30. #85
    myoper
    Modérateur

    Re : Frontiere entre naturel et artificiel

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    Tourné comme-ci c'est un peu péjoratif...je parle du fil de cette discussion, par exemple artificiel = mal et naturel = bien
    Oui, c'est péjoratif vis à vis de ces réactions.

  31. #86
    Cendres
    Modérateur

    Re : Frontiere entre naturel et artificiel

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    bonsoir,

    personnellement, j'ai lu uniquement la première page car la suite me laisse penser à une dispute entre une question de confrontation de mots tel que "définition", "approximation", mais je partage entièrement l'avis du posteur de la discussion...
    .
    Cele me semble bizarre...tu déclare n'avoir lu que la première page, mais tu donnes un avis sur la suite de la discussion, que tu n'aurais pas lue, alors?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  32. #87
    pithut

    Re : Frontiere entre naturel et artificiel

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Cele me semble bizarre...tu déclare n'avoir lu que la première page, mais tu donnes un avis sur la suite de la discussion, que tu n'aurais pas lue, alors?
    bé oui à la première page ça tourne en vrille : mais si ! mais non ! donc j'ai extrapolé...
    laclarténevientpasdecequel'onimagineleclairmaisdecequel'onprendconsciencedel'obscur.

  33. #88
    Cendres
    Modérateur

    Re : Frontiere entre naturel et artificiel

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    bé oui à la première page ça tourne en vrille : mais si ! mais non ! donc j'ai extrapolé...
    C'est effectivement extrapolé...heureusement que tout le monde ne fait pas ça à chaque discussion.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  34. #89
    pithut

    Re : Frontiere entre naturel et artificiel

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    C'est effectivement extrapolé...heureusement que tout le monde ne fait pas ça à chaque discussion.
    mais je ne fait pas ça à chaque discussion! vu les dernier post de la première page et le dernier que j'ai vu, les conflits de ce type je vais tacher de les éviter maintenant..
    laclarténevientpasdecequel'onimagineleclairmaisdecequel'onprendconsciencedel'obscur.

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