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Problèmes des déchets nucléaires

  1. #1
    gereve

    Problèmes des déchets nucléaires

    Bonjour,

    Il a fallu des tonnes et des tonnes de pecheblende pour que Marie Curie extraie quelques milligrammes de radium, or, ces tonnes de minerai n'étaient pas dangereuses, non?
    Alors pourquoi n'utilise-t-on pas le processus inverse pour se débarrasser des déchets, les réduire en poudre et les disperser dans des tonnes de terre?

    -----

    Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.

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  3. #2
    JPL

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    La pechblende est essentiellement utilisée pour extraire l’uranium. Or travailler dans une mine d’uranium conduit à une exposition sévère au radon. Ce n’est donc pas si inoffensif que ça.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #3
    pepejy

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Citation Envoyé par gereve Voir le message
    Bonjour,

    Il a fallu des tonnes et des tonnes de pecheblende pour que Marie Curie extraie quelques milligrammes de radium, or, ces tonnes de minerai n'étaient pas dangereuses, non?
    Alors pourquoi n'utilise-t-on pas le processus inverse pour se débarrasser des déchets, les réduire en poudre et les disperser dans des tonnes de terre?
    Bonsoir,

    En plus c'est strictement interdit et c'est un délits pénal !!

    PPJ
    be seeing you, number 6!

  5. #4
    Tawahi-Kiwi

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    La pechblende est essentiellement utilisée pour extraire l’uranium. Or travailler dans une mine d’uranium conduit à une exposition sévère au radon. Ce n’est donc pas si inoffensif que ça.
    et l'uranium lui-meme (chimiquement), et ses produits de décomposition, qui ne sont pas toujours sympa (le radon étant le plus mobile).
    Du cote radioactivité, rester a coté d'un kilo d'uraninite (pechblende) produit la meme radiation que vivre dans les endroits les plus contaminés de la ville de Tchernobyl actuellement (5-10 mSv).

    De maniere générale, la technique de dispersion n'est pas adéquate car il n'y aucun controle sur la diffusion et la concentration ultérieure de ces éléments. Certains isotopes peuvent se retrouver concentrer biologiquement ou géologiquement et poser probleme (iode, strontium,...), et vu l'état de diffusion global, rien ne pourra vraiment etre fait pour y remedier.

    L'option de "dilution" n'est que rarement employée pour les polluants; ce qui serait vrai pour les dechets nucleaires, devrait egalement etre correct pour l'arsenic, l'amiante, le plomb,...tout les dechets en quelques sorte. Hors on ne le fait pas, car l'impact global est beaucoup plus important qu'un stockage dans des conditions controlées.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 20/09/2017 à 03h35.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  6. #5
    jacounet86

    Post Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Salut à tous.

    J'ai travaillé comme DATR ( Directement Affecté au Travail sous Rayonnements ) , et comme intérimaire à EDF il y-a presque 50 ans , j'ai été irradié à la dose max de l'époque , ça c'était prévu ...et j'ai été contaminé et ça c'était pas prévu .
    Et depuis je me suis choppé une maladie pulmonaire auto-imune , des pbs de thyroïde avec opération ( et en ce moment j'ai du mal à faire surface avec le lévothyrox frelaté nouvelle formule ) ...une hernie discale avec des discopathies dégénérative de tous les disques du bas du dos ,de la première lombaire à la dernière sacrée ( en gros mon dos est celui d'une personne de 30 ans de plus que moi ) , et j'entame mon deuxième " petit" cancer , le premier ayant été opéré ...!
    Il y-a donc plusieurs réflexions à se faire concernant l'énergie atomique .

    D'abord , la protection et la sécurité des personnels travaillant sur ces sites , donc modifier positivement le code du travail pour une fois.

    2-èmement la protection et la sécurité de la population .
    Toisièmement que fait-on des déchets , sachant qu'à l'heure actuelle tout est quasi confidentiel ou presque , sur les méthodes utilisées et les lieux de stockage ... sachant d'autre part que ces déchets on une période atomique de 100000 ans voir plus suivant le type de déchets : rappel la période atomique c'est la période que l'on s'est fixée et qui correspond à la période au bout de laquelle la radio activité diminue de moitié ...donc multiplier ce chiffre par 10 mille pour revenir à une radio activité presque naturelle .
    Quatrièmement certains rayons alpha béta ou gamma à vérifier sont si fins qu'on les soupçonne de couper /casser la chaîne ADN de nos cellules , d'où les cancers divers et variés suivant les points d'ADN des cellules atteintes non tuées mais modifiées et ayant transmis leur code erronés en se multipliant => cancer .

    Cinquièmement une réflexion philosophique toute simple , la vie telle que nous la connaissant a pu apparaître parce qu'une quasi stabilité générale du noyau des atomes sur notre planète est apparue ...donc de manière générale aller chatouiller le noyau des atomes ( neutrons et protons) de façon à les faire vibrer pour récupérer de l'énergie n'est-ce pas jouer avec le feu ( même si c'est techniquement " merveilleux " ) si on trouve de la matière radio active un peu partout d'ici 1000 à 2000 ans , sachant qu'on dit qu'une langue n'est plus lisible/transmissible environ 800 ans après une date donnée ...Donc où sont les déchets dans quels états en 3017 ..?

    J'ai lu qu'un chercheur disait qu'il existait des méthodes sures pour stocker enfouir ces déchets ...bon dit comme ça c'est très bien , mais il manque les "explicatures" qui vont bien avec sur la méthode choisie ...non ?

    Bon a moins que certains se foutent de l'humanité et de son avenir pour les prochains millénaires à venir ...ou soient pessimistes ou nihiliste, ...ce n'est pas le cas de la majorité de la population à mon avis , et pas le mien de toute façon , malgré mes problèmes ...

    Bonne cogitation à tous .

    Jac .

  7. #6
    jacounet86

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Hello.

    Sujet créé hier à 15 H04 et disparu de la liste des messages après 8H17 aujourd'hui .


    Jac

  8. #7
    JPL

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  9. #8
    Tawahi-Kiwi

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Salut,
    Citation Envoyé par jacounet86 Voir le message
    ....il y-a presque 50 ans ,...
    En 50 ans, les choses ont quand meme beaucoup changés dans les pays occidentaux concernant la protection des travailleurs

    Citation Envoyé par jacounet86 Voir le message
    Il y-a donc plusieurs réflexions à se faire concernant l'énergie atomique .
    Les réflexions doivent donc se faire dans les circonstances actuelles, pas celle d'il y a 50 ans.

    Citation Envoyé par jacounet86 Voir le message
    D'abord , la protection et la sécurité des personnels travaillant sur ces sites , donc modifier positivement le code du travail pour une fois.
    Tu es sérieux ?!?, le nucléaire serait le seul secteur d'industrie qui n'a jamais été revu par la santé du travail....?!?...en 50 ans...

    Citation Envoyé par jacounet86 Voir le message
    Toisièmement que fait-on des déchets , sachant qu'à l'heure actuelle tout est quasi confidentiel ou presque , sur les méthodes utilisées et les lieux de stockage ... sachant d'autre part que ces déchets on une période atomique de 100000 ans voir plus suivant le type de déchets : rappel la période atomique c'est la période que l'on s'est fixée et qui correspond à la période au bout de laquelle la radio activité diminue de moitié ...donc multiplier ce chiffre par 10 mille pour revenir à une radio activité presque naturelle.
    Vu que tu n'as pas l'air de comprendre clairement les bases de la radioactivité, je doute que tu ne te sois jamais vraiment penché sur tout les rapports et publications scientifiques que tu consideres (a priori) comme "confidentiel".

    Citation Envoyé par jacounet86 Voir le message
    Cinquièmement une réflexion philosophique toute simple , la vie telle que nous la connaissant a pu apparaître parce qu'une quasi stabilité générale du noyau des atomes sur notre planète est apparue
    Factuellement faux. Il existe (existaient) des réacteurs nucléaires naturels au Gabon, qui ont produit de l'énérgie atomique pendant plusieurs centaines de milliers d'annees (au final pour produire de l'eau chaude). Curieusement, les exemples parmi les plus anciens de vie multicellulaire se trouve également tres pres de ces réacteurs naturels....

    Citation Envoyé par jacounet86 Voir le message
    J'ai lu qu'un chercheur disait qu'il existait des méthodes sures pour stocker enfouir ces déchets ...bon dit comme ça c'est très bien , mais il manque les "explicatures" qui vont bien avec sur la méthode choisie ...non ?
    Des (dizaines de) milliers de publications, il faut juste prendre la peine de les lire...

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 21/09/2017 à 08h48.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  10. #9
    jacounet86

    Post Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Hello.
    Les choses ont changées en 50 ans ...certes .

    Maintenant dire ça n'est qu'un point de vue .

    Je parlais précisément des intérimaires DATR , donc suffit de se renseigner pour voir si aujourd'hui , si une fois embauchés comme moi dans une boite de sous-traitance travaillant pour EDF , on "oublie" toujours de les passer dans le fameux "cercueil" , appareil de mesure en plomb servant à l'époque à mesurer la radiation naturelle du corps humain , utilisé après une contamination ...Pour moi on a oublié .
    Y-a juste ça à vérifier .

    Sur le reste je ne veux pas m'emplâtrer...c'est une question d'approche donc de sensibilité de chacun .

    D'ailleurs une seule remarque , autour de Tchernobyl , il y-a certainement des organismes ( plantes etc ) qui ce sont développés car ayant besoin de radio activité , comme on a pu en voir à Hiroshima et Nagazaki des plantes inconnues y pousser ...de là à dire que la radioactivité est propice à la vie actuelle telle que nous la connaissons , je ne plaisanterais pas avec ça ...?

    Sur les améliorations , si on parle de la médecine du travail :
    ... on en arrive dans le secteur de l'activité nucléaire , à faire un procès au médecin du travail ( pour juste un petit mot rajouté dans un texte les concernant , code du travail , civil , ou de la sécu , sais plus ) ...alors dire que ça change c'est vrai , mais pas dans le bon sens à mon avis . Je ne peux en dire plus l'affaire étant en cours .
    Je prends moi aussi ce seul exemple, pour "prouver" ...en espérant qu'il n'en n'existe pas d'autres ...ce qui ne veut pas dire qu'en moyenne avec les CHSCT , les choses ne ce soient pas améliorées dans l'industrie .
    Que va t-il advenir avec la nouvelle formule englobante "CHSCT,DP,CE " , certainement moins d'heures... pour défendre la santé des salariés ...et là je suis très sceptique .

    Mais ce n'est que mon avis .

    On n'est pas obligé d'être d'accord et c'est tant mieux ...

    Le débat sert à ça .
    On n'est pas dans un pays de bisounours .

    A+.

    Jac

  11. #10
    Deedee81

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Salut,

    Citation Envoyé par jacounet86 Voir le message
    On n'est pas obligé d'être d'accord et c'est tant mieux ...
    Là n'est pas la question. C'est surtout qu'on est hors sujet là. La question était de savoir pourquoi on ne remet pas les déchets radioactifs mélangés à à de la Terre, tout comme on extrait l'uranium de la Terre. Tu as totalement dérivé.

    La réponse a été essentiellement donnée dans le message 4. Si les déchets étaient de l'uranium, on pourrait faire ça. Mais le problème est que les déchets c'est bien d'autres saletés, polluantes (même sans être radioactives), éventuellement solubles et beaucoup plus radioactives.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  12. #11
    lou_ibmix_xi

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    D'ailleurs une seule remarque , autour de Tchernobyl , il y-a certainement des organismes ( plantes etc ) qui ce sont développés car ayant besoin de radio activité , comme on a pu en voir à Hiroshima et Nagazaki des plantes inconnues y pousser ...de là à dire que la radioactivité est propice à la vie actuelle telle que nous la connaissons , je ne plaisanterais pas avec ça ...?
    Tchernobyl est devenu une "réserve naturelle" accidentelle, l'absence de l'homme à beaucoup plus d'effets positifs que les éventuels problèmes posés par la radio-activité locale. La seule question en suspend est que les déchets biologiques mettent beaucoup plus de temps à pourrir, et on est pas certain de l'impact écologique.
    Je n'ai pas la référence sous la main, si je la retrouve je la posterai
    certains adhèrent au principe du tiers exclu, d'autres pas, moi c'est aucun des deux.

  13. #12
    jacounet86

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,
    Là n'est pas la question. C'est surtout qu'on est hors sujet là. La question était de savoir pourquoi on ne remet pas les déchets radioactifs mélangés à à de la Terre, tout comme on extrait l'uranium de la Terre. Tu as totalement dérivé.
    La réponse a été essentiellement donnée dans le message 4. Si les déchets étaient de l'uranium, on pourrait faire ça. Mais le problème est que les déchets c'est bien d'autres saletés, polluantes (même sans être radioactives), éventuellement solubles et beaucoup plus radioactives.
    B'soir .
    Bon le sujet étant les déchets radio actifs , revenons à nos moutons ssss...
    Il me parait important de savoir si on dilue ou si on stocke .
    La dilution semble être ou interdite , suivant les produits ,ou une mauvaise solution ...maintenant s'il devait y avoir dilution quelle quantité de polluant 1 pp , 0.1 ppm , 10 moins 3 ppm , 10 moins 6 ppm ...? Et autre question on dilue dans de la matière souple (sable , terre) ou dans de la matière moins souple , argile , ou ciments faits de produits divers et variés .
    Si quelqu'un a des textes , ou des cogitations de scientifiques sur le sujet ...là on est dans "le sujet" .

    Et concernant des dilutions illégales telles qu'on en a retrouvé cette semaine à La Rochelle dans la terre d'un terrain à vendre , ...quel est le produit radio-actif retrouvé , en quelle quantité , espérons une enquête approfondie .
    Et quel organisme public est chargé de veiller , déceler , contrôler ce genre de dérives de "déchets nucléaires" , illégaux ...ou devons nous nous acheter des compteurs Geiger pour contrôler nous même les terrains où nous habitons ?...

    Je pense qu'en parlant des " problèmes des déchets nucléaires" , on ne parle pas uniquement de technique , mais aussi de protection civile , de légistlation ...

    J'ai manipulé il y-a 50 ans des "déchets nucléaires" et exposé aux 3.5 Rem annuels légaux de l'époque , et j'apprends aujourd'hui qu'un pote travaillant dans une boite de sous traitance EDF a été exposé à 5 Rems annuels légaux .
    Donc la légistlation a changé ...peut-être pas en bien vu que la dose admissible a augmenté .

    Je pense que notre ami Gereve qui poste le sujet le 19 septembre 2017 à 15H04 , pour savoir si on ferait pas mieux de diluer les déchets , pose indirectement une question de santé publique ... car ce qu'extrayait Marie Curie à l'époque la pechblende , n'était pas dangereux , et on sait tous Gereve y compris je pense ,que Marie Curie a eu de grave brûlures aux mains suite à ces manipulations ...*

    Sur un sujet aussi sérieux on ne peut pas je pense séparer technique et santé ...
    J'en sais quelque chose...hélas pour moi .


    A+.

    Là je suis dans le sujet ou me gourre-je encore ?...l
    Jac .

  14. #13
    Tawahi-Kiwi

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Salut,

    Citation Envoyé par jacounet86 Voir le message
    maintenant s'il devait y avoir dilution quelle quantité de polluant 1 pp , 0.1 ppm , 10 moins 3 ppm , 10 moins 6 ppm ...? Et autre question on dilue dans de la matière souple (sable , terre) ou dans de la matière moins souple , argile , ou ciments faits de produits divers et variés .
    Ceci n'est pas de la dilution au sens ou la dilution est comprise. Il va falloir en faire des metres cubes de ciment dopés pour que ce ciment soit considere inerte...(=principe de la dilution)
    Ce que tu suggeres ici (stockage dans un medium approprié) est deja fait (verre, synroc, ceramique) avec un effet de dilution plus ou moins prononcé (au final, c'est toujours stocké, donc la dilution n'est pas l'effet recherché).

    D'autres part, tout depend des polluants (radioactifs ou non) et de leurs impacts par dilution pure (quel ordre de grandeur de dilution devient acceptable), et par reconcentration naturelle (ex: le mercure peut etre disperse en quantite tres faible dans l'environnement marin, mais la chaine alimentaire fait que les dauphins accumulent des concentrations tres elevees de ce contaminant; la meme chose peut etre vrai pour certains isotopes radioactifs Sr-90, I-131, I-129 chez les vertebres).

    Rem: on ne dit pas "souple" mais "meuble"

    Si quelqu'un a des textes , ou des cogitations de scientifiques sur le sujet ...là on est dans "le sujet" .
    Google Scholar: "Nuclear Waste Dilution" donne plus de 81000 publications disponibles...

    Et concernant des dilutions illégales telles qu'on en a retrouvé cette semaine à La Rochelle dans la terre d'un terrain à vendre , ...quel est le produit radio-actif retrouvé , en quelle quantité , espérons une enquête approfondie.
    C'est criminel, local et accidentel, cela n'a donc pas vraiment a voir avec le sujet.

    Et quel organisme public est chargé de veiller , déceler , contrôler ce genre de dérives de "déchets nucléaires" , illégaux ...ou devons nous nous acheter des compteurs Geiger pour contrôler nous même les terrains où nous habitons ?...
    toujours hors sujet; c'est de la legislation, pas de la science.

    Je pense qu'en parlant des " problèmes des déchets nucléaires" , on ne parle pas uniquement de technique , mais aussi de protection civile , de légistlation ...
    Peut etre, mais cela n'a rien a voir avec la question initiale.

    J'ai manipulé il y-a 50 ans des "déchets nucléaires" et exposé aux 3.5 Rem annuels légaux de l'époque , et j'apprends aujourd'hui qu'un pote travaillant dans une boite de sous traitance EDF a été exposé à 5 Rems annuels légaux .
    Donc la légistlation a changé ...peut-être pas en bien vu que la dose admissible a augmenté .
    50 mSv/an me semble etre la limite possible depuis bien longtemps, et cela s'appliquerait aux travailleurs les plus exposés, avec des variations legeres entre pays (<100mSv/5an, limité donc a 20mSv/an en France et au Canada par exemple). Vu que je doute personellement de ton objectivité sur ce point, je n'ai pas envie de le debattre davantage.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  15. #14
    samydread

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    ces déchets radioactifs, c'est un des problèmes auxquels on est confronté qui semble avoir le moins de solutions acceptables.

    j'ai la mauvaise intuition qu'on va finir par les balancer au fond des océans, parce que c'est ce qui peut se pratiquer de plus simple, moins cher et plus discret

  16. #15
    yvan30

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Bonsoir
    Citation Envoyé par jacounet86 Voir le message
    B'soir .

    J'ai manipulé il y-a 50 ans des "déchets nucléaires" et exposé aux 3.5 Rem annuels légaux de l'époque , et j'apprends aujourd'hui qu'un pote travaillant dans une boite de sous traitance EDF a été exposé à 5 Rems annuels légaux .
    Donc la légistlation a changé ...peut-être pas en bien vu que la dose admissible a augmenté .
    ....
    A+.

    Là je suis dans le sujet ou me gourre-je encore ?...l
    Jac .
    Il y a 50 Ans la DLA coprs entier était de 5 x (N-18) N étant l'age du travailleur, elle pouvais être supérieure à 50 mSv (5 Rem).
    Pour les mains c'était plus
    Actuellement, comme il y a 5 ans, chez le méchant EDF comme ailleurs la dose externe annuelle est de 20 mSv (2 REM) c'est limite réglementaire de la dose efficace fixée pour les travailleurs.
    Au delà c'est considérée et traité comme un accident du travail. Chaque accident du travail fais l'objet d'une amende pour l'employeur et pour le donneur d'ordre.
    http://www.laradioactivite.com/site/...mitesDoses.htm
    http://siseri.irsn.fr/bilans/Documen...leurs_2012.pdf
    Dernière modification par yvan30 ; 02/12/2017 à 16h16.

  17. #16
    Cotissois31

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    on va finir par les balancer au fond des océans
    On va essayer de les stocker sur le plancher océanique voire enterrer sous le plancher océanique, en faisant attention de trouver des terrains stables. Même si l'idée est de s'en débarrasser, ce n'est pas exactement "balancer".

    Il faut être clair que face à des déchêts un peu dangereux, sachant que les hommes ont eux même peur de vivre à côté, oui on va utiliser les 2/3 de la surface terrestre qui sont sans hommes et qui offrent en plus une grande profondeur et une assez forte densité. Piéger la radioactivité dans un milieu dense, c'est l'organisation naturelle de la Terre.

    Tout doit être fait pour empêcher une contamination de la vie marine, quasi-exclusivement concentrée en surface. En visant suffisamment profond, il doit y avoir un risque assez réduit. Il reste à le faire technologiquement.

  18. #17
    Moinsdewatt

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Citation Envoyé par samydread Voir le message
    ces déchets radioactifs, c'est un des problèmes auxquels on est confronté qui semble avoir le moins de solutions acceptables.

    j'ai la mauvaise intuition qu'on va finir par les balancer au fond des océans, parce que c'est ce qui peut se pratiquer de plus simple, moins cher et plus discret
    c'est maintenant interdit par le conventions internationales.

  19. #18
    barda

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    c'est maintenant interdit par le conventions internationales.
    A juste titre, quand même...

    Mais surtout, pourquoi en rester à la quadrature du cercle de l'enfouissement quand les moyens technologiques actuels permettraient de régler l'essentiel du problème des déchets:

    - certaines filières de fission nucléaire permettent de "brûler" ces déchets, et d'en extraire l'énergie qu'ils contiennent pour produire chaleur et électricité tout en en éliminant 9999/10000; les déchets résultant de ces filières se résument à des déchets à courte durée de vie (2 ou 3 siècles), autorisant des lieux de stockage pour une durée historique...

    - plusieurs voies sont possibles, que ce soit celle des sels liquides thorium, des surgénérateurs type phénix, des "rubbiatron"... toutes ont déjà été expérimentées, à l'état de prototypes ou de démonstrateurs, avec des résultats conformes aux attentes... L'énergie récupérée dans ces déchets est de plus du quart de ce que la centrale dont issus a produit dans son existence (c'est énorme), ce qui veut dire que cette élimination serait gratuite...

    - ces voies présentent le double avantage de brûler les déchets les plus dangereux et de valoriser des "combustibles" inutilisables par les filières actuelles, les matériaux fertiles (concrètement U238 et Thorium), multipliant par un facteur 1000 au moins les réserves de combustible (soit une énergie disponible pendant 4000 ou 5000 ans). Plusieurs pays ont lancé d'importants programmes de recherche-développement sur ces filières; la Chine, l'Inde, les Etats-Unis... La France, qui était leader dans ce domaine, a fermé le surgénérateur de Creys-Malville en 1997, au prix d'une dizaine de Milliards... ce n'est pas grave, on leur achètera des centrales le moment venu.

    - on confond allègrement, en France, déchets et déchets... En Allemagne, l'acier retiré des centrales est recyclé dès l'instant où sa radioactivité est du même ordre que celle de l'acier ordinaire (ce qui semble logique); en France, il reste considéré comme un déchet radioactif de faible activité (donc à stocker). Aux Etats-Unis, les structures en béton qui n'ont pas été directement soumises à la radioactivité (par exemple les tours d'aéroréfrigération) peuvent être détruites par explosif; pas en France. Il semble que notre pays aime à accumuler les règlements prohibitifs et contraignants pour le plaisir, et sans aucun intérêt pour la sécurité des citoyens.

    Une seule question: qu'attendons nous pour avancer dans cette voie ? Ou allons nous continuer à écouter brandir des peurs irraisonnées, comme des enfants tremblant à la seule évocation du loup ?....

  20. #19
    Tawahi-Kiwi

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    On va essayer de les stocker sur le plancher océanique voire enterrer sous le plancher océanique, en faisant attention de trouver des terrains stables. Même si l'idée est de s'en débarrasser, ce n'est pas exactement "balancer".
    Stable, il y en a beaucoup dans les plaines abyssales qui sont stables pour la prochaine centaine de millions d'annees.
    Mais avoir un terrain approprié de plancher oceanique non fracturé, non poreux et non permeable est un challenge qui n'est probablement pas surmontable a moins d'aller profond dans la croute, et cela, economiquement, ca ne passerait sans doute pas.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 04/12/2017 à 02h23.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  21. #20
    Archi3

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Tout doit être fait pour empêcher une contamination de la vie marine, quasi-exclusivement concentrée en surface. En visant suffisamment profond, il doit y avoir un risque assez réduit.
    pas vraiment ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Abysse
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  22. #21
    Deedee81

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Salut,

    Oui, il faut se méfier des apriori. On trouve même une vie bactérienne important à 10 km de profondeur sans le sol (donc a fortiori dans l'eau).
    On ne peut pas faire n'importe quoi. D'ailleurs toute idée sur les procédés d'élimination des déchets entraine (maintenant, c'était pas toujours le cas avant) des études importantes.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  23. #22
    Cotissois31

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Un scientifique sait se méfier des a-priori et aussi des exceptions.

    Tout scientifique est intéressé par isoler la radioactivité en profondeur, dans un milieu dense avec une forte pression.
    Il est logique qu'on creusera la piste des océans profonds.

    La législation actuelle est idéaliste ou simpliste. Je penche pour la deuxième solution.
    Tant qu'on n'a pas le projet d'immerger des déchêts nucléaires à grande profondeur, on interdit tout projet d'immersion des déchêts nucléaires qui serait implicitement à faible profondeur et effectivement dangereux.
    Je ne vois pas quels arguments des experts trouveront à interdir des déchêts nucléaires à grande profondeur si un jour le projet se fait. L'océan profond est isolé, a quasiment pas de vie et ces déchêts nucléaires sont très peu d'énergie, donc cela ne risque pas de perturber la dynamique de l'océan, même en cas de fuite. En visant le début du tapis roulant, on a un siècle de délai avant de voir la majorité de l'eau remonter, ce qui est une constante de temps très appréciable face à toute fuite radioactive.

    Tout ceci dit, je soutiens largement les projets visant à atténuer la radioactivité des déchêts ou autres projets de centrales nucléaire à uranium non enrichi ou tout autre projet de centrale d'énergie à très fort potentiel. Mais en parallèle, le temps que la R&D progresse sur ces questions, on réfléchira à la solution des grandes profondeurs, c'est je pense très logique.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 04/12/2017 à 11h41.

  24. #23
    Cotissois31

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    D'ailleurs, l'utilisation des grandes profondeurs a déjà été faite par de nombreux pays, avec un certain manque de méthode et de sécurité malheureusement.
    http://www.lemonde.fr/planete/articl...2418_3244.html

    Avec de la méthode et de la sécurité, c'est logique qu'on retentera avec cette fois-ci un cadre législatif.

    La solution de l’immersion simple de ces
    déchets, c’est-à-dire le dépôt sur les fonds
    marins, sans enfouissement, après condition-
    nement pour les plus actifs d’entre eux, était
    en effet considérée comme sûre par la com-
    munauté scientifique car la dilution et la durée
    présumée d’isolement apportées par le milieu
    marin étaient suffisantes.
    C’est ainsi que cette pratique a été mise en
    œuvre par de nombreux pays pendant plus de
    quatre décennies, à partir de 1946.

    À l’issue de cet examen, auquel a largement contribué l’AIEA, les
    parties signataires de la Convention ont décidé en 1993 d’inter
    -
    dire l’immersion de tout type de déchets radioactifs dans la mer,
    en précisant toutefois que cette décision ne se fondait pas sur
    des considérations scientifiques et techniques, mais plutôt sur
    des critères moraux, sociaux et politiques.

    Source ANDRA
    Dernière modification par Cotissois31 ; 04/12/2017 à 12h00.

  25. #24
    Tawahi-Kiwi

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Tout scientifique est intéressé par isoler la radioactivité en profondeur, dans un milieu dense avec une forte pression.
    Il est logique qu'on creusera la piste des océans profonds.
    J'ai du mal comprendre. Tu parles de bazardé tout sur les fonds marins. Ce n'est pas une idée nouvelle. On a trouvé cela génial jusqu'a ce quelqu'un aie mettre le bout de son nez la au fond. C'était il y 55 ans..., et on a mis une trentaine d'annees a interdir internationallement et de maniere permanente ce genre de pratique. Entre temps, on a eu le temps de balancé 85 PBq la au fond (soit 6-7x Tchernobyl)....

    ..et que veux-tu dire par un millieu dense? 1,05 g/cm3?... ..super

    L'océan profond est isolé,
    N'importe quoi. Il serait isolé a la diffusion, voila une affirmation tres éttonante

    En visant le début du tapis roulant, on a un siècle de délai avant de voir la majorité de l'eau remonter, ce qui est une constante de temps très appréciable face à toute fuite radioactive.
    Super, comme ca, si c'est contaminé, c'est dispersé partout et potentiellement accumulé on ne sait ou depuis plus de 100ans... ex: Si les coquilles St Jacques aiment bien, pour un raison quelconque, un isotope exotique du hafnium et l'accumule en concentration impropre a la consommation, dans 100 ans, plus de coquille St Jacques a bouffer, et on ne saura rien y faire.... (des considerations qui auraient ete completement ignorees jusqu'au milleu des annees 80s).

    Le grand probleme des fonds océaniques, c'est qu'une fois au fond, il y a zéro controle. Si ca perce et qu'il y a un probleme, ou qu'on réalise finalement que c'est pas une si bonne idée, on ne sait rien y faire. Alors qu'une zone stable terrestre est toujours accessible pour une fraction du prix (et hautement plus isolée que les fonds marins).

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 05/12/2017 à 18h22.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  26. #25
    Cotissois31

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Je n'invente rien, car j'ai le même raisonnement de nombreux autres depuis 50 ans.

    Je mesure tout à fait le risque de l'énergie nucléaire en surface et en même temps je sais qu'on ne peut pas s'en passer. J'essaie, comme d'autres, de trouver des solutions qui diminuent le risque en surface.
    Je n'insiste pas, car cela est tabou évidemment. L'océan est sacralisé, c'est comme cela. Pourtant, on aurait dû sacraliser l'atmosphère si on avait réfléchi depuis le début. L'océan est connu pour avoir un pouvoir tampon, pour ne pas mélanger rapidement les choses et l'océan est loin d'être un synonyme de vie, il accepte la vie uniquement dans les 100 premiers mètres et à de rares points profonds. L'océan fait 3000 à 6000 mètres de profondeur en majorité. La vie est peu de choses face à cela.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 05/12/2017 à 20h00.

  27. #26
    Tawahi-Kiwi

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Je n'invente rien, car j'ai le même raisonnement de nombreux autres depuis 50 ans.
    Dans l'absolu, je n'ai pas vraiment de problemes avec ce genre de stockage, sauf que comme je l'ai dit: Si un souci apparait, et qu'on decouvre 20-30-40ans plus tard que balancer tout dans une fosse n'etait pas une bonne idee, Qui va resoudre le probleme?, et comment?, pour aller chercher ces futs par 6000m de fonds, éparpillé, a moitié recouvert de sediments, dans un environnement radioactif....

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  28. #27
    DonPanic

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    L'océan profond est isolé, a quasiment pas de vie et ces déchêts nucléaires sont très peu d'énergie, donc cela ne risque pas de perturber la dynamique de l'océan, même en cas de fuite. En visant le début du tapis roulant, on a un siècle de délai avant de voir la majorité de l'eau remonter, ce qui est une constante de temps très appréciable face à toute fuite radioactive.
    On ne sait pas grand chose de la vie en océan profond, c'est encore un monde à découvrir, toute affirmation à ce sujet est tout à fait aventureuse.

  29. #28
    KLOUG

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Bonjour
    Un stockage en mer à quelque chose de définitif. Pas possible d'aller rechercher les colis.
    Et effectivement les autorités ont constaté des fuites sur les anciens futs jetés en mer. D'où l'interdiction.
    Aujourd'hui il existe au moins deux filières qui servent à entreposer les futs de faible et moyenne activité et les déchets de très faible activité.
    Je rejoins Barda concernant son point de vue sur ces derniers déchets. On pourrait faire mieux et moins cher pour le contribuable.
    Reste les déchets de haute activité.

    Tiens puisque nous sommes sur les déchets je voudrais vous donner quelques chiffres histoire de réfléchir :
    Nous produisons les quantités annuelles de déchets en France, par habitant :
    Industriels : 2500 kg (2,5 tonnes) dont 100 kg de déchets toxiques
    ménagers : 360 kg (hors encombrants, matières recyclables et autres) dont 4 kg de déchets toxiques
    nucléaires : 2 kg environ dont 20 g de déchets dits «*haute activité et vie longue*» 15 g de MAVL et 5 g de HA

    Pour les déchets de haute activité vie longue le choix se porte sur un entreposage souterrain.
    Voir le site de l'ANDRA.
    Kloug
    Suivre la voie et les voix de la Volte

  30. #29
    barda

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    On pourrait aussi faire mieux et moins cher pour le contribuable avec les déchets de haute activité et vie longue.

    Plusieurs voies sont à explorer (et certaines sont déjà assez bien connues) qui tablent sur la transmutation de ces déchets, qui aurait l'avantage de surcroît de fournir de l'énergie... Transformer des déchets en combustibles exploitables, le rêve de tout écologiste un tant soit peu cohérent...

    Concrètement, les filières à neutrons rapides, et celles à sels liquides, sont capables de brûler les transuraniens dangereux -ceux qui posent problème justement-, et de les transmuter en éléments à durée de vie gérable à l'échelle humaine (2 ou 3 siècles suffiraient à ce que leur radioactivité retombe à un niveau inférieur à celle d'un minerai d'uranium), en ne laissant que 1/10000ème de leur poids initial; mieux encore l'énergie produite par cette opération paierait largement son coût, et bien au delà...

    Parmi ces voies à explorer, plusieurs ont déjà été expérimentées, soit à l'état de prototypes, soit à l'état de démonstrateurs, avec des résultats plus que conformes à ceux espérés... Il est clair que le démantèlement de Superphénix (une de ces filières) fut une erreur colossale, que nous n'avons pas fini de payer.

    Espérons qu'un minimum de bon sens reviendra occuper l'esprit de "nos grands dirigeants"... Remarquez, à l'échelle planétaire, ce n'est pas très grave, d'autres s'en occupent... On pourra toujours leur acheter leurs produits, comme pour le photovoltaïque et l'éolien...

    Et puis, creuser des trous dans l'argile, c'est pas inintéressant, pour nos jeunes...

  31. #30
    KLOUG

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Bonjour
    Citation Envoyé par barda Voir le message
    On pourrait aussi faire mieux et moins cher pour le contribuable avec les déchets de haute activité et vie longue.
    Plusieurs voies sont à explorer (et certaines sont déjà assez bien connues) qui tablent sur la transmutation de ces déchets, qui aurait l'avantage de surcroît de fournir de l'énergie... Transformer des déchets en combustibles exploitables, le rêve de tout écologiste un tant soit peu cohérent...
    Concrètement, les filières à neutrons rapides, et celles à sels liquides, sont capables de brûler les transuraniens dangereux -ceux qui posent problème justement-, et de les transmuter en éléments à durée de vie gérable à l'échelle humaine (2 ou 3 siècles suffiraient à ce que leur radioactivité retombe à un niveau inférieur à celle d'un minerai d'uranium), en ne laissant que 1/10000ème de leur poids initial; mieux encore l'énergie produite par cette opération paierait largement son coût, et bien au delà...
    Les recherches en matières de transmutation avancent lentement. Quant au prototype génération IV, les plans sont prêts. A savoir si le gouvernement demandera au CEA (mon ancienne maison) de le mettre en œuvre. Le bon sens.... hum

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Parmi ces voies à explorer, plusieurs ont déjà été expérimentées, soit à l'état de prototypes, soit à l'état de démonstrateurs, avec des résultats plus que conformes à ceux espérés... Il est clair que le démantèlement de Superphénix (une de ces filières) fut une erreur colossale, que nous n'avons pas fini de payer.
    Espérons qu'un minimum de bon sens reviendra occuper l'esprit de "nos grands dirigeants"... Remarquez, à l'échelle planétaire, ce n'est pas très grave, d'autres s'en occupent... On pourra toujours leur acheter leurs produits, comme pour le photovoltaïque et l'éolien....
    C'est sûr que l'expérience Super phénix on la paye chère. Les équipes qui ont travaillé aussi bien côté Phénix que Super phénix sont parties et l'histotrique n'a pas été totalement récupéré. ca aurait pu servir.

    Kloug
    Suivre la voie et les voix de la Volte

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