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Problèmes des déchets nucléaires

  1. Cotissois31

    Date d'inscription
    décembre 2015
    Messages
    624

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    on va finir par les balancer au fond des océans
    On va essayer de les stocker sur le plancher océanique voire enterrer sous le plancher océanique, en faisant attention de trouver des terrains stables. Même si l'idée est de s'en débarrasser, ce n'est pas exactement "balancer".

    Il faut être clair que face à des déchêts un peu dangereux, sachant que les hommes ont eux même peur de vivre à côté, oui on va utiliser les 2/3 de la surface terrestre qui sont sans hommes et qui offrent en plus une grande profondeur et une assez forte densité. Piéger la radioactivité dans un milieu dense, c'est l'organisation naturelle de la Terre.

    Tout doit être fait pour empêcher une contamination de la vie marine, quasi-exclusivement concentrée en surface. En visant suffisamment profond, il doit y avoir un risque assez réduit. Il reste à le faire technologiquement.

    -----

     


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  2. Moinsdewatt

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Âge
    57
    Messages
    2 121

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Citation Envoyé par samydread Voir le message
    ces déchets radioactifs, c'est un des problèmes auxquels on est confronté qui semble avoir le moins de solutions acceptables.

    j'ai la mauvaise intuition qu'on va finir par les balancer au fond des océans, parce que c'est ce qui peut se pratiquer de plus simple, moins cher et plus discret
    c'est maintenant interdit par le conventions internationales.
     

  3. barda

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    3 244

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    c'est maintenant interdit par le conventions internationales.
    A juste titre, quand même...

    Mais surtout, pourquoi en rester à la quadrature du cercle de l'enfouissement quand les moyens technologiques actuels permettraient de régler l'essentiel du problème des déchets:

    - certaines filières de fission nucléaire permettent de "brûler" ces déchets, et d'en extraire l'énergie qu'ils contiennent pour produire chaleur et électricité tout en en éliminant 9999/10000; les déchets résultant de ces filières se résument à des déchets à courte durée de vie (2 ou 3 siècles), autorisant des lieux de stockage pour une durée historique...

    - plusieurs voies sont possibles, que ce soit celle des sels liquides thorium, des surgénérateurs type phénix, des "rubbiatron"... toutes ont déjà été expérimentées, à l'état de prototypes ou de démonstrateurs, avec des résultats conformes aux attentes... L'énergie récupérée dans ces déchets est de plus du quart de ce que la centrale dont issus a produit dans son existence (c'est énorme), ce qui veut dire que cette élimination serait gratuite...

    - ces voies présentent le double avantage de brûler les déchets les plus dangereux et de valoriser des "combustibles" inutilisables par les filières actuelles, les matériaux fertiles (concrètement U238 et Thorium), multipliant par un facteur 1000 au moins les réserves de combustible (soit une énergie disponible pendant 4000 ou 5000 ans). Plusieurs pays ont lancé d'importants programmes de recherche-développement sur ces filières; la Chine, l'Inde, les Etats-Unis... La France, qui était leader dans ce domaine, a fermé le surgénérateur de Creys-Malville en 1997, au prix d'une dizaine de Milliards... ce n'est pas grave, on leur achètera des centrales le moment venu.

    - on confond allègrement, en France, déchets et déchets... En Allemagne, l'acier retiré des centrales est recyclé dès l'instant où sa radioactivité est du même ordre que celle de l'acier ordinaire (ce qui semble logique); en France, il reste considéré comme un déchet radioactif de faible activité (donc à stocker). Aux Etats-Unis, les structures en béton qui n'ont pas été directement soumises à la radioactivité (par exemple les tours d'aéroréfrigération) peuvent être détruites par explosif; pas en France. Il semble que notre pays aime à accumuler les règlements prohibitifs et contraignants pour le plaisir, et sans aucun intérêt pour la sécurité des citoyens.

    Une seule question: qu'attendons nous pour avancer dans cette voie ? Ou allons nous continuer à écouter brandir des peurs irraisonnées, comme des enfants tremblant à la seule évocation du loup ?....
     

  4. Tawahi-Kiwi

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    อาณาจักรล้านนา
    Âge
    36
    Messages
    8 560

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    On va essayer de les stocker sur le plancher océanique voire enterrer sous le plancher océanique, en faisant attention de trouver des terrains stables. Même si l'idée est de s'en débarrasser, ce n'est pas exactement "balancer".
    Stable, il y en a beaucoup dans les plaines abyssales qui sont stables pour la prochaine centaine de millions d'annees.
    Mais avoir un terrain approprié de plancher oceanique non fracturé, non poreux et non permeable est un challenge qui n'est probablement pas surmontable a moins d'aller profond dans la croute, et cela, economiquement, ca ne passerait sans doute pas.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 04/12/2017 à 03h23.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
     

  5. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
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    2 472

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Tout doit être fait pour empêcher une contamination de la vie marine, quasi-exclusivement concentrée en surface. En visant suffisamment profond, il doit y avoir un risque assez réduit.
    pas vraiment ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Abysse
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     


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  6. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
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    55
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    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Salut,

    Oui, il faut se méfier des apriori. On trouve même une vie bactérienne important à 10 km de profondeur sans le sol (donc a fortiori dans l'eau).
    On ne peut pas faire n'importe quoi. D'ailleurs toute idée sur les procédés d'élimination des déchets entraine (maintenant, c'était pas toujours le cas avant) des études importantes.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  7. Cotissois31

    Date d'inscription
    décembre 2015
    Messages
    624

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Un scientifique sait se méfier des a-priori et aussi des exceptions.

    Tout scientifique est intéressé par isoler la radioactivité en profondeur, dans un milieu dense avec une forte pression.
    Il est logique qu'on creusera la piste des océans profonds.

    La législation actuelle est idéaliste ou simpliste. Je penche pour la deuxième solution.
    Tant qu'on n'a pas le projet d'immerger des déchêts nucléaires à grande profondeur, on interdit tout projet d'immersion des déchêts nucléaires qui serait implicitement à faible profondeur et effectivement dangereux.
    Je ne vois pas quels arguments des experts trouveront à interdir des déchêts nucléaires à grande profondeur si un jour le projet se fait. L'océan profond est isolé, a quasiment pas de vie et ces déchêts nucléaires sont très peu d'énergie, donc cela ne risque pas de perturber la dynamique de l'océan, même en cas de fuite. En visant le début du tapis roulant, on a un siècle de délai avant de voir la majorité de l'eau remonter, ce qui est une constante de temps très appréciable face à toute fuite radioactive.

    Tout ceci dit, je soutiens largement les projets visant à atténuer la radioactivité des déchêts ou autres projets de centrales nucléaire à uranium non enrichi ou tout autre projet de centrale d'énergie à très fort potentiel. Mais en parallèle, le temps que la R&D progresse sur ces questions, on réfléchira à la solution des grandes profondeurs, c'est je pense très logique.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 04/12/2017 à 12h41.
     

  8. Cotissois31

    Date d'inscription
    décembre 2015
    Messages
    624

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    D'ailleurs, l'utilisation des grandes profondeurs a déjà été faite par de nombreux pays, avec un certain manque de méthode et de sécurité malheureusement.
    http://www.lemonde.fr/planete/articl...2418_3244.html

    Avec de la méthode et de la sécurité, c'est logique qu'on retentera avec cette fois-ci un cadre législatif.

    La solution de l’immersion simple de ces
    déchets, c’est-à-dire le dépôt sur les fonds
    marins, sans enfouissement, après condition-
    nement pour les plus actifs d’entre eux, était
    en effet considérée comme sûre par la com-
    munauté scientifique car la dilution et la durée
    présumée d’isolement apportées par le milieu
    marin étaient suffisantes.
    C’est ainsi que cette pratique a été mise en
    œuvre par de nombreux pays pendant plus de
    quatre décennies, à partir de 1946.

    À l’issue de cet examen, auquel a largement contribué l’AIEA, les
    parties signataires de la Convention ont décidé en 1993 d’inter
    -
    dire l’immersion de tout type de déchets radioactifs dans la mer,
    en précisant toutefois que cette décision ne se fondait pas sur
    des considérations scientifiques et techniques, mais plutôt sur
    des critères moraux, sociaux et politiques.

    Source ANDRA
    Dernière modification par Cotissois31 ; 04/12/2017 à 13h00.
     

  9. Tawahi-Kiwi

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Tout scientifique est intéressé par isoler la radioactivité en profondeur, dans un milieu dense avec une forte pression.
    Il est logique qu'on creusera la piste des océans profonds.
    J'ai du mal comprendre. Tu parles de bazardé tout sur les fonds marins. Ce n'est pas une idée nouvelle. On a trouvé cela génial jusqu'a ce quelqu'un aie mettre le bout de son nez la au fond. C'était il y 55 ans..., et on a mis une trentaine d'annees a interdir internationallement et de maniere permanente ce genre de pratique. Entre temps, on a eu le temps de balancé 85 PBq la au fond (soit 6-7x Tchernobyl)....

    ..et que veux-tu dire par un millieu dense? 1,05 g/cm3?... ..super

    L'océan profond est isolé,
    N'importe quoi. Il serait isolé a la diffusion, voila une affirmation tres éttonante

    En visant le début du tapis roulant, on a un siècle de délai avant de voir la majorité de l'eau remonter, ce qui est une constante de temps très appréciable face à toute fuite radioactive.
    Super, comme ca, si c'est contaminé, c'est dispersé partout et potentiellement accumulé on ne sait ou depuis plus de 100ans... ex: Si les coquilles St Jacques aiment bien, pour un raison quelconque, un isotope exotique du hafnium et l'accumule en concentration impropre a la consommation, dans 100 ans, plus de coquille St Jacques a bouffer, et on ne saura rien y faire.... (des considerations qui auraient ete completement ignorees jusqu'au milleu des annees 80s).

    Le grand probleme des fonds océaniques, c'est qu'une fois au fond, il y a zéro controle. Si ca perce et qu'il y a un probleme, ou qu'on réalise finalement que c'est pas une si bonne idée, on ne sait rien y faire. Alors qu'une zone stable terrestre est toujours accessible pour une fraction du prix (et hautement plus isolée que les fonds marins).

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 05/12/2017 à 19h22.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
     

  10. Cotissois31

    Date d'inscription
    décembre 2015
    Messages
    624

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Je n'invente rien, car j'ai le même raisonnement de nombreux autres depuis 50 ans.

    Je mesure tout à fait le risque de l'énergie nucléaire en surface et en même temps je sais qu'on ne peut pas s'en passer. J'essaie, comme d'autres, de trouver des solutions qui diminuent le risque en surface.
    Je n'insiste pas, car cela est tabou évidemment. L'océan est sacralisé, c'est comme cela. Pourtant, on aurait dû sacraliser l'atmosphère si on avait réfléchi depuis le début. L'océan est connu pour avoir un pouvoir tampon, pour ne pas mélanger rapidement les choses et l'océan est loin d'être un synonyme de vie, il accepte la vie uniquement dans les 100 premiers mètres et à de rares points profonds. L'océan fait 3000 à 6000 mètres de profondeur en majorité. La vie est peu de choses face à cela.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 05/12/2017 à 21h00.
     

  11. Tawahi-Kiwi

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    อาณาจักรล้านนา
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    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Je n'invente rien, car j'ai le même raisonnement de nombreux autres depuis 50 ans.
    Dans l'absolu, je n'ai pas vraiment de problemes avec ce genre de stockage, sauf que comme je l'ai dit: Si un souci apparait, et qu'on decouvre 20-30-40ans plus tard que balancer tout dans une fosse n'etait pas une bonne idee, Qui va resoudre le probleme?, et comment?, pour aller chercher ces futs par 6000m de fonds, éparpillé, a moitié recouvert de sediments, dans un environnement radioactif....

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
     

  12. DonPanic

    Date d'inscription
    juin 2003
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    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    L'océan profond est isolé, a quasiment pas de vie et ces déchêts nucléaires sont très peu d'énergie, donc cela ne risque pas de perturber la dynamique de l'océan, même en cas de fuite. En visant le début du tapis roulant, on a un siècle de délai avant de voir la majorité de l'eau remonter, ce qui est une constante de temps très appréciable face à toute fuite radioactive.
    On ne sait pas grand chose de la vie en océan profond, c'est encore un monde à découvrir, toute affirmation à ce sujet est tout à fait aventureuse.
     

  13. KLOUG

    Date d'inscription
    mars 2008
    Localisation
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    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Bonjour
    Un stockage en mer à quelque chose de définitif. Pas possible d'aller rechercher les colis.
    Et effectivement les autorités ont constaté des fuites sur les anciens futs jetés en mer. D'où l'interdiction.
    Aujourd'hui il existe au moins deux filières qui servent à entreposer les futs de faible et moyenne activité et les déchets de très faible activité.
    Je rejoins Barda concernant son point de vue sur ces derniers déchets. On pourrait faire mieux et moins cher pour le contribuable.
    Reste les déchets de haute activité.

    Tiens puisque nous sommes sur les déchets je voudrais vous donner quelques chiffres histoire de réfléchir :
    Nous produisons les quantités annuelles de déchets en France, par habitant :
    Industriels : 2500 kg (2,5 tonnes) dont 100 kg de déchets toxiques
    ménagers : 360 kg (hors encombrants, matières recyclables et autres) dont 4 kg de déchets toxiques
    nucléaires : 2 kg environ dont 20 g de déchets dits «*haute activité et vie longue*» 15 g de MAVL et 5 g de HA

    Pour les déchets de haute activité vie longue le choix se porte sur un entreposage souterrain.
    Voir le site de l'ANDRA.
    Kloug
    Suivre la voie et les voix de la Volte
     

  14. barda

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    3 244

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    On pourrait aussi faire mieux et moins cher pour le contribuable avec les déchets de haute activité et vie longue.

    Plusieurs voies sont à explorer (et certaines sont déjà assez bien connues) qui tablent sur la transmutation de ces déchets, qui aurait l'avantage de surcroît de fournir de l'énergie... Transformer des déchets en combustibles exploitables, le rêve de tout écologiste un tant soit peu cohérent...

    Concrètement, les filières à neutrons rapides, et celles à sels liquides, sont capables de brûler les transuraniens dangereux -ceux qui posent problème justement-, et de les transmuter en éléments à durée de vie gérable à l'échelle humaine (2 ou 3 siècles suffiraient à ce que leur radioactivité retombe à un niveau inférieur à celle d'un minerai d'uranium), en ne laissant que 1/10000ème de leur poids initial; mieux encore l'énergie produite par cette opération paierait largement son coût, et bien au delà...

    Parmi ces voies à explorer, plusieurs ont déjà été expérimentées, soit à l'état de prototypes, soit à l'état de démonstrateurs, avec des résultats plus que conformes à ceux espérés... Il est clair que le démantèlement de Superphénix (une de ces filières) fut une erreur colossale, que nous n'avons pas fini de payer.

    Espérons qu'un minimum de bon sens reviendra occuper l'esprit de "nos grands dirigeants"... Remarquez, à l'échelle planétaire, ce n'est pas très grave, d'autres s'en occupent... On pourra toujours leur acheter leurs produits, comme pour le photovoltaïque et l'éolien...

    Et puis, creuser des trous dans l'argile, c'est pas inintéressant, pour nos jeunes...
     

  15. KLOUG

    Date d'inscription
    mars 2008
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    Fontenay aux Roses
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    Messages
    1 359

    Re : Problèmes des déchets nucléaires

    Bonjour
    Citation Envoyé par barda Voir le message
    On pourrait aussi faire mieux et moins cher pour le contribuable avec les déchets de haute activité et vie longue.
    Plusieurs voies sont à explorer (et certaines sont déjà assez bien connues) qui tablent sur la transmutation de ces déchets, qui aurait l'avantage de surcroît de fournir de l'énergie... Transformer des déchets en combustibles exploitables, le rêve de tout écologiste un tant soit peu cohérent...
    Concrètement, les filières à neutrons rapides, et celles à sels liquides, sont capables de brûler les transuraniens dangereux -ceux qui posent problème justement-, et de les transmuter en éléments à durée de vie gérable à l'échelle humaine (2 ou 3 siècles suffiraient à ce que leur radioactivité retombe à un niveau inférieur à celle d'un minerai d'uranium), en ne laissant que 1/10000ème de leur poids initial; mieux encore l'énergie produite par cette opération paierait largement son coût, et bien au delà...
    Les recherches en matières de transmutation avancent lentement. Quant au prototype génération IV, les plans sont prêts. A savoir si le gouvernement demandera au CEA (mon ancienne maison) de le mettre en œuvre. Le bon sens.... hum

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Parmi ces voies à explorer, plusieurs ont déjà été expérimentées, soit à l'état de prototypes, soit à l'état de démonstrateurs, avec des résultats plus que conformes à ceux espérés... Il est clair que le démantèlement de Superphénix (une de ces filières) fut une erreur colossale, que nous n'avons pas fini de payer.
    Espérons qu'un minimum de bon sens reviendra occuper l'esprit de "nos grands dirigeants"... Remarquez, à l'échelle planétaire, ce n'est pas très grave, d'autres s'en occupent... On pourra toujours leur acheter leurs produits, comme pour le photovoltaïque et l'éolien....
    C'est sûr que l'expérience Super phénix on la paye chère. Les équipes qui ont travaillé aussi bien côté Phénix que Super phénix sont parties et l'histotrique n'a pas été totalement récupéré. ca aurait pu servir.

    Kloug
    Suivre la voie et les voix de la Volte
     


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