Problèmes des déchets nucléaires

[almigama4764]

Bonsoir,
La solution la plus adaptée reconnue internationalement pour le traitement des déchets nucléaires est le confinement avec la mise en place de barrières multiples : les déchets sont d'abord vitrifiés c.a.d incorporés à un verre spécial (borosilicaté). Ces colis sont eux mêmes enfermés dans des conteneurs en acier inox, eux mêmes enfermés dans des tunnels bétonnés se situant eux mêmes à 500 mètres de profondeur dans une couche géologique (argile) stable depuis des millions d'années. Les programmes de recherche engagés visent à vérifier que ces barrières seront en état de jouer leur rôle pendant des durées voulues sans aucune intervention humaine. Les chercheurs ont émis l'hypothèse qu'un conteneur perde toutes ses propriétés de confinement dans le cas extrême d'une inondation du site. Dans un tel scénario, les études montrent qu'il faudrait 1000 ans pour altérer le verre sur une épaisseur d'un micron. par ailleurs et dans cette hypothèse seuls quelques éléments pourraient éventuellement -après s'être échappé des tunnels bétonnés- mais à très long terme rejoindre la surface. Ces éléments (iode 129, chlore 36 et sélénium 79) seraient extrêmement atténués et leur impact serait négligeable. Au final, l'eau met 1000 ans pour saturer l'argile et "attaquer" le sur-conteneur, des milliers d'années pour qu'un nombre suffisant d'éléments radioactifs soit relâché et des dizaines de milliers d'années pour que l'eau "contaminée" arrive à la rivière. Pendant ce temps, la décroissance radioactive a eu le temps d'opérer : l'eau met 100.000 ans pour une dose de 0,000 01 mSv.
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[KLOUG]

Bonjour
Et pour compléter nous recevons une dose naturelle de rayonnement comprise entre 6 et 10 µSv par jour.
Le chiffre de 0,00001 mSv correspond à 0,01 µSv.
Et les effets des rayonnements sont les mêmes qu'ils soient issus de la radioactivité naturelle ou artificielle.
Kloug

[XK150]

Bonjour amilgama,
Oui aux 2 premières phrases .
Non , à la troisième phrase : Il n'y a aucun colis HA-VL ( Haute Activité - Vie Longue ) dans les argiles de la Haute Marne ( même si , comme vous peut être , je le déplore ) ...

Ils sont actuellement stockés sur 2 sites nucléaires ( pas utile de donner les noms , même si c'est facile à trouver ) , en subsurface ( peu enterrés ) en attendant leur devenir provisoire .
Car , même dans le site futur de l'ANDRA de la Haute Marne , le stockage sera censé être REVERSIBLE , au moins sur une durée à définir , ce qui complique sérieusement la tâche et le coût de cette gestion .

Oui , la solution française est la meilleure actuellement connue ( la transmutation m'amuse beaucoup ...) , c'est la plus avancée , c'est la plus raisonnable qui préserve le long terme , c'est aussi la plus coûteuse , mais peu importe , et c'est bien dommage que " l'opinion publique " freine la mise en place du stockage ANDRA depuis des années .
Que dire des pays , tel les US qui envisageaient de se débarrasser des éléments combustibles usés de réacteurs en les enfouissant directement et sans aucun traitement dans des tunnels !!! Bon , ils viennent tout de même de faire marche arrière et vont peut être envisager le retraitement préalable avec plus de 50 ans de retard sur ce qui se fait en France ...

Ceci aussi coupe court aussi à toutes les discussions qui prétendraient trouver une autre solution que celle retenue par la France : tout a été déjà envisagé et étudié , bien avant les participants du forum FUTURA , ceci dit sans animosité , ni malice aucune .
Bonnes fêtes à tous , revenez en forme pour 2018 !

[almigama4764]

Bonjour XK150,
En fait le site de Bure (pour ne pas le nommer) est toujours actuellement en mode expérimental (c'est un laboratoire) et aucun déchet n'y est stocké à ma connaissance (ni Ha-VL ni les autres qui sont destinés à y être stockés). Les données figurant dans mon post précédent sont des extrapolations anticipées par les chercheurs en place. Quant à la réversibilité ça me parait être plutôt une bonne idée (possibilité sur le siècle à venir de retirer les éléments radioactifs si on découvre une nouvelle technologie de gestion de ces déchets) et sur le plan économique, il faut se rappeler que nous payons tous les mois sur nos factures EDF une somme destinée à provisionner le coût du traitement des déchets (ainsi que le démantèlement des centrales d'ailleurs !). Même si ces provisions s'avèrent un jour un peu insuffisantes (absence de retour d'expérience) on ne peut pas dire qu'on gère ce problème n'importe comment (comme le laisse entendre certains écologistes doctrinaires).
Meilleurs vœux à vous et à tous.

[barda]

.../...

Oui , la solution française est la meilleure actuellement connue ( la transmutation m'amuse beaucoup ...)
.../...
Ceci aussi coupe court aussi à toutes les discussions qui prétendraient trouver une autre solution que celle retenue par la France : tout a été déjà envisagé et étudié , bien avant les participants du forum FUTURA , ceci dit sans animosité , ni malice aucune .
Bonnes fêtes à tous , revenez en forme pour 2018 !

Alors ça, c'est de l'argumentation, de la vraie.... et de l'information... et sans aucune arrogance du tout...

[XK150]

Bonjour XK150,
En fait le site de Bure (pour ne pas le nommer) est toujours actuellement en mode expérimental (c'est un laboratoire) et aucun déchet n'y est stocké à ma connaissance (ni Ha-VL ni les autres qui sont destinés à y être stockés). Les données figurant dans mon post précédent sont des extrapolations anticipées par les chercheurs en place. Quant à la réversibilité ça me parait être plutôt une bonne idée (possibilité sur le siècle à venir de retirer les éléments radioactifs si on découvre une nouvelle technologie de gestion de ces déchets) et sur le plan économique, il faut se rappeler que nous payons tous les mois sur nos factures EDF une somme destinée à provisionner le coût du traitement des déchets (ainsi que le démantèlement des centrales d'ailleurs !). Même si ces provisions s'avèrent un jour un peu insuffisantes (absence de retour d'expérience) on ne peut pas dire qu'on gère ce problème n'importe comment (comme le laisse entendre certains écologistes doctrinaires).
Meilleurs vœux à vous et à tous.

Re ,

Exactement , tout est dit : c'était le sens de mon intervention suite à votre premier post .

[KLOUG]

Bonjour
Effectivement les colis HA-VL ( Haute Activité - Vie Longue) et MA-VL sont stockés en subsurface sur 2 sites nucléaires.
De mon point de vue, il vaudrait mieux tout grouper dans un site souterrain sécurisé.
L'exigence de réversibilité définie dans la dernière loi complique les études déjà réalisées, mais ça paraît tout de même une nécessité d'envisager la reprise de certains conteneurs si cela s'avère être possible au cours du temps.

Il faudrait que " l'opinion publique " soit formée de manière claire et précise. C'était le sens de ma remarque concernant l'exposition naturelle journalière ou l'exposition médicale. Or on se réfère uniquement à un discours assez peu scientifique au final.
Pour la transmutation, il faut bien avouer que ça n'avançait pas beaucoup au moment où j'ai quitté mon activité .

A mon tour de vous souhaiter un très bon 31 décembre et vous présenter tous mes voeux pour l'année 2018.
Kloug

[XK150]

Re ,

Pour ceux qui connaissent un minimum ce que sont les produits de fission , leur énormes radioactivités et radiotoxicités , la façon dont ils sont conditionnés au retraitement :

La transmutation supposerait un tri sélectif très précis de ces produits de fission et leur conditionnement individuel sous faible volume .

1 - Elle suppose de trouver la réaction nucléaire " qui va bien " pour transmuter un radioélément A ( radioactif , radiotoxique , de longue période ) en un radioélément B ( moins radioactif , moins radiotoxique , de période plus courte ) . De façon très exceptionnelle , la transmutation conduira à un élément stable , non radioactif : le rêve !

2 - Elle suppose d'avoir des sources pratiquement dédiées de particules qui vont induire la réaction nucléaire voulue dans le radioélément A : ces sources seront soit des accélérateurs , soit des emplacements réservés dans des réacteurs de recherches à neutrons thermiques ou à neutrons rapides , dont le nombre et les volumes d'irradiation disponibles sont très limités par rapport à ce que serait le besoin .

3 - Les sources de particules sont de faible intensité , la réaction nucléaire se fait par l'intermédiaire d'une probabilité d'occurrence très faible ( la section efficace de la réaction ) ;
En clair , le processus se fait atome par atome et est très lent vis à vis des besoins . Un ordre de grandeur : au bout de 6 à 10 mois en réacteur , vous aurez transmuter 20 grammes d'un échantillon initial de 100 grammes , vous ne pourrez jamais le transmuter totalement : il faudra le re séparer et le retraiter !

4 - A cause de ces barrières induites par la Physique , personne n'a jamais transmuté , ne serait que 100 grammes de déchets haute activité .

Je suis prêt à informer qui le veut bien , mais autrement que par des yaka ou des faukon ...

[KLOUG]

Totalement d'accord avec XK150.
Kloug

[almigama4764]

Bonjour,
Des recherches menées jusqu'à aujourd'hui, il ressort que les produits de fission (iode 129, Césium 135, Technétium 99, Strontium 90, etc) ne sont pas transmutables. La question des actinides (Uranium 235 et 238, Plutonium 239, etc) est plus ouverte car leur devenir dépend entre autre de la nature du parc des réacteurs du moment. Avec les réacteurs actuels, le plutonium est recyclable sous forme de MOX, mais les actinides mineurs (Américium, Curium) s'accumulent et se retrouvent dans les déchets. L'arrivée des réacteurs à neutrons rapides permettraient éventuellement de transmuter les actinides mineurs, mais la transmutation restera lente et difficile.
Sur la question de l'information de l'opinion, je suis d'accord avec vous, il y a beaucoup à faire car il est beaucoup plus facile d'attirer l'attention de l'opinion en agitant des peurs (cf: les prophètes de l'apocalypse !) qu'en expliquant rationnellement (de façon parfois un peu ennuyeuse ...) la réalité des choses. Lee prophètes (de malheur) séduiront toujours plus facilement les masses que les ingénieurs et les scientifiques. Pour les premiers asséner un mensonge n'est pas un problème, ils n'ont rien à démontrer et jouent essentiellement sur le registre de l'émotion. Pour les seconds, toute proposition doit être argumentée, prouvée de façon pédagogique et sans la dramatisation qu'utilisent les premiers.
J'en veux beaucoup aux pseudo-écologistes qui racontent des fables et font perdre des années à des technologies prometteuses (surgénération par exemple) et se rangent objectivement dans le cas des climatosceptiques en favorisant de fait les énergies fossiles à l'énergie nucléaire. Quand on fait le bilan des morts liés aux énergies fossiles et ceux liés au nucléaire (OMS, UNSCEAR, comité Tchernobyl, etc) il n'y a vraiment pas photo malgré ce qu'en disent certains (Greenpeace, Sortir du nucléaire, etc)
Allez , bonne année quand même !

[barda]

On ne va pas reprendre ici un cours de physique nucléaire, ni refaire l'histoire de cette filière depuis ses origines, mais:

- la plupart des pistes retenues pour les centrales de IVème génération, toutes celles dites surgénérateur, sont capables de "brûler" l'essentiel des déchets issus des centrales actuelles, soit par transmutation soit par fission; les clefs de cette capacité résident essentiellement dans la mise en œuvre de neutrons rapides, s'ajoutant aux neutrons thermiques et épithermiques, et à la durée d'exposition, non limitée par les opérations, obligatoires actuellement, de chargement-déchargement . Ce genre de réacteur (il y a plusieurs filières possibles) est capable d'incinérer tous les déchets connus, sinon en intégralité, tout au moins en en divisant leur masse par 10^4; ce qui n'est pas rien.

- ces possibilités sont connues depuis de nombreuses années, ont été étudiées, travaillées, retravaillées par divers organismes aussi sérieux que le CEA, le CERN ou Euratom; plusieurs investissements se chiffrant en dizaines de MdsEuro ont été faits, diverses expérimentations montées et divers projets élaborés par autre chose que des yaka faukon. Les résultats obtenus sont très prometteurs, et ce qui manque, pour l'essentiel, c'est une expérience d'industrialisation des procédés. Superphénix, dont c'était l'un des objectifs, aurait pu constituer une avancée majeure, a malheureusement péri sous les coups de boutoir des obscurantismes, aidés il est vrai par l'arrogance et le goût du secret de divers experts chargés du nucléaire en France (ceux qui disent par exemple " Ceci aussi coupe court aussi à toutes les discussions qui prétendraient trouver une autre solution que celle retenue par la France : tout a été déjà envisagé et étudié , bien avant les participants du forum FUTURA " )


- un réacteur de ce type, d'une puissance de 1GigaWe par exemple, serait capable d'incinérer en une année l'ensemble des déchets annuellement produits par le parc nucléaire français, tout en produisant une quantité d'énergie électrique assez proche de celle produite par une centrale classique... Ce qui veut dire que l'élimination de ces déchets s'autofinancerait...

- citons quelques exemples de réalisations et projets remarquables dans ce domaine:

Superphénix (11 ans d'existence, 7 ans de guerilla juridique et 4 ans de fonctionnement réel) conçu par le CEA (yaka)

ADS (Accelerator driven system) proposé dans les années 90 par Carlos Rubbia (faukon), et ses suites, Megapie notamment

Les filières à sels fondus, pour certaines capables de brûler la quasi totalité des déchets (actuellement étudiée en France par le CNRS) et ses projets MOST, MOSART (Russie)

- Les résultats actuels de ces expériences sont remarquables, et conformes aux attentes. Restent à régler divers problèmes techniques et surtout à étudier la phase industrielle... Les équipes qui y sont impliquées ne sont pas constituées d'enfants de chœur, et maîtrisent un peu -me semble-t-il- "les produits de fission , leur énormes radioactivités et radiotoxicités , la façon dont ils sont conditionnés au retraitement"...

En fait, XK150, il me semble que tu es parti essentiellement sur un malentendu: celui de croire que ce qui était proposé était immédiatement disponible et opérationnel; mais ce n'est pas ce qui a été dit, qui ne parlait que de piste ouverte et déjà bien dégagée...

Et ce que tu dis, d'ailleurs, le confirme: tu ne dis pas "c'est impossible", tu dis simplement "aujourd'hui, cela ne suffit pas à faire face aux besoins, avec les petits réacteurs expérimentaux disponibles". Sur ce point, je suis évidemment d'accord, mais je n'en tire pas la conclusion qu'il faut arrêter là le débat, bien au contraire. Qu'attendons nous pour accélérer le processus, d'autant plus que cela va dans la même direction que l'étude des réacteurs IVème génération.

Bien évidemment, une telle option aurait des implications sur les actuels déchets, leur traitement n'étant pas le même pour un stockage d'attente que pour un stockage longue durée. Ceci dit, il me semble que la voie de l'incinération avec production d'énergie est autrement plus intéressante que la voie stockage géologique, qui présente quelques inconvénients évidents, dont une acceptabilité sociale fragile.

[XK150]

Re ,

Parfois , il est bon de revenir aux bases de la physique nucléaire , cela évite de tomber dans l'utopie .

Je reprends le point 3 de mon post 38 et le post 41 de barda à mon compte , qui apporte de l'eau à mon moulin :

La mise en œuvre d'une transmutation à l'échelle industrielle , qui permettrait de résorber le stock actuel des déchets HA -VL , même sur 100 ans ,
serait d'un coût absolument astronomique ( je n'ose pas donner le moindre chiffre ) quand au conditionnement et AU NOMBRE de machines dédiées ( accélérateurs et réacteurs )
nécessaires . Et ce coût ne baissera pas : toutes les solutions envisagées ( et rappelées par barda ) sont connues et reconnues depuis les années 80 - 90 .

Quand je vois que l'on ne se décide pas ( ou de moins à moins ) à donner le feu vert pour un ASTRID à 5 milliards d'euros , je dis l'option transmutation est une utopie totale à l'échelle des 100 prochaines années .
Barda , sur les mêmes options , pense le contraire .
C'est notre seul point de divergence , mais il se chiffre en centaines de milliards d'euros !

[barda]

Perso, je ne pense pas à une solution pour le stock actuel de déchets, déjà conditionnés pour un stockage long et demandant un traitement dissuasif pour une incinération, mais bien pour le stock à venir. Certaines solutions IV peuvent, au prix d'une légère baisse de rendement, parfaitement tenir ce rôle d'incinérateur tout en fournissant l'énergie pour laquelle elles sont construites. Dans l'option d'un maintien, voire d'un développement du nucléaire (et je ne vois pas personnellement comment on pourra y couper), ces choix ne demanderont qu'un investissement minime, d'autant plus que ces solutions permettront de valoriser l'autre stock de déchets, colossal, constitué d'uranium appauvri...

Toutes ces solutions sont effectivement connues, sur le plan théorique, depuis plusieurs décennies; la différence, c'est qu'aujourd'hui, d'énormes progrès ont été faits en matière de mise en œuvre et d'opérationnalité. Pouvons nous jeter ce capital de savoir-faire à la poubelle avec les déchets?

En fait XK150, ta principale objection repose surtout sur des inquiétudes (que je partage d'ailleurs) concernant la volonté politique des dirigeants français de lancer un tel processus. Il est évident qu'actuellement la pression de groupes anti-nucléaire, relayés au parlement et au gouvernement, ne permet pas un optimisme délirant. Ce n'est pas une raison suffisante pour laisser à d'autres pays le soin de mener ces développements (qui auront lieu, quoique disent ou fassent nos "écolos" nationaux). Ni pour abandonner un combat d'idées, que je trouve avoir été un peu trop déserté par les experts du nucléaire...

Le problème ne se situe pas non plus au niveau économique; on sait que la transition énergétique vers le non-carboné coûtera cher, quelle que soient les options retenues; le plus coûteux, et de loin, serait un recours massif aux EnR. Mais plusieurs centaines de milliards d'euro seront à investir en France pour cette transition, qui coïncidera en partie avec le renouvellement du parc de production; que pèseront quelques milliards dans ce lot pour régler pratiquement la question des déchets... d'autant plus que la solution de l'enfouissement est onéreuse elle aussi..

[minushabens]

(...) pour transmuter un radioélément A ( radioactif , radiotoxique , de longue période ) en un radioélément B ( moins radioactif , moins radiotoxique , de période plus courte ) .

ah tiens, j'avais compris que plus un matériau était radioactif plus courte était sa période (comme un réservoir se vide plus vite si le débit de fuite est plus important)

[XK150]

ah tiens, j'avais compris que plus un matériau était radioactif plus courte était sa période (comme un réservoir se vide plus vite si le débit de fuite est plus important)

Oui , mais pour être complet , il faut prendre en compte ce qu'il émet réellement comme rayonnements ( alpha , béta , gamma , neutron ) et leur pourcentage relatif d'émission , c'est à dire prendre en compte le schéma de désintégration complet ( decay scheme ) .
Tous les becquerels ne sont pas égaux en terme de rayonnement émis , c'est ce que je prends en compte en disant plus ou moins "radioactif " .
Sinon , oui , c'est vrai pour l'activité ( en Bq ) .

[arbanais83]

Qu'attendons nous pour accélérer le processus, d'autant plus que cela va dans la même direction que l'étude des réacteurs IVème génération.
Bien évidemment, une telle option aurait des implications sur les actuels déchets, leur traitement n'étant pas le même pour un stockage d'attente que pour un stockage longue durée. Ceci dit, il me semble que la voie de l'incinération avec production d'énergie est autrement plus intéressante que la voie stockage géologique, qui présente quelques inconvénients évidents, dont une acceptabilité sociale fragile.

Comme certains le savent, je défends l'option du démantèlement total des centrales et réacteurs en fin de vie pour qu'ils finissent dans le site d'enfouissement de Bure.
Je n'ai pas toujours été favorable à Bure mais quand j'ai compris qu'avec l'abandon de Superphénix ont abandonnait aussi la prométeuse génération IV, il a bien fallu trouver des solutions pérennes pour plusieurs centaines d'années, je ne crois pas au milliers d'années ou plus. Un jour ou l'autres ces déchets représenteront soit une nouvelle mine d'où l'intérêt de ne pas les balancer au fond de l'océan soit un vrai danger d'où l'intérêt de pouvoir les récupérer facilement.
Un stokage de surface ou même un confinement dans l'enceinte béton du coeur du réacteur aurait pu être une solution temporaire en attendant les incinérateurs de la génération IV, à mon avis cela aurait-été la solution la plus intelligente, les chinois, les indiens ou les russes nous le prouveront dans un futur pas si lointain. Le démantélement a quand même pour avantage de libérer la place pour de nouveaux réacteurs sur un lieu où tout est déjà conçu pour une production d'électricité.
Par contre je m'explique mal les différences entre Barda et XK150
Si un incinérateur dédié suffit pour traiter la grande majorité des déchets de nos 58 réacteurs nucléaires chaque année, il en suffit d'un de plus pour traiter le stock existant de 50 années de déchets pour les éliminer en 50 ans, cela ne représente alors pas un coût si terrible que cela et si ces décisions avaient été prises à temps, on aurait pu en plus se passer du coût de Bure ou alors le redimensionner beaucoup plus modestement.

[XK150]

re ,

Une fois le combustible retiré ( comme à chaque changement de cœur tous les 12 à 18 mois ) , il ne restera pratiquement aucun déchet très radioactif qui justfiera l'enfouissement des réacteurs EDF REP .
Seule , la partie centrale de la cuve sera légèrement radioactive , ce qui n'empêche pas aujourd'hui de faire les contrôles non destructifs des visites décennales .

Je mets mon avis ici , vous ne le trouverez pas sur Internet :

Démanteler les centrales nucléaires : mais pourquoi donc ???

" En 2001, EDF a fait le choix de procéder à la déconstruction de ses centrales nucléaires dans un délai aussi court que possible ".

Mais pourquoi une telle annonce alors que personne ne demandait rien ?
Erreur de communication ressemblant à une promesse électorale ?
Décision hâtive prise dans l'euphorie d'une fin de repas trop arrosé ?

De quoi se compose un réacteur EDF – REP à démanteler :

Hormis le circuit primaire, tout le reste est déchet banal non radioactif et peut être démonté.

Tout d'abord, il faut noter qu'il ne reste pas 1 mg de combustible nucléaire qui a été totalement
retiré et parti au retraitement, tout comme lors des précédents déchargement pour échange du
combustible usé qui ont lieu durant toute la vie du réacteur.

Le circuit primaire se compose d'environ 5000 tonnes d'aciers divers,
- Cuve : 450 tonnes
- 4 générateurs de vapeur ; 1760 tonnes
- 4 pompes primaires : 440 tonnes
- Pressuriseur : 150 tonnes
Tout ceci raccordé en un seul bloc indivisible par des tuyauteries soudées .

Etat radiologique :
Seule la cuve qui contenait le combustible nucléaire en fonctionnement est radioactive à
des niveaux divers selon les emplacements , par exemple le fond inférieur est très peu
radioactif; En tout cas , ce ne sont pas des niveaux de radioactivité qui empêchaient d'assurer
la maintenance nécessaire, notamment les examens de la cuve lors des visites décennales .

Tout le reste du circuit est seulement contaminé par les inévitables produits de corrosion
transportés et redéposés par l'eau primaire. Là encore, il s'agit de niveaux de contamination
"humainement" acceptables, rien à voir par exemple avec Fukushima où le combustible nucléaire
a fondu et s'est répandu hors de son confinement normal , la cuve .

Le circuit primaire est situé totalement et exclusivement dans le bâtiment réacteur, c'est le
bâtiment cylindrique avec dôme des photos , enceinte extrêmement performante en terme de
résistance aux agressions externes , emprise au sol moins de 1500 m2 . Une telle installation
ne présente aucun danger , aucun risque de dissémination et n'intéresse personne. Elle restera
située sur un site encore probablement "nucléaire" durant de nombreuses années , bénéficiera
de ce statut et ne nécessitera qu'un entretien et un gardiennage minimum.

Donc pourquoi vouloir démanteler et découper cette ferraille au prix de travaux titanesques,
dangereux pour les intervenants, extrêmement coûteux, pour finalement déplacer
ces morceaux "ailleurs" sur un autre site nucléaire , et où ils poseront exactement les mêmes
problèmes, où faudra les reconditionner , les abriter et les surveiller ?

En clair, rien ne justifie une telle entreprise dans délais courts : on laisse pour l'instant le circuit
primaire en l'état dans son bâtiment , le temps joue en notre faveur ; Dans 100 ans , la vision des
choses aura changé , la technique aura évolué et le pays sera peut être plus riche qu'aujourd'hui
pour assumer le coût de ces opérations si elles s'avèrent alors réellement indispensables.

Pour l'incinération - transmutation , si voulez bien relire attentivement le post 38 et ajouter en point 5 , la remarque pertinente de almigana au post 40 ,
on pourra continuer à en parler .

[arbanais83]

Pour l'incinération - transmutation , si voulez bien relire attentivement le post 38 et ajouter en point 5 , la remarque pertinente de almigana au post 40 ,
on pourra continuer à en parler .

Les réponses de Barda semblent toutes aussi pertinentes.

[arbanais83]

Donc pourquoi vouloir démanteler et découper cette ferraille au prix de travaux titanesques,
dangereux pour les intervenants, extrêmement coûteux, pour finalement déplacer
ces morceaux "ailleurs" sur un autre site nucléaire , et où ils poseront exactement les mêmes
problèmes, où faudra les reconditionner , les abriter et les surveiller ?

Alors hormi le fait de libérer de la place pour construire les nouveaux réacteurs sur le site, c'est surtout pour ne pas laisser notre merde à gérer par nos enfants.
Nos vieux bateaux nos vieilles usines sont démantelées et recyclées la plupart du temps, le nucléaire ne doit y faire exception sinon cela justifie les constestations des écolos en tous genre. Pourquoi alors devrait-on démanteler les vieilles éoliennes et le vieux panneaux solaires si on ne le fait pas pour les vieilles usines nucléaires ?
De plus cela permet à EDF d'en montrer la faisabilité et peut-être de conquérir de futur marché de démantèlement ailleurs augmentant ainsi son savoir faire.

[arbanais83]

Quand je vois que l'on ne se décide pas ( ou de moins à moins ) à donner le feu vert pour un ASTRID à 5 milliards d'euros , je dis l'option transmutation est une utopie totale à l'échelle des 100 prochaines années .
Barda , sur les mêmes options , pense le contraire .
C'est notre seul point de divergence , mais il se chiffre en centaines de milliards d'euros !

Oui et ce n'est pas une pacotille alors pour un béotien qui a raison et comment y voir plus clair ?
Parce que s'il s'agit de centaines de milliard d'euros pour tout faire c'est une chose.
Mais s'il s'agit d'un dizaine de milliards d'euros pour faire comme le dit Barda lui a dit 10^4 mais même si on ne fait que 99 % c'est énorme pour le reste des tonnages à gérer.

[almigama4764]

Bonsoir,
Sur la solution de l'enfouissement des déchets radioactifs en couche géologique profonde (Bure ) je crois qu'il s'agit tout de même de la meilleure solution :
En matière de géologie, il est très fréquent que les confinements durent très longtemps. Tous les fossiles que nous retrouvons aujourd'hui ont été confinés pendant des dizaines de millions d'années dans la couche qui les contient. Les mines de métaux sont des confinements qui ont duré jusqu'à quelques milliards d'années. Un gisement de gaz ou de pétrole est un confinement qui a duré des millions ou des dizaines de millions d'années, nonobstant des pressions à l'intérieur qui peuvent être très élevées. Une veine de charbon est un confinement qui a duré plus de cent millions d'années. Avec des déchets issus d'un réacteur nucléaire qui se montent à quelques grammes par Français et par an, il n'y a pas de raison que le confinement dure moins longtemps si nous plaçons ces déchets dans la même couche géologique qu'un fossile, un gisement de pétrole ou une veine de charbon. Ils y resteront pour bien plus longtemps que l'humanité ne durera !
La transmutation est excitante sur le plan de la recherche (on ne parle pas de coût !) mais son rendement n'est pas actuellement intéressant et les recherches ne laissent pas miroiter de solution satisfaisante dans un futur immédiat (le mot est faible).

[XK150]

Re ,
Pour le démantèlement , j'ai mis mes arguments : démonter pour mettre " ailleurs " et récupérer 1500 m2 (!) : totalement inutile .

Pour la transmutation : Ce sont des dizaines d'accélérateurs , de réacteurs dédiés nécessaires ( car la transmutation est incompatible avec les réacteurs de production ) , une usine style La Hague de plus pour conditionner des produits à très haute activité , le tout pour un rendement déplorable et sachant que ce n'est pas possible pour tous les produits ...

La transmutation des déchets , c'est comme la synthèse de l'or ....
Oui , c'est possible , mais c'est une utopie dans le monde d'aujourd'hui , vu le coût " astronomique " , je maintiens .

D'ailleurs , pourquoi ne le fait on pas si c'est si simple ??? Les physiciens du CEA et autres ne connaissent pas ???? On n'a rien inventé , tout cela est connu depuis les années 40-50 .

A chacun de se faire son opinion .

[arbanais83]

Pour la transmutation : Ce sont des dizaines d'accélérateurs , de réacteurs dédiés nécessaires ( car la transmutation est incompatible avec les réacteurs de production ) ,

Là il semble que ce soit aussi un point de désaccord entre Barda et toi.

[arbanais83]

Re ,
D'ailleurs , pourquoi ne le fait on pas si c'est si simple ??? Les physiciens du CEA et autres ne connaissent pas ???? On n'a rien inventé , tout cela est connu depuis les années 40-50 .

Peut-être tout simplement parce que l'on ne maîtrise pas encore la génération IV ( l'arrêt prématuré de Superphenix ayant été une importante perte de savoir faire ) et ce n'est pas avec le retard ou l'abandon d'ASTRID que nous allons mieux la maîtriser.

[XK150]

Le forum génération IV demandait à la France d'étudier un futur réacteur à neutrons rapides refroidi au sodium à usage international ...
C'était vers 2005 - 2007 . Le CEA a mis 500 personnes sur le projet depuis cette date .
Le projet est terminé , complet , tout est défini , des maquettes fonctionnelles au 1/10 des composants les plus pointus ( tel les pompes à sodium ) ont été étudiées ...

[XK150]

Un bien léger aperçu des nombreux points particuliers :

http://www.sfen.org/fr/rgn/papirus-p...gies-du-sodium

[XK150]

re ,

La transmutation ? Un calcul très simple et INCONTOURNABLE accessible à tout élève de terminale ...

Le nombre de noyaux transmutés N2 sera directement et absolument proportionnel ,
- au nombre de noyaux cibles N1 ,
- au flux de particules incidentes φ ,
- à la probabilité de la réaction de transmutation σ ,
- au temps d'irradiation t .

N2 = N1 φ σ t

C'est tellement logique et évident que cela ne mérite aucun commentaire ( me semble t il ....)

Application numérique en choisissant des paramètres tirés vers le haut pour être favorable à la transmutation :

N1 = 100 (arbitraire )
φ = 1 10^14 n/cm2/s , c'est un flux de neutrons exceptionnel disponible tout auprès du cœur d'un réacteur de recherches , partout ailleurs ce sera moins .
σ = 10 10^-24 cm2 , c'est une valeur forte de probabilité , en neutrons rapides ce sera 10 à 100 fois moins .
t au choix , prenons 6 mois d'irradiation soit 1.6 10^7 s ( secondes )

N2 = 1.6

Au bout de 6 mois , dans des conditions choisies exceptionnelles , on a transmuté 1.6% des noyaux initiaux (!) qui sont évidemment mélangés avec les 98.4 initiaux qui sont toujours présents .
Et je ne parle pas des problèmes de chimie nucléaire à très haute activité pour obtenir les échantillons de départ .

Vous pouvez juger de l'efficacité de la méthode , et vous pouvez comprendre pourquoi personne n'a jamais transmuté ne serait ce 100 grammes de déchets HA-VL .

[KLOUG]

Bonjour

Un bien léger aperçu des nombreux points particuliers :
http://www.sfen.org/fr/rgn/papirus-p...gies-du-sodium

Sans parler d'autres installations du CEA (à Cadarache par exemple) qui vont avoir une cure de jouvence dans la mesure où le projet sera validé.
Kloug

[barda]

Mais alors, XK150, si la transmutation est si hautement improbable, aucun projet de surgénérateur n'est possible, puisque la surgénération, c'est justement une transmutation...

Par exemple de l'uranium 238 transmuté en plutonium, ou du thorium qui devient de l'uranium 233...

Donc, Phénix, et Superphénix n'ont jamais existé, le plutonium n'a jamais été produit, nulle part, et les déchets actinides mineurs n'existent pas... donc, il n'y a plus aucun problème.

Pour être un peu plus sérieux, la transmutation fait partie des processus inhérents à toute réaction en chaîne; avec la fission, elle constitue une des sources de l'énergie libérée par un réacteur nucléaire... Des tonnes de matériel nucléaire sont transmutées à chaque instant, de façon volontaire ou non, utile ou parasite, souhaitée ou redoutée...

De là à dire que c'est simple à maîtriser et à mettre en oeuvre pour l'élimination des déchets HA-VL... Non, et ce type de recherche ne relève pas de la compétence d'un élève de terminale.

Mais plusieurs voies et filières sont efficaces pour ce faire (des expérimentations ont eu lieu, d'autres sont en cours), tant par transmutation que par fission, avec des résultats à ce jour parfaitement conformes aux attentes...

Rappelons qu'il ne s'agit pas de supprimer tout déchet radioactif du solde ultime, mais bien de transformer des déchets de haute activité ou de vie longue (ce sont surtout les actinides mineurs qui posent problème, même s'ils produits en très très faible quantité) en déchets de plus faible activité et de demi-vie plus courte, compatible avec un stockage crédible à l'échelle humaine (pratiquement 2 ou 3 siècles, à l'issue desquels leur radioactivité sera devenue plus faible que celle d'un minerai d'uranium). Il resterait sans doute une ultime fraction de ces déchets (de l'ordre du 10 000ème), mais l'essentiel du problème serait réglé.

Rappelons aussi qu'en France, par convention, il n'y a pas de différenciation administrative entre déchets HA et déchets VL, qui sont traités, en matière de stockage, de la même façon. Il n'est pas certain que cela soit très pertinent (divers organismes, dont le CEA, reviennent d'ailleurs sur cette classification), un déchet HA ayant par principe une demi-vie courte, et un déchet VL ayant par principe une activité faible, même si tous deux posent problème.

Enfin, il semble qu'à ce jour (mais les choses évoluent très rapidement), la voie la plus appropriée pour ce genre d'élimination des déchets soit celle de l'ADS (Accelerator Driven System), peut-être plus connu sous le nom de Rubbiatron, ou amplificateur d'énergie; le principe en est connu depuis les débuts de l'énergie nucléaire, mais la technologie n'est disponible que depuis les années 90. L'intérêt de l'engin est de pouvoir produire toute la gamme des neutrons (de thermique à rapide) efficaces pour transmuter ou fissionner les divers éléments constituant les déchets, tout en récupérant l'énergie qu'ils contiennent. La cerise sur le gâteau, c'est que l'engin est par principe stable et totalement pilotable, excluant de ce fait tout accident majeur lié à une excursion de puissance... Tout cela ne veut pas dire que le problème est réglé définitivement et une bonne fois pour toutes... Cela veut simplement dire que la piste est déjà bien débroussaillée..

Bah... On vit une époque formidable, contrairement à ce qu'affirment les pisse-vinaigre...

[XK150]

Non , la transmutation n'est pas impossible , ce n'est pas ce que j'ai écrit et démontré : elle est LENTE .
Je peux faire exactement les mêmes calculs pout toutes les réactions connues et utilisées en réacteur , et pour les transuraniens , elle a un intérêt évident .
De plus , il n'y a aucune manipulation chimique ou transfert à effectuer , cela s'effectue " tout seul " dans le combustible en lui-même .

Mais pour les déchets HA-VL , ce n'est absolument pas une situation comparable et l'on ne peut pas justifier l'un par l'autre .