Salut à tous,
la dernière fois, je parlais à un non-scientifique de déchets nucléaire et il m'a proposé la solution suivante: si on envoyait les déchets nucléaires dans le soleil?
Bon hormis la difficulté technique et le coût exorbitant, serait-ce une bonne idée?
Ou alors est-ce que la puissance de la réaction balancerait du rayonnement intense tout azimut?
Si cette solution n'est pas envisagée pour l'instant, c'est uniquement à cause des risques énormes qu'elle nous ferait encourir. Une fusée a actuellement une chance sur 100 de ne pas arriver correctement sur son orbite. C'est énorme. Je vous laisse imaginer ce que provoquerait l'explosion d'une fusée remplie de déchets radioactifs dans la haute atmosphère... Ce serait une catastrophe majeure irréparable.
Sinon, dans l'hypothèse où un jour on aurait 100% de chances d'y parvenir, l'envoi de déchets radioactifs vers le Soleil serait la meilleure solution puisqu'il en est gorgé, et que cela n'affecterait pas sa structure d'un poil
A ce qui parait l'U235 est en quantité non négligeable dans l'atmosphere?
Le premier reflexe qui me viendrait à l'esprit est de calculer le coût énergétique de cette opération : si l'énergie nécessaire pour envoyer les déchets vers le soleil est supérieur à l'énergie produite par ces matériaux radioactifs, il y aurait comme qui dirait un petit problème...
Et le bilan énergétique total d'une centrale nucléaire ne se réduit pas au rendement des réactions nucléaires : il a fallu construire la centrale (donc acheminer des milliers de tonnes de matériaux), l'entretenir, extraire l'uranium, l'acheminer, le purifier, etc..
En fin de vie, il faut ensuite démanteler la centrale, donc traiter des milliers de tonnes de matériaux de construction.
Alors s'il faut en plus construire des fusées de quelques milliers de tonnes de métal brulant des milliers de tonnes d'oxygène et d'hydrogène liquide pour se débarraser de quelques kilo de déchets, le bilan global n'est pas si évident.
Possible que l'235U soit présent dans l'atmosphère, si c'est la quantité naturelle ça ne pose pas de problème. Il faut garder à l'esprit que les matériaux radioactifs existent partout, y compris dans notre corps, seulement il s'agit des proportions naturelles donc peu dangereuses pour la Vie. En revanche si un container explosait dans l'atmosphère, le nuage radioactif et les retombées qui en découleraient ne seraient pas très naturelles et présenteraient donc un danger de mort sur toutes les espèces vivantes de la planète.
Lambda0 : de toute façon le bilan énergétique de la fission nucléaire est déficitaire, on consomme plus d'énergie pour entretenir cette réaction qu'on n'en produit... Le problème n'est pas lié au rendement mais bien à des problèmes écologiques
Rep Konrad
Je me suis mal exprimé et nous ne parlons peut-être pas du même bilan : je mettais en balance la quantité d'énergie d'origine non nucléaire nécessaire pour extraire une quantité donnée d'énergie nucléaire, et ensuite pour se débarraser des produits de fission.
Par exemple, quelles quantités d'hydrocarbures consomme-t-on pour construire la centrale ? Extraire l'uranium ? Quelles quantités de charbon pour produire le métal nécessaire ? etc...
Tout celà a bien un impact écologique.
Pour ce qui est des déchets, il y a plusieurs solutions à l'étude pour détruire les résidus de fission les plus dangereux, par des réactions nucléaires aboutissant à des déchets à courte durée de vie.
Là est la bonne voie de recherche.
Je pense que cette idée d'envoyer les déchets dans l'espace est une impasse aussi coûteuse que dangereuse.
Pourquoi vouloir a tout pris se débarrasser de produits possédant encore pas mal d'énergie en eux. La plupart des idées des centrales de 4ème génération fonctionnent avec des matériaux qui étaient il y a peu considérés comme des déchets. Tant qu'ils possèdent la capacité de produire de l'énergie, ils sont dangereux mais ils ont aussi la capacité de pouvoir être utilisé pour produire de l'électricité.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Re : déchets nucléaires
Désolé pour la phrase que j'ai balancé en l'air et qui ne voulait pas dire grand chose.
J'ai trouvé 2 articles du monde diplomatique:
http://www.monde-diplomatique.fr/2001/02/PARSONS/14779
http://www.monde-diplomatique.fr/2001/04/A/15026
Les proportions naturelles n'ont pas toujours été celles qui éxistent aujourd'hui, décroissance radioactive oblige. Il est fallacieux de vouloir opposer radioactivité naturelle et artificielle, puisqu'il s'agit du même phénomène et qu'il a exactement les mêmes conséquences dans tous les cas. Les personnes vivant dans des régions natuerllement fortements radioactives risquent autant que les personnes vivant dans des régions peu radioactives mais qui sont exposées aux mêmes doses du fait d'une radioactivité artificielle.Possible que l'235U soit présent dans l'atmosphère, si c'est la quantité naturelle ça ne pose pas de problème. Il faut garder à l'esprit que les matériaux radioactifs existent partout, y compris dans notre corps, seulement il s'agit des proportions naturelles donc peu dangereuses pour la Vie.
Si le container explosait suffisamment haut et que les poussières soient suffisamant fines, le "saupoudrage" de la planète ne poserait surement aucun problème sanitaire. Il ne faut pas oublier que l'eau de mer possède naturellement 9ppm d'Uranium. Si sur toute la surface de la Terre, il y a 1 ou 2 ppm de plus, cela n'aurait pas de conséquence sanitaire. Mais si tu répand la même quantité sur une surface réduite, là oui que des problèmes sanitaires se poseraient.En revanche si un container explosait dans l'atmosphère, le nuage radioactif et les retombées qui en découleraient ne seraient pas très naturelles et présenteraient donc un danger de mort sur toutes les espèces vivantes de la planète.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Salut
Dans le prmier lien que j'ai donné on peut lire ceci:
L'uranium appauvri est-il nocif pour la santé ?L’OMS accepte l’accord avec l’AIEA, selon lequel « chaque fois que l’une des parties se propose d’entreprendre un programme ou une activité dans un domaine qui présente ou peut présenter un intérêt pour l’autre partie, la première consulte la seconde en vue de régler la question d’un commun accord (4). » C’est cette obligation de « commun accord » qui permettra à l’AIEA d’empêcher presque tous les efforts de l’OMS dans le domaine des rapports entre santé publique et radiation.
Accord entre l’Agence internationle de l’énergie atomique et l’Organisation mondiale de la santé, Approuvé par la 12e Assemblée mondiale de la santé, le 28 mai 1959, dans la résolution WHA12.40. Organisation mondiale de la santé, Documents fondamentaux, Quarante-deuxième édition, OMS, Genève, 1999.
Jarod
Envoyé par Jarod
tout depand des doses .....
L'uranium est un métal lourd et comme à peu près tous les métaux lourds, il est dangereux pour la santé. Cette toxicité n'a rien à voir avec la radioactivité. Il se loge entre autres dans les os, si ma mémoire est bonne.
C'est pour cela que graces à différents travaux (avec la participation de l'OMS), les doses auxquelles peuvent être soumis les travailleurs du nucléaire ont été diminuées par plus de 2.C’est cette obligation de « commun accord » qui permettra à l’AIEA d’empêcher presque tous les efforts de l’OMS dans le domaine des rapports entre santé publique et radiation.
Va voir sur le site de l'Autorité de la Sureté Nucléaire ou de l'Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire et tu verras que tout ce qui concerne la radioprotection des populations relève du domaine public.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Bah...justement sur les doses, voici ce que dis l'article:
Doutes sur les normes actuelles
OR une étude sur les enfants nés de mères ayant subi des radiographies pendant leur grossesse, de la chercheuse anglaise Alice Walker, a mis en évidence le danger de la radiation à faible dose pour l’organisme humain. Dans les années 1970, elle arriva aux mêmes conclusions pour les employés de l’usine de fabrication d’armes nucléaires de Hanford aux Etats-Unis. En 1998, toujours vaillante malgré ses quatre-vingt-onze ans, elle a publié, avec George W. Kneale, une réévaluation approfondie des enquêtes faites sur les survivants de 1945, montrant de façon irréfutable les erreurs présentes dans les études ayant servi de base à l’établissement des normes actuelles (6). Ce sont ces normes qui permettent à l’aide-mémoire de l’OMS de parler de « dose journalière acceptable » applicable aux personnes exposées à l’UA. Allant dans le même sens, le docteur Chris Busby, chercheur anglais auteur de nombreux ouvrages sur les effets de la radiation faible (7) (travaux contestés par l’establishment nucléaire), a expliqué le mécanisme par lequel une radiation faible interne et chronique détruit de façon systématique l’ADN des cellules pour produire des mutations à la base des cancers.
Les normes internationales ont été revues à la baisse par l’lnternational Commission for Radiation Protection - agence chargée d’élaborer ces normes, qui sont ensuite appliquées par l’AIEA - à plusieurs reprises, plus récemment en 1965, 1986 et 1990. La révision de 1990 a réduit dans un rapport de 5 à 1 la dose permise. Les Etats-Unis n’ont toujours pas accepté cette révision. C’est donc sur des doses cinq fois plus élevées que celles acceptées par le reste du monde qu’ils prétendent que leurs soldats ont subi des doses « sûres » pendant la guerre du Golfe.
L’instance la plus haute en la matière aux Etats-Unis est l’Atomic Energy Commission (AEC), agence civile, mais en réalité dirigée par le haut commandement militaire qui, ainsi, contrôle le développement de toute technologie nucléaire. Toutes les sources principales de la radiation ionisante sont ainsi tombées sous le contrôle de personnes et d’institutions qui n’ont aucun intérêt à en explorer la dangerosité. Les quatre autorités scientifiques les plus éminentes ayant travaillé pour l’AEC sont MM. John Gofman, Karl Z. Morgan, Thomas Mancuse et Mme Alice Stewart. Chacun à son tour fut renvoyé pour avoir présenté des résultats d’études démontrant que l’exposition à la radiation faible provoque le cancer (8). L’aide-mémoire de l’OMS s’inscrit donc dans un historique de dénégation générale, dont l’affaire de l’UA en Yougoslavie n’est que l’épisode le plus récent.
Pendant la guerre du Kosovo, en mai 1999, l’ONU a organisé un voyage de représentants de toutes les agences impliquées dans le conflit afin d’en dresser une évaluation préliminaire. Chacune a rédigé un rapport qui, par la suite, a été partagé avec les autres agences. Le Programme des Nations unies pour l’environnement (PNUE) y a participé, mais son rapport a été supprimé. Rendu public le 18 juin 1999, grâce à une fuite, dans deux quotidiens de Suisse romande, le Courrier et la Liberté, le document issu de la plume de M. Bakary Kante, conseiller du directeur général du PNUE Klaus Toepfer, tirait le signal d’alarme sur la pollution engendrée par les bombardements et signalait spécifiquement l’UA (9).
Un autre rapport sur la pollution, commandité par la Commission européenne et publié en juin, peu après la fin de la guerre, s’est donné la peine d’identifier ses sources (experts sur le terrain et ailleurs, ouvrages, monographies spécialisées, etc.) mais ne mentionne quasiment pas l’uranium appauvri (10). Sur une liste sommaire des types de pollution figure l’indication unique : « UA », suivie de la mention « en Yougoslavie - prétendu ». On pourrait supposer que ce groupe de travail ignorait l’existence du document de Kante. Pourtant, plusieurs paragraphes de son rapport le reproduisent mot à mot, et la liste de quelque 80 sites bombardés est identique à celle constituée par M. Kante.
Peu après, le PNUE constitue un groupe de travail, le Balkans Task Force (BTF), pour dresser un bilan complet. A sa tête M. Toepfer nomme M. Pekka Haavisto, ancien ministre de l’environnement de Finlande. Celui-ci est catégorique : l’UA fait partie du tableau global de la pollution et il ne faut pas l’écarter de l’enquête ; si on lui interdit de l’étudier comme pollution radioactive, il l’étudiera comme pollution chimique (voir encadré).
Super, moi je te dis en France, nos normes ont été divisé en fonction des différentes études internationales (études très contradictoires pour les faibles doses et malgré la demande de certains organismes ont a pris les seuils les plus bas pour garantie la sécurité sanitaire des populations). Et toi tu me réponds, oui mais les américains ne les appliquent pas. Or dans ton message précedent tu mettais en exergue un lien qui prétend que la colusion OMS/AIEA empêche l'évolution des normes. Je te montre que les normes évoluent bien grace aux différents travaux de divers organismes et chercheurs internationnaux dont l'OMS et l'AIEA. Et tu vient remettre une citation intitulée doute sur les normes actuelles.
Oui, il y a des doutes sur les normes actuelles, nous sommes sous les effet à seuil et les résultats des différentes études sont très difficile à interprêter. En plus, il y a des personnes qui ne mettent en valeur que les résultats allant dans le sens de leurs désiderata. Et si l'on ne le fait pas, ils prétendent que l'on met la sécurité des gens en danger. Dans ce cas, qu'attend-t'on pour procéder à l'évacuation des régions ou la radioactivité naturelle est supérieure aux seuils? En France, cela concerne une partie du Massif Central et de la Bretagne. De plus, on devrait imposer que les personnes ne prennent pas plus d'un certain nombre de fois l'avion. Et ne pas oublier d'interdire les radiographies et diverses analyses médicales. N'oublions pas que pour certaines pathologies l'on donne des dose qu'un travailleur du nucléaire ne peut pas prendre en toute une vie.
D'ailleurs si l'on prend les résultats de certains travaux de chercheurs aussi éminents et indépendants que ceux que tu cite, nos normes sont trop sévères et inutilement bas. Mais peut-être sont-ils tous des vendus au grand complot ?
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Etude des effets sur la santé des rayonnement ionisants :
http://ifr69.vjf.inserm.fr/~web292/fer/Remyhtml/Effets_sur_la_sant%E9_des_rayo nnements_ionisants(Jan03).pdf
mince je me rend compte que mon lien ne marche pas...j'ai aussi trouvé ceci qui semble interessant : http://vertsmp.free.fr/presse/sante/...uvre_livre.pdf
désolé de t'avoir irrité Narduccio, je suis sur que tu sauras pardonné un petit "naif" comme moi...
Lien très interressant. Tu permet quelques critiques ?
Au début, il y a un peu d'amalgame, c'est normal pour un texte qui se veut plutot politique. Dommage que la crédibilité scientifique y perde.
On apprend que des quantités énormes d'uranium appauvri ont été dispersés dans certaines zones de combat. Pour montrer le danger, un éminent spécialiste fait de grands calculs pour donner l'acticité d'un microgramme de UA. 15 Bq, vous vous rendez compte. C'est beaucoup, surtout qu'un homme moyen en emet environ 15000. Faudra que j'évite de me trouver dans une foule. Moi, à leur place j'aurai pris un compteur Geiger et je serais aller mesurer en local. J'aurais eu une valeur représentative et fiable. Quelqu'un l'a surement fait, mais pourquoi n'a-t-on pas accès aux chiffres (et que l'on ne vienne pas avec le complot mondial et d'autres gamineries du même genre, certains pays auraient été content d'éxhiber des chiffres susceptibles d'acquérir des gens à leur cause). A oui, on cite des chiffres pour dire que sur tel terrain on a trouvé 14,4 ppm d'uranium, le seul repère que l'on donne c'est celui de la concentration moyenne de la croute terrestre. La démarche scientifique aurait voulu que l'on donne aussi des chiffres des maximas, mines d'uranium, carrière de granit, monument en granit ...
QUand on parle de la morbidité moyenne des travailleurs du nucléaire, on met les chiffres en doute; c'est normal, ils vivent plus vieux que la moyenne nationale. Pourtant cela fait longtemps que cela n'est plus un mystère pour la science officielle. Ils sont mieux suivis sur le plan médical, donc on dépiste plus vite les petits soucis avant qu'ils ne deviennent trop sérieux. Ils sont aussi astreints à des normes de travail plus sevère, quand tu utilise un masque pour travailler dans un mine d'uranium, le masque te protège de l'uranium et ... des poussières. tandis que le mineur moyen s'en gave les poumons à en crever.
Je pourrais continuer ainsi pendant longtemps, ce document est seulement à charge contre la polution radioactive due aux armes qui utilisent de l'uranium appauvri. En fait non, noyé dans la masse, il y a l'information essentielle, le vrai risque de l'UA n'est pas radioactif mais chimique. Il s'agit quand même d'un métal lourd et qui empoissonne sérieusement les personnes. Va voir page 8 et 9.Quoique plus loin on minimise le risque chimique pour ne pas enterrer le risque radiologique.
Pour les effets sur la santé des rayonnements, va voir là:
http://www-sante.ujf-grenoble.fr/san...iobiologie.pdf
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
bonjour,
je vous que vous etes bien renseigne sur le sujet.
Pour ma part je n`arrive pas a mettre la main sur une carte de france d`un seul tenant repertoriant les centrales nuclaires et le site de dechets. La carte provosee par l`ANDRA est incomplete et ne permet pas d`avoir une vue d`ensemble. HELP HELP
Pour alimenter la discussion je viens de lire cet article que je vous presente :
LA RADIOACTIVITE ET LE VIVANT
Philippe LEBRETON
Professeur de biologie végétale à l'Université Claude Bernard de Lyon 1
Résumé: Logiques du vivant: Pour le profane, la nature peut apparaître comme un chaos plein de fureur et de bruit, qu'il revient à l'intelligence humaine d'ordonner et de gérer. Un ordre naturel existe pourtant qui, tout en obéissant aux lois de l'inertie, ajoute les particularités propres à tout système complexe.
Ainsi, le fameux tableau de Mendeleïev ne vaut-il pas seulement pour le physico-chimiste; il partage aussi les éléments en trois sous-ensembles biochimique statistiquement distincts par leur numéro et leur masse atomiques: un groupe léger des éléments macrobiogènes; un groupe moyen des éléments microbiogènes; un groupe lourd des éléments biocides (dont l'uranium et les transuraniens, tous radioactifs). D'une manière plus générale, la surcharge et l'agitation électroniques se montrent particulièrement hostiles à la vie; les électrons pi du benzopyrène et le rayonnement beta du strontium 90, cancérigènes, sont bien démonstratifs à cet égard.
Au niveau systémique, la nature (un renard, une forêt, la biosphère) obéit aussi aux lois de la thermodynamique, bien que de manière parfois déroutant à première vue pour l'ingénieur:
- elle peut fonctionner, simultanément ou non, sur les modes ouvert ou néguentropique, ce qu'aucune machine humaine ne saurait faire... sauf en abandonnant les énergies fossiles (pétrole, uranium) pour l'énergie solaire;
- elle fonctionne généralement en mode «discret», c'est-à-dire par circulations nuancées de matière et d'énergie, par prise en compte du temps comme paramètre incontournable, par transitions spatiales relevant du continuum;
- elle fonctionne sur le mode cyclique, et non linéaire, les boucles assurant simultanément le traitement des déchets, l'approvisionnement des ressources et les régulations par rétroactions négatives.
Le fonctionnement économique et démographique adopté par la société industrielle se révèle donc comme une constante négation des modèles biologiques: la perversion suprême consistant corrélativement en l'appel à «l'énergie du désespoir»: l'énergie nucléaire.
Voici un lien avec la carte des centrales: http://nucleaire.edf.fr/index.php4?coe_i_id=35008
Je serais assez critique sur cette classification. Par exemple: je ne boirais jamais un verre d'eau borée, il s'agit pourtant d'un élément léger, un élemént "macrobiogènes, n'est ce pas. Le rayonnement ou les particules émises par un corps lourd ou léger peuvent à énergie égale être aussi dangereux l'un que l'autre. On a ainsi raison de ce méfier de l'iode radioactif qui est lui aussi un corps léger.Ainsi, le fameux tableau de Mendeleïev ne vaut-il pas seulement pour le physico-chimiste; il partage aussi les éléments en trois sous-ensembles biochimique statistiquement distincts par leur numéro et leur masse atomiques: un groupe léger des éléments macrobiogènes; un groupe moyen des éléments microbiogènes; un groupe lourd des éléments biocides (dont l'uranium et les transuraniens, tous radioactifs). D'une manière plus générale, la surcharge et l'agitation électroniques se montrent particulièrement hostiles à la vie; les électrons pi du benzopyrène et le rayonnement beta du strontium 90, cancérigènes, sont bien démonstratifs à cet égard.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
merci, mais ca fait peur car si nous ne disposons comme base d`info sur les sites radioactif que cette carte au : : http://nucleaire.edf.fr/index.php4?coe_i_id=35008
+ pour les dechet le site : www.andra.fr ca ne fait pas beaucoup d`info. J`appel a contribution d`autre mambre pur creer une vrai base de travail : car dechet radioactif ce ne sont pas que des mots mais une realite physique que nous devons deja indentifier pour en mesurer le probleme si il y en a.
La nature ne fournie pas que des bonnes choses, l`ensemble est dynanique et souvent harmonieux a notre echelle. Pour les partie dangereuses (radioactivitee naturelle entre autre ) nous avons apris et nous apprenons encore a nous en ecarter.
Le probleme des dechets est reel dans le sens ou la capaciter d`absorption et d`oublie (de recyclage) semble saturee. Est ce le cas ? En tous cas repertorions les sites sensibles nous verrons. Je suis curieux de voir jusqu`ou nous pourrons dresser une carte de france des dechets radioactif sans oublier les dom tom et les different `stockages` dans la Manche et les differents oceans.
N'oublie pas les déchets des réacteurs "naturels" du site d'Oklo en Afrique. Ca fait environ 3,5 milliards d'années que ce "combustible" y est stocké.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Ce n`est donc pas la peine de s`inquieter du stockage ??? Lieu , mainiere , ... ???
Oui, il faut s'inquiéter du stockage, il est hors de question de laisser trainer cela n'importe ou. Les américains ont stocké dans de vielles mines perdues dans le désert. Certains lieux sont devenus trop dangereux pour que l'on puisse aller voir comment cela se passe. De plus, pour certains éléments, il vaudrait mieux éviter le stockage définitif puisqu'il s'apeut-être du combustible des prochaines filières.Ce n`est donc pas la peine de s`inquieter du stockage ???
Il faut aussi différencier les différents déchets, entre les déchets à vie courte qui ne sont plus radioactifs mais que personne ne sait comment déclasser parce que rien n'est prévus et que tout le monde à peur d'un scandale genre: "vous vous rendez compte, ils se servent de déchets nucléaires pour faire ceci ou cela". Et les déchets à vie longue qui pourraient encore servir ....
Le problème n'est pas aussi simple que veulent le faire croire certains, mais surmontable pour peu que l'on veuille l'étudier de manière scientifique et non pas avec des a-priori obscurentistes.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
D`ou l`interet pour ce theme de discussion sur les dechets de dresser une carte des sites de stockage, quantite stockee, zone de production .....determinons la base d`info utile et necessaire a notre approche.
So HELP HELP si vous avez des idees car encore une fois je n`arrive pas a dresser cette carte de france.
