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Réchauffement : dernière news (version 2)

  1. #31
    yves25

    Re : Réchauffement : dernière news (version 2)

    OK d'accord je vois ce que tu veux dire mais ils sont peut être plus subtils que ça quand même.
    Ce que tu dis, toi, c'est qu'El Nino, c'est la faute aux alizés et tout le monde est bien d'accord là dessus.
    Mais ils ne parlent pas du relargage d'un El Nino classique. Ils parlent de l'anomalie de ce El Nino.
    D'ailleurs ils ne se focalisent pas vraiment sur El Nino mais sur l'accumulation de chaleur dans l'(océan dont une partie est relarguée à cette occasion
    Ils ne sont quand même pas idiots au point de penser qu'El Nino est due au réchauffement anthropique !
    Tu n'aurais pas un certain penchant à chercher la petite bête ?
    ..parce que dans le reste de l'article, peux tu dire que leur approche scientifique est tendancieuse ?

    -----

    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  2. Publicité
  3. #32
    yves25

    Re : Réchauffement : dernière news (version 2)

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    Bien, ici, sur FS et au sujet du climat, on parle toujours exclusivement des mauvaises nouvelles, c'est à dire des records de température haute, des réchauffements océaniques, de la sensibilité climatique à la hausse et pas qu'un peu, sans citer d'ailleurs les articles où la sensibilité est trouvée plus basse, j'en passe.
    C'est vraiment très gênant, enfin moi ça me gêne mais je ne crois pas être le seul.
    Puisque tu y fais allusion

    A propos de la sensibilité climatique ce papier qui fait un peu de bruit
    en particulier cet article de Forster dans Nature
    A priori, cette méthode inédite permet de restreindre sérieusement l'intervalle des sensibilités: au lieu de 1,5 à 4,5 °C pour un doublement de CO2, on en serait à f 2.2–3.4 .
    Il y a bien sûr des bémols (Forster en précise quelques uns) mais ça serait plutôt une bonne nouvelle.
    Quand même, moi, il me semble que cette analyse ne peut pas telle qu'eklle est faite, prendre en compte les instabilités telles le permafrost ou l'Antarctique Ouest mais ça reste quand même plus encourageant
    Il se trouve que sur Futura, il y a des journalistes et que ce sont eux qui rédigent les actus. J'ai signalé cet article (voir la citation ci dessus) parce que je pensais que ça valait bien plus qu'un signalement sur le forum mais que ça méritait une actu un peu musclée. J'ai même proposé de rédiger qq chose . Je n'ai pas eu de réponse peut être pour une bonne raison, je n'en sais rien.

    Discutons sensibilité, il y a beaucoup à dire, il y a déjà une discussion spécifique sur le sujet mais ça peut être fort utile de recommencer à zéro
    Dernière modification par yves25 ; 02/02/2018 à 17h58.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #33
    meteor31bis

    Re : Réchauffement : dernière news (version 2)

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    OK d'accord je vois ce que tu veux dire mais ils sont peut être plus subtils que ça quand même.
    Ce que tu dis, toi, c'est qu'El Nino, c'est la faute aux alizés et tout le monde est bien d'accord là dessus.
    Mais ils ne parlent pas du relargage d'un El Nino classique. Ils parlent de l'anomalie de ce El Nino.
    D'ailleurs ils ne se focalisent pas vraiment sur El Nino mais sur l'accumulation de chaleur dans l'(océan dont une partie est relarguée à cette occasion
    Ils ne sont quand même pas idiots au point de penser qu'El Nino est due au réchauffement anthropique !
    Tu n'aurais pas un certain penchant à chercher la petite bête ?
    ..parce que dans le reste de l'article, peux tu dire que leur approche scientifique est tendancieuse ?
    Mais je n'ai pas dit cela.
    Bien sûr qu'el Niño est du principalement à l'inversion des alizés mais on parle de la chaleur relarguée à cette occasion.
    Ce qu'ils disent eux c'est que l'accumulation anormale de chaleur, relarguée au cours de cet El Niño, dans le WP, est due au RC anthropique.
    Et moi je te demande comment peut-on dire çà?
    En quoi est-il impossible qu'une évolution de long terme naturelle puisse ne pas se produire pour accumuler de la chaleur dans la zone WP?
    Est-ce que les Niño "naturels" ont tous la même intensité et qu'est-ce qui change par Niño?
    Enfin tu n'as pas répondu sur ce que j'appelle le blip 40 dans le graphe plus haut.
    C'est quoi ce truc?

  5. #34
    yves25

    Re : Réchauffement : dernière news (version 2)

    En quoi est-il impossible qu'une évolution de long terme naturelle puisse ne pas se produire pour accumuler de la chaleur dans la zone WP?
    Mais même ça, ils ne le rejettent pas ..
    and
    possible remote oceanic effects
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #35
    meteor31bis

    Re : Réchauffement : dernière news (version 2)

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Puisque tu y fais allusion
    D'accord tu cites un article mais combien d'articles "optimistes" dans un tel océan de pessimisme.
    Les journalistes dont tu parles sont donc bien dans le courant des autres médias.

    Alors de deux choses l'une:
    Ou c'est voulu et FS participe à l'offensive médiatique, sans précédent dans un domaine scientifique, visant à alerter les gens en rendant éventuellement le-a marié-e plus b-eau-elle (ou plus laid-e c'est selon), auquel cas, même si on peut comprendre le but, tout avis contraire, ou même un minimum plus "optimiste", est voué aux gémonies.
    Ou ce n'est pas voulu et donc il faudrait tout citer et rester dans le domaine scientifique.
    Mais il faudrait que ce soit clair, car, dans le premier cas, il faudrait accréditer les commentateurs.
    Et je ne ferais sans doute pas partie de ces derniers ce dont tout le monde se contrefiche, mais je perdrais moins de temps à essayer de convaincre de mon point de vue, ce que personne ne m'oblige à faire.
    Disons que c'est un genre de service que je demande.

  7. #36
    Cotissois31

    Re : Bond des températures de surface de 2014 à 2016

    Un rôle du réchauffement arctique derrière la vague de froid nord-américaine ?
    Si cela n'a pas déjà été dit, ce qui serait surprenant, on ne pose pas ce genre de questions sur 1 vague de X. (remplacez X par ce que vous voulez).

    Dans l'esprit du statisticien, 1 vague de X ne s'interprète pas, c'est juste un événement qui remplit l'échantillon.
    Le statisticien attend que l'échantillon soit plein pour faire des statistiques.
    Et c'est bien le point de vue du climatologue, qui considère la météo comme une activité qui finit par fournir des statistiques au bout d'une certaine période. Au bout de cette période, il arrive alors à extraire la signature de ce réchauffement climatique alors qu'il en serait bien incapable sur 1 vague de X. Dans le même rôle que le climatologue, l'agriculteur qui compare ses rendements modernes avec ses rendements anciens, sans se préoccuper une seule fois de la succession / violence exacte de chaque épisode météo.

    Une question parfois posée est : quelle est la probabilité que cet événement se produise sans/avec réchauffement climatique.
    Cette question paraît vouloir attribuer une cause à 1 vague de X, mais ce n'est rien d'autre qu'une version retournée du point précédent. Comparer une probabilité avec/sans n'est pas formellement une attribution de cause, même si l'abus de langage est souvent fait. Ceux qui transforment cet exercice en réponse oui/non d'attribution jouent en fait aux dés, avec un taux de succès et un taux d'échecs. Dit autrement, on a inventé des métriques pour faire croire qu'on attribue, mais c'est beaucoup de blabla avec implicitement une vision probabiliste qui n'est pas significativement discriminante. La seule vérité est celle d'attendre la fin de la période et de faire des statistiques.

  8. #37
    DonPanic

  9. #38
    DonPanic

    Re : Bond des températures de surface de 2014 à 2016

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Si cela n'a pas déjà été dit, ce qui serait surprenant, on ne pose pas ce genre de questions sur 1 vague de X. (remplacez X par ce que vous voulez).

    Dans l'esprit du statisticien, 1 vague de X ne s'interprète pas, c'est juste un événement qui remplit l'échantillon.
    Le statisticien attend que l'échantillon soit plein pour faire des statistiques.
    Et c'est bien le point de vue du climatologue, qui considère la météo comme une activité qui finit par fournir des statistiques au bout d'une certaine période. Au bout de cette période, il arrive alors à extraire la signature de ce réchauffement climatique alors qu'il en serait bien incapable sur 1 vague de X. Dans le même rôle que le climatologue, l'agriculteur qui compare ses rendements modernes avec ses rendements anciens, sans se préoccuper une seule fois de la succession / violence exacte de chaque épisode météo.

    Une question parfois posée est : quelle est la probabilité que cet événement se produise sans/avec réchauffement climatique.
    Cette question paraît vouloir attribuer une cause à 1 vague de X, mais ce n'est rien d'autre qu'une version retournée du point précédent. Comparer une probabilité avec/sans n'est pas formellement une attribution de cause, même si l'abus de langage est souvent fait. Ceux qui transforment cet exercice en réponse oui/non d'attribution jouent en fait aux dés, avec un taux de succès et un taux d'échecs. Dit autrement, on a inventé des métriques pour faire croire qu'on attribue, mais c'est beaucoup de blabla avec implicitement une vision probabiliste qui n'est pas significativement discriminante. La seule vérité est celle d'attendre la fin de la période et de faire des statistiques.
    Autrement dit, attendons que le réchauffement soit bien établi avant de prendre des contre-mesures

  10. #39
    yves25

    Re : Bond des températures de surface de 2014 à 2016

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Si cela n'a pas déjà été dit, ce qui serait surprenant, on ne pose pas ce genre de questions sur 1 vague de X. (remplacez X par ce que vous voulez).
    ....La seule vérité est celle d'attendre la fin de la période et de faire des statistiques.
    Oui évidemment comme toujours quand il s'agit de faire de la prévision. Pris à la lettre, c'est aussi le cas de la prévision météorologique.
    Pour essayer de contourner cette difficulté fondamentale, on génère la statistique à partir de modèles dont on a vérifié qu'ils reproduisaient correctement les observations disponibles
    Voir ce numero special de BAMS en accès libre
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #40
    yves25

    Re : Réchauffement : dernière news (version 2)

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message

    Enfin tu n'as pas répondu sur ce que j'appelle le blip 40 dans le graphe plus haut.
    C'est quoi ce truc?
    Je n'avais pas vu.
    Tout d'abord, on ne parle pas de la même chose puisque ta courbe concerne les températures de surface et pas le contenu en chaleur
    Ensuite, ces années coincident avec des changements dans les protocoles de mesure sans compter qu'il s'agit d'une période quelque peu troublée.
    Certains cherchent une réponse mais il me semble qu'il y ait plutôt un consensus pour se méfier de ces mesures .
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #41

  13. #42
    yves25

    Re : Réchauffement : dernière news (version 2)

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    D'accord tu cites un article mais combien d'articles "optimistes" dans un tel océan de pessimisme.
    Les journalistes dont tu parles sont donc bien dans le courant des autres médias.

    Alors de deux choses l'une:
    Ou c'est voulu et FS participe à l'offensive médiatique, sans précédent dans un domaine scientifique, visant à alerter les gens en rendant éventuellement le-a marié-e plus b-eau-elle (ou plus laid-e c'est selon), auquel cas, même si on peut comprendre le but, tout avis contraire, ou même un minimum plus "optimiste", est voué aux gémonies.
    Ou ce n'est pas voulu et donc il faudrait tout citer et rester dans le domaine scientifique.
    Mais il faudrait que ce soit clair, car, dans le premier cas, il faudrait accréditer les commentateurs.
    Et je ne ferais sans doute pas partie de ces derniers ce dont tout le monde se contrefiche, mais je perdrais moins de temps à essayer de convaincre de mon point de vue, ce que personne ne m'oblige à faire.
    Disons que c'est un genre de service que je demande.
    Tu n'ignores pas, je pense, que FS et les forums sont deux entités complètement séparées.
    Par ailleurs, l'objectivité ne consiste pas à donner autant d'importance à une petite minorité et à une grosse majorité.
    Rien ne t'empêche de venir ici "dénoncer" des articles scientifiques (pas des blogs) qui seraient de nature à satisfaire des climatosceptiques.
    Le fait est qu'il n'y en a pas beaucoup
    Alors bien sûr, on peut faire dire à un article ce qu'il ne dit pas vraiment comme par exemple dire que l'article de Cox dont je parlais favorise les estimations faibles de la sensibilité climatique alors qu'il élimine aussi et resserre la fourchette.
    which enables tighter constraints to
    be placed on ECS, reducing the probability of ECS being less than
    1.5 degrees Celsius to less than 3 per cent, and the probability of ECS
    exceeding 4.5 degrees Celsius to less than 1 per cent.
    mais ça, c'est pas très rigoureux. On peut aussi discuter à l'infini des quelques papiers de ce genre et passer sous silence l'immense majorité de ceux qui confortent le consensus scientifique mais c'est pas rigoureux non plus
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #43
    yves25

    Re : Les lacs arctiques libèrent du carbone relativement jeune

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Faut y réfléchir à deux fois pour commencer à comprendre ça. A priori que le CO2 soit vieux ou pas, ça ne change rien.
    En lisant entre les lignes, il semble que ce que cette chercheuse veut dire, c'est que quand on aura épuisé le carbone récent, alors on commencera à émettre du méthane dont l'effet de serre est bien plus important.
    En même temps, il y a une autre chose importante qui n'est pas assez soulignée, c'est le rôle de la glace qui maintient les émissions de méthane dans la colonne d'eau et augmente sa probabilité d'oxydation en CO2. Evidemment quand il n'y aura plus de glace, ça marchera plus
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  15. #44

  16. #45
    DonPanic

    Re : Les lacs arctiques libèrent du carbone relativement jeune

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    En même temps, il y a une autre chose importante qui n'est pas assez soulignée, c'est le rôle de la glace qui maintient les émissions de méthane dans la colonne d'eau et augmente sa probabilité d'oxydation en CO2. Evidemment quand il n'y aura plus de glace, ça marchera plus
    Climatiquement parlant, est-ce très important que le CH4 soit transformé en CO2 en sous-sol plutôt que dans l'atmosphère ? A priori le bilan énergétique de la réaction chimique est équivalent, non ?

  17. #46
    Cotissois31

    Re : Réchauffement : dernière news (version 2)

    Oui évidemment comme toujours quand il s'agit de faire de la prévision. Pris à la lettre, c'est aussi le cas de la prévision météorologique.
    Pour essayer de contourner cette difficulté fondamentale, on génère la statistique à partir de modèles dont on a vérifié qu'ils reproduisaient correctement les observations disponibles
    Voir ce numero special de BAMS en accès libre
    Je ne sais pas qui commande ces études, mais scientifiquement ce n'est pas convaincant.
    On n'a pas "le droit" de dire quelle est l'ampleur du possible sans réchauffement climatique. Le suggérer oui, mais sans moyen de contrôle, ce n'est pas très intéressant scientifiquement.
    On devine qu'il y a empressement à communiquer à chaque événement donc il faut des moyens de suggérer le plus rapidement possible. Mais ce n'est pas très intéressant scientifiquement.
    Il faut attendre la fin de la période, compter les vagues de X et leur ampleur, et affirmer à ce moment où est la tendance du réchauffement.

    Pour rappel : qu'est ce qui est lié au réchauffement climatique ? Harvey ? Irma ? José ?
    La réponse est : la tendance croissante des forts ouragans. Et point.
    Ou reformulé autrement : la tendance croissante de la part de remboursement des assurances qui n'est pas liée aux changements du nombre et de la qualité des infrastructures en zone à risque, ainsi que la tendance croissante des cotisations et du seuil d'activation du remboursement.

    La clé, pour être dans le discours scientifique, est d'attendre une durée "proportionnelle" à l'échelle de temps étudié, sachant qu'il faut prévoir un délai de travail après la fin de la période.

    Qu'il faille urger dans l'action politique contre les GES n'a rien à voir avec la méthode scientifique qui est d'être patient.
    Je suis tout à fait pour attendre 2050 avant de refaire un point intéressant sur le changement climatique, sur la base de l'échantillon 1950/2050. Tout ce qu'on dira avant sera précipité.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 03/02/2018 à 10h44.

  18. #47
    DonPanic

    Re : Réchauffement : dernière news (version 2)

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    La clé, pour être dans le discours scientifique, est d'attendre une durée "proportionnelle" à l'échelle de temps étudié, sachant qu'il faut prévoir un délai de travail après la fin de la période.
    Qu'il faille urger dans l'action politique contre les GES n'a rien à voir avec la méthode scientifique qui est d'être patient.
    Je suis tout à fait pour attendre 2050 avant de refaire un point intéressant sur le changement climatique, sur la base de l'échantillon 1950/2050. Tout ce qu'on dira avant sera précipité.
    Le problème est que nous sommes dans un processus dynamique où l'explosion démographique doublée de la rapide industrialisation de nombre de pays et leurs conséquences climatiques sont plus courtes que les échelles de temps de l'ordre du siècle que tu exiges.

  19. #48
    Cotissois31

    Re : Réchauffement : dernière news (version 2)

    C'est un faux problème. Il y a des accords internationaux, surtout depuis l'accord de Paris, qui permettent aux politiques locales d'agir pendant 30 ou 50 ans sans devoir se re-justifier en permanence. Il n'y a pas une obligation à générer toujours plus de rapports pour se convaincre que tel épisode est lié au réchauffement climatique, dès fois qu'on aurait oublié les premiers rapports du GIEC des années 1990 qui contiennent tout ce que l'on doit savoir et qui n'a pas été contredit en 25 ans.

    Que les scientifiques y travaillent, c'est super, car tout travail permet de progresser, surtout sur les méthodes, mais les conclusions suggestives d'attribution sont assez inutiles. Il suffit d'attendre pour conclure qu'un ensemble d'extrêmes porte la signature du réchauffement, sans surprise parce qu'on anticipe les tendances, et sans s'attarder une seconde sur un extrême en particulier.

    Je n'insiste pas, mais à chaque fois que la question d'attribution sera posée sur Futura, ce genre de réponses risque de revenir.

  20. #49
    Cotissois31

    Re : Réchauffement : dernière news (version 2)

    Juste un point : ceux qui cherchent la trace du réchauffement climatique à chaque fois qu'ils sont inondés mais jamais quand le temps est habituel et sans relief, vous pouvez probablement trouver des réponses sur Conséquences psychologiques du dérèglement climatique
    Dernière modification par Cotissois31 ; 03/02/2018 à 13h00.

  21. #50
    meteor31bis

    Re : Réchauffement : dernière news (version 2)

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Tout d'abord, on ne parle pas de la même chose puisque ta courbe concerne les températures de surface et pas le contenu en chaleur
    Ensuite, ces années coincident avec des changements dans les protocoles de mesure sans compter qu'il s'agit d'une période quelque peu troublée.
    Certains cherchent une réponse mais il me semble qu'il y ait plutôt un consensus pour se méfier de ces mesures .
    Ce n'est pas très satisfaisant cette réponse.
    Une variation très "hors équilibre" des SST, telles qu'elles se serait passée en 1940, aurait forcément du avoir un effet sur la chaleur océanique.
    Rappelles toi tes interrogations à ce sujet.
    Par contre, sur la véracité de ces données, il est vrai qu'il y a eu beaucoup de rectifications sur les SST, et on peut avoir des doutes en effet.
    Il faudrait que je regarde HadSST, pour voir.

  22. #51
    meteor31bis

    Re : Réchauffement : dernière news (version 2)

    Bon je ne suis plus trop dans les news mais puisque j'avais commencé un truc au sujet du blip 40 et pour compléter, voici la base Hadley des SST depuis 1900:


    sst-hadley.jpg

    Comme on peut le constater c'est assez différent de la base NOAA pour le début des années 40.
    Dernière modification par meteor31bis ; 03/02/2018 à 13h44.

  23. #52

  24. #53

  25. #54

  26. #55
    yves25

    Re : Réchauffement : dernière news (version 2)

    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #56
    DonPanic

    Re : Réchauffement : dernière news (version 2)

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je ne crois pas du tout à la fiabilité des prévisions de l'activité solaire
    et encore moins à une modération des rejets anthropiques de GES à terme de plusieurs dizaines d'années,
    vu les besoins énergétiques dus à l'urbanisation croissante des pays en voie de développement
    et ceux dus à à la transition énergétique, à moins d'une éventuelle révolution technologique ou de catastrophes.

  28. #57
    Cendres

    Re : Réchauffement : dernière news (version 2)

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Je ne crois pas du tout à la fiabilité des prévisions de l'activité solaire
    Pour quelles raisons ?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  29. #58
    yves25

    Re : Réchauffement : dernière news (version 2)

    Il me semble que j'en ai déjà parlé mais la hausse du niveau de la mer semble s'accélérer bel et bien, que l'on utilise ds marégraphes ou les données satellite
    https://www.jpl.nasa.gov/news/news.p...ekly20180215-5
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  30. #59
    Cendres

    Re : Réchauffement : dernière news (version 2)

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Il me semble que j'en ai déjà parlé
    J'en ai souvenir, oui...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  31. #60
    yves25

    Re : Réchauffement : dernière news (version 2)

    La température a quelque peu baissé en janvier: anomalie 0,78 °C par rapport à la moyenne 1951 - 1980. A titre de comparaison, la moyenne globale de 2017 est de 0,90 °C
    source https://data.giss.nasa.gov/gistemp/maps/
    la figure du lien montre l'alternance très marquée des anomalies chaudes et froides dans l'hémisphère Nord
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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