Borne à identifier

[cherallier]

Bonjour à tous,
Les délires de la sirène se dissipant, on va pas en faire un fromage, c'est la rentrée, il faut bosser.

Prenez tous une feuille interro !!

Cet été en allant en repérage sur un site subaquatique que nous devons fouiller dans une dizaine de jours, j'ai trébuché contre un caillou sous les ronces. Voici les photos, il s'agit je pense d'une borne: Hauteur 65cm, largeur à la base 40cm, largeur sommet 20cm, conique, genre granite, elle est de conception très dépouillée, pas d'inscription visible. Voilà pour la présentation visuelle, son contexte:
Sur un petit chemin communal isolé, à l'angle d'un tout petit pont enjambant un ruisseau qui coupe ce chemin, à 200m d'un ancien château aujourd'hui disparu mais dont il est question sur une lettre en 750. Le domaine de ce seigneur rayonnait très loin autour sur les deux rives du Cher. Une parcelle assez proche (200m) porte le nom de "La Justice". La borne est à quelques dizaines de mètres de la rive du Cher.
Question du jour: avez-vous une idée de sa fonction ou de son rôle ici ? Vous me rendrez vos copies au fur et à mesure.
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[cherallier]

Grosses difficultés pour se connecter ce soir sur le forum !!! demande plusieurs fois le loggin et très lent !

[gunthiern]

Salut Cheral,
Elle ressemble beaucoup aux stèle funéraires de l'âge du fer souvent déplacées à la féodalité pour matérialiser une limite de propriété écclésiastique ou seigneuriale.

[Grandfeb]

Bonjour,
Je pense tout bêtement à une borne chasse-roue guidant et marquant le passage sur le petit pont. Il faudrait vérifier s'il n'y avait pas une borne identique de l'autre côté ; peut-être en reste-t-il simplement un morceau ou la trace de son emplacement. La forme et ses dimensions correspondraient assez bien.
Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[cherallier]

Salut Cheral,
Elle ressemble beaucoup aux stèle funéraires de l'âge du fer souvent déplacées à la féodalité pour matérialiser une limite de propriété écclésiastique ou seigneuriale.

Bonjour Gunthiern,
On est effectivement pas très loin de la limite BERRY / BOURBONNAIS quelques km à vol d'oiseau, elle a pu effectivement être déplacée. Ce qui me chagrine un peu si cela avait été une telle limite, la borne porterait quand même quelques annotations ou armoiries significatives. Là, elle est vraiment dépouillée mis à part quelques coups épars.
Limites seigneuriales : l'ancien fief puis château du VIIIème, aujourd'hui disparu est à peine à 200m et toute la zone autour appartenait à la seigneurie, je vois pas l'intérêt de mettre une borne en plein milieu de la zone (à moins qu'elle n'ait été déplacée effectivement !). Pour l'évêché, nous sommes, là aussi, en plein milieu et pas en limite d'entrée ou sortie. Hier j'ai précisé qu'il y avait à côté (environ 150-200m) une parcelle "la Justice" , peut-être un rapport mais là aussi je m'étonne car le seigneur qui avait droit de justice en ce lieu avait un territoire immense et cette borne serait sur son pas de porte !

[cherallier]

Bonjour,
Je pense tout bêtement à une borne chasse-roue guidant et marquant le passage sur le petit pont. Il faudrait vérifier s'il n'y avait pas une borne identique de l'autre côté ; peut-être en reste-t-il simplement un morceau ou la trace de son emplacement. La forme et ses dimensions correspondraient assez bien.
Cordialement

Bonjour Grandfeb,
J'ai pensé aussi à un chasse-roue mais je n'ai pas vu d'autre trace en opposition. Le petit pont n'est pas ouvragé (aujourd'hui ! ), le ruisseau passe dans une buse sous le chemin. Il pourrait peut-être s'agir d'un chasse-roue provenant du château à 200m et placé là !
Je ne veux pas trop entrer dans les détails ici mais samedi prochain nous devons examiner un dispositif de pieux dans l'eau. On verra si cela nous amène à un possible moulin ou ponton bien que la navigation à cet endroit ne soit pas vraiment effective et connue comme telle. La zone et la seigneurie remontant au VIIIème, tout est encore possible. Il faudra sûrement faire une datation sur les pieux et nous serons fixés sur la période d'activité de l'endroit. Depuis longtemps, il est dit que la navigation était très aléatoire (mais existait par période), si ponton il y a, la borne sur ce chemin pourrait justifier une limite pour le paiement d'un droit.
Bonne journée.

[Fab63]

Salut,

En rêgle général, les chasse-roues ont un angle rentrant ou un face plane (sauf à la rigueur en cas de réemploi et encore), à mon humble avis, on peut présumer que ce n'en est pas une.

Hier j'ai précisé qu'il y avait à côté (environ 150-200m) une parcelle "la Justice" , peut-être un rapport mais là aussi je m'étonne car le seigneur qui avait droit de justice en ce lieu avait un territoire immense et cette borne serait sur son pas de porte !

Donc ça ne peut pas être une borne de limite seigneuriale ? Le toponyme "La Justice" n'est peut-être pas anodin mais qui de la poule ou de l'oeuf ? Cette borne a pu donner son nom au toponyme... Tu as des traces de l'ancienneté de ce nom de lieu ? Quoiqu'il en soit, il faut se méfier avec ces termes et toponymes et surtout avec l'appellation "borne de justice". Deux exemples : Mozac et Montferrand, pour rester dans mon fief , les anciennes bornes de limite ont été surnommées "borne de justice" à la va-vite et même titrées ainsi par les MH.

Regarde la fameuse "borne de justice" de Montferrand (d'ailleurs c'est "marrant", c'est la seule qui est représentée sur Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier...de_justice.jpg ) Elle est aussi surnommée "borne entre les deux villes" pour le folklore (les deux villes sous-entendues dans la légende urbaine étant Clermont et Montferrand). Comme toute légende, il y a une part de vrai mais cette dernière appellation est plus correcte que celle des MH, puisqu'elle se trouvait bien mais il s'agissait en fait de Clermont et Riom. Quand à celle de Mozac, c'est l'une des bornes de limite avec Riom, idem : borne de justice officielle !

Tu l'as trouvée dans les ronces à quelques dizaines de mêtres du Cher, ça ne peux pas, tout simplement, être une bitte d'amarrage à gabarres ?

Tu donnes combien de points pour l'encre, enfin pour la main-d'oeuvre et l'électricité même si la copie est médiocre ?

[cherallier]

Salut,

En rêgle général, les chasse-roues ont un angle rentrant ou un face plane (sauf à la rigueur en cas de réemploi et encore), à mon humble avis, on peut présumer que ce n'en est pas une.



Donc ça ne peut pas être une borne de limite seigneuriale ? Le toponyme "La Justice" n'est peut-être pas anodin mais qui de la poule ou de l'oeuf ? Cette borne a pu donner son nom au toponyme... Tu as des traces de l'ancienneté de ce nom de lieu ? Quoiqu'il en soit, il faut se méfier avec ces termes et toponymes et surtout avec l'appellation "borne de justice". Deux exemples : Mozac et Montferrand, pour rester dans mon fief , les anciennes bornes de limite ont été surnommées "borne de justice" à la va-vite et même titrées ainsi par les MH.

Regarde la fameuse "borne de justice" de Montferrand (d'ailleurs c'est "marrant", c'est la seule qui est représentée sur Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier...de_justice.jpg ) Elle est aussi surnommée "borne entre les deux villes" pour le folklore (les deux villes sous-entendues dans la légende urbaine étant Clermont et Montferrand). Comme toute légende, il y a une part de vrai mais cette dernière appellation est plus correcte que celle des MH, puisqu'elle se trouvait bien mais il s'agissait en fait de Clermont et Riom. Quand à celle de Mozac, c'est l'une des bornes de limite avec Riom, idem : borne de justice officielle !

Tu l'as trouvée dans les ronces à quelques dizaines de mêtres du Cher, ça ne peux pas, tout simplement, être une bitte d'amarrage à gabarres ?

Tu donnes combien de points pour l'encre, enfin pour la main-d'oeuvre et l'électricité même si la copie est médiocre ?

Merci pour toutes ces infos Fab, je ne sais pas si la borne a un rapport à voir avec "La Justice", j'essaierais de donner plus de détail lorsque nous aurons une idée du dispositif bois que nous devons étudier. Peut-être rien à voir avec la borne ou un rapport !!? Pour une bitte d'amarrage, je la trouve un peu loin du Cher (20-30m) et elle ne présente pas de trace d'usure de cordage ou câble.

Je n'ai pas encore finalisé ta note mais t'as la moyenne largement !!

[Fab63]

Bien aimable ! Dieu te le rendra, je n'ai pas de monnaie.

Peut-être rien à voir avec la borne ou un rapport !!? Pour une bitte d'amarrage, je la trouve un peu loin du Cher (20-30m) et elle ne présente pas de trace d'usure de cordage ou câble.

Elle a pu être déplacée et replacée là mais pour quelle utilité ??? Quand tu t'es empêtré tel la reine-mère dans sa traîne de mariée, la borne était dans cette position et tu n'y as pas touché ? Tu ne nous as pas dit si elle est fichée dans le sol.

[cherallier]

Bien aimable ! Dieu te le rendra, je n'ai pas de monnaie.

Elle a pu être déplacée et replacée là mais pour quelle utilité ??? Quand tu t'es empêtré tel la reine-mère dans sa traîne de mariée, la borne était dans cette position et tu n'y as pas touché ? Tu ne nous as pas dit si elle est fichée dans le sol.

Non, je n'ai pas vraiment trébuché dessus, c'est en passant en voiture à côté que je l'ai distinguée sous les ronces et dans l'herbe. Elle était masquée, je l'ai dégagée un peu pour la photographier. C'était à quelques mètres de l'endroit où je devais m'arrêter pour aller voir notre futur chantier à pied.

[cherallier]

Bonsoir,
Réponse pour l'interro :

il s'agirait tout bonnement d'une borne parcellaire très ancienne certes mais ce serait sa fonction.

Bonne soirée