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art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

  1. philippedelimoges

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    196

    art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Bonjour à tous

    Il y a quelques années, Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère ont publié un livre (La plus vieille énigme de l'humanité, éd. Fayard, janvier 2013) qui propose (1) un procédé technique expliquant la représentation des animaux dessinés sur les parois des grottes ; (2) une hypothèse sur la raison d'être de ces représentations. Qu'en est-il actuellement de la réflexion scientifique sur ces propositions ?

    Merci de bien vouloir me répondre.

    ordialement

    -----

     


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  2. cgaritan

    Date d'inscription
    juillet 2013
    Messages
    31

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    à part la magie de chasse , quoi d'autre
     

  3. gunthiern

    Date d'inscription
    mars 2008
    Âge
    67
    Messages
    2 039

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Bonsoir,
    Concernant le pariétal animalier des grottes, certains scientifiques sérieux s'accordent à dire que, sans penser aux ombres chinoises, on brandissait des torches enflammées pour donner du mouvement aux gravures et exhorter les chasseurs à la recherche du gibier qui sans véritable conservation ne pouvait être gardé que quelques jours
     

  4. gunthiern

    Date d'inscription
    mars 2008
    Âge
    67
    Messages
    2 039

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

     

  5. janovier

    Date d'inscription
    mars 2012
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    109

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Bonsoir

    Ils se basent sur quoi ces scientifiques SERIEUX pour annoncer " on brandissait des torches enflammées pour donner du mouvement aux gravures et exhorter les chasseurs à la recherche du gibier qui sans véritable conservation ne pouvait être gardé que quelques jours"...... Sur leur vécu d'homme du 21e siècle
    Comment peut on affirmé ce genre de chose .......sait on pourquoi ils peignaient ?
     


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  6. cgaritan

    Date d'inscription
    juillet 2013
    Messages
    31

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    bien vu , merci
     

  7. gunthiern

    Date d'inscription
    mars 2008
    Âge
    67
    Messages
    2 039

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Citation Envoyé par janovier Voir le message
    Bonsoir

    Ils se basent sur quoi ces scientifiques SERIEUX pour annoncer " on brandissait des torches enflammées pour donner du mouvement aux gravures et exhorter les chasseurs à la recherche du gibier qui sans véritable conservation ne pouvait être gardé que quelques jours"...... Sur leur vécu d'homme du 21e siècle
    Comment peut on affirmé ce genre de chose .......sait on pourquoi ils peignaient ?
    Ce sont plusieurs amis, scientifiques, directeurs de recherches CNRS qui avancent cette hypothèses.
    Pourquoi pas?
     

  8. cgaritan

    Date d'inscription
    juillet 2013
    Messages
    31

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    dans l'art pariétal à part les animaux , il y a parfois des représentations de constéllations , les étoiles fxes ne paraissant fixes qu'à l'echelle humaine , cet ecart de position permet'il une datation...à titre d'éxemple , on sait que , il y a 13.000 ans , l'axe de la terre pointait vers Alpha du Dragon
     

  9. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 472

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Ce sont surtout des grands mammifères qui sont représentés. Certains devaient être des proies pour l'Homme, comme les auroch, bison, mammouth, rhinocéros, mais pour d'autres c'est moins évident: je pense au groupe de lionnes de la grotte Chauvet. De plus les petits mammifères (lapin, sanglier) qui je présume étaient plus souvent chassés, ne sont pas (ou sont peu) représentés. Les oiseaux et les poissons sont très rares. Tout ça suggère que ce n'est pas juste un catalogue des proies à ramener.
     

  10. gunthiern

    Date d'inscription
    mars 2008
    Âge
    67
    Messages
    2 039

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Citation Envoyé par cgaritan Voir le message
    dans l'art pariétal à part les animaux , il y a parfois des représentations de constéllations , les étoiles fxes ne paraissant fixes qu'à l'echelle humaine , cet ecart de position permet'il une datation...à titre d'éxemple , on sait que , il y a 13.000 ans , l'axe de la terre pointait vers Alpha du Dragon
    Sylvain Maugan a étudié ce sujet
     

  11. philippedelimoges

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    196

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Bonjour à tous

    1 - J'ai des doutes quant à la représentation de constellation dans l'art pariétal ; mais pourquoi pas. J'aimerai bien lire des études scientifiques démontrant cette hypothèse. Chantal Jègues-Wolkiewiez avait évoqué cette hypothèse il y a quelques années de cela. Perso, je n'ai pas du tout était convaincu : comment dans le noir représenter (sans gps) exactement des constellations ?
    2 - Je pense en revanche qu'il y a un lien entre la périodisation des phénomènes naturelles (période des ruts, des migrations animales) et même le choix de certaines grottes par rapport au solstice. Sur ce point, les travaux de Chantal Jègues-Wolkiewiez sont intéressants. Aller au fond d'une grotte, dans le noir, lieu angoissant, n'est pas innocent : c'est aller dans les entrailles de la terre ; c'est aller dans le lieu (symboliquement) de la naissance de toutes choses. A priori, je penserai plus à des rituels propitiatoires (car il n'y allait pas pour des raisons esthétiques ou pour jouer à cache à cache) en rapport avec la régénération de la nature. Demander que la chasse soit favorable, vraisemblablement. Mais comme le fait remarquer minushabens les animaux représentés n'étaient pas forcément chassé ; de plus, une part de l'alimentation des hommes préhistoriques était constitué de légumineux.
    3 - je pense qu'effectivement les torches en mouvement devaient donner de la vie (et du mystère) à ses peintures ; cela devait accentuer le sentiment de surnaturel que naturellement on a quand on est dans la noirceur de ces grottes.
    4 - l'idée développé par Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère sur le procédé technique pour représenter ces animaux, est selon moi une hypothèse très intéressante et sûrement à renforcer.

    Bien à vous
     

  12. gunthiern

    Date d'inscription
    mars 2008
    Âge
    67
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    2 039

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Il y a peu de représentations constellaires dans le pariétal.
    S Maugan que j'ai vu en conférence en a trouvé une sur Lascaux je crois, quelques petits points noirs qui pourraient en être.
    par contre des figures inertes pour des préparatifs de chasse, non... il devait y avoir un rituel, une chose sûre les torches et l'éclairage étaient obligatoires
     

  13. thonthon

    Date d'inscription
    janvier 2008
    Messages
    355

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Bonjour/soir, ça dépend...
    Ah, l'art pariétal!
    D'abord, pourquoi dissocier l'art "pariétal" (de Chauvet à Lascaux en passant par La Mouthe, Arcy/Cure, Altamira, et autres...) de l'art "rupestre" (Foz de Coa, Portugal,; par exemple) et de l'art dit "mobilier"?
    Secundo, dans l'art dit "pariétal", les "signes" sont en grand nombre -si pas majoritaires - ce qui n'en fait pas des "anecdotes". D'autant plus qu'ils sont liés aux autres représentations.
    Les mains (positives ou négatives) sont, elles aussi, omniprésentes. Du moment qu'elles différent d'un cerf ou d'un bison, faut-il décréter qu'elles ne sont pas "de l'Art"? Et leur rapport avec de soi-disant constellations et/ou des silhouettes découpées?

    Tertio (oui, je sais, c'est un mot compliqué) les auteurs en question oublient benoîtement tous les endroits particuliers où ces foutus sapiens sont allés représenter un ours, un cerf, des bisons... Des tas de boyaux étroits, de corniches, ... à moins d'y utiliser de subtils jeux de miroirs... Sans parler des œuvres telles que le fameux cheval qui s'enroule autour d'une stalactite, à Lascaux. - et il n'est pas le seul! Va faire ça avec une silhouette zoomorphe et une lampe à graisse!.. Bonjour l'anamorphose!
    Quant à tenter de trouver un lien entre une (ou des) réalisation(s) et un quelconque repère astronomique, c'est oublier que les constellations n'existent pas, et que si nous lions étoile A et étoile B pour y voir les roupettes du Père Noël, rien ne dit que les Aurignaciens ou les Magdaléniens y voyaient la même chose, liant peut-être A avec Z ou rien avec rien. Tout au plus peut-on remarquer que, par exemple, les gravures (originellement peintes) de Foz de Coa sont sur des parois regardant vers l'est. Sorti de là...on ne fait guère avancer le schmilblick!

    Quarto (ouais, ça continue...) il n'y a pas un art pariétal, mais des arts. D'abord parce que si certains panneaux sont visiblement destinés à un large public (vaste - tout est relatif- salle, et accès aisé, i.e "la salle des Taureaux" de Lascaux) d'autres réalisations sont placées dans de foutus endroits, et la "scène du puits" n'est pas la plus cachée qui soit. Ensuite, ce que nous découvrons, ce n'est que ce qui reste des manifestations artistiques - si tant est que cela ait été "de l'Art" pour ceux qui le faisaient - la plus grande partie ayant disparu, soit qu'elle ait eu des supports périssables, soit qu'elle ait été trop exposée aux ravages du Temps, la Frise du Roc-au-Sorcier étant à ce titre exceptionnelle.

    Quinto (et il m'en reste!), pour ce qui est de "la magie de la chasse": cette explication a fait son temps. Le structuralisme de Leroi-Gourhan a du plomb dans l'aile. Le chamanisme de Clottes n'est pas une nouveauté. Certains chercheurs penchent - pour les compositions- pour des traductions ou des aide-mémoire de récits, voire de mythes.
    Pas sûr qu'existe LA grande explication à toutes ces peintures, gravures, sculptures...
    L'Aurignacien qui apposa sa main sur les parois de Chauvet opérait-il dans le même esprit et pour les mêmes raisons que "l'artiste" qui fit de même à Gargas?
    L'un des points communs, une sorte de fil rouge dans tout ça, c'est l'absence d'éléments de décor (sauf peut-être le "volcan" de Chauvet) et de flore. Encore faut-il remarquer à ce sujet que la palette dont disposaient les artistes du Paléolithique manque singulièrement de bleus et de verts...

    Sexto...Bon, pas de sexto pour le moment.
     

  14. gunthiern

    Date d'inscription
    mars 2008
    Âge
    67
    Messages
    2 039

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Merci Thonton pour ces compléments,
     

  15. philippedelimoges

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    196

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Bonjour à tous

    J'ai pris note des remarques pertinentes de thonton (notamment celles de son tertio). Pour autant, la recherche d'un périodisation du temps était probablement présente à cette époque (d'autant que la saisonnalité il y a 30/20 000 était plus fortement marquée) et arriver à se situer dans les cycles d'un temps annuel était un vraisemblement un atout pour la survie. La position du soleil dans le ciel, le cycle lunaire étaient des manifestations aisément perceptible. L'os de l'abris blanchard (30 000 ans si ma mémoire ne me fait pas défaut) est peut-être une preuve de l'intérêt pour la connaissance de ces cycles saisonniers.

    Cordialement
     


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