Utilisation des embryons en medecine ?

[invite0e4ceef6]

il doivent simplement etre detruit, leur fonction de crée de la vie, il ont été généré dans un but précis en accord avec leurs "parent"

mettre en route le prcéssus de division celulaire, ne peu avoir pour fonction que de vouloir qu'un etre humain vienne, un embryons n'est et ne seras jamais un jouet ni un medicament, ni un objet... il doit rester en soi un fin, et non un moyen...

d'ailleur pour quel raisn ces embryons ont-il été stocké??? pour rendre service au parents désirant de nouveau un enfant... c'est donc un bien bien propre, et qui plus est un bien qui vas même au dela de la parenté... il y a virtulellement un enfant dans un embryons...
peut-on vous rappelez cette vielle formule de droit romain, qui veut que l'enfant soit toujours protégé quand cela est son interet... même si il n'est pas encore...
pour moi c'est embryons provienne du desir d'unparent d'avoir un enfant, et non d'avoir une tonne de cellule souche ou de médicament...
tant que les parents sont fertile et en age de procreer ces embryons doivent etre conserver pour leur bien, ils leur appartienne en droit, c'est leur propre sang...
une fois que ceux-ci ne sont plus fertile ceux-ci neparticipe plus d'un desir possible de vie, ils doivent etre detruit... il ne saurait etre vendue, ou quoique ce soit d'autre, ni donné, ni echangé, et encore moins détourner de leur fonction première...

mettre en route le processus de division ne peut-etre que le voeux de parent souhaitants que celui-ci aille a son terme, en faire autre chose, c'est aller contre l'idée même de l'homme...

et si ceux-ci ne de doivent pas etre, alors qu'ils ne soit pas....
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[invitea6b29f44]

Bonsoir,

Je voudrais savoir quelle est la législation en vigueur en France sur la recherche sur les embryons.



P.S. = désolé si la question a déjà été posée

[Rhedae]

Bonsoir,

Je voudrais savoir quelle est la législation en vigueur en France sur la recherche sur les embryons.

je crois que pour la fecondation in vitro, on feconde articiellement des ovules et si les parents on des maladies genetiques on trie des ambryons "saints" . C'est une forme d'eugenisme legal . MAis a verifier , il me semble avoir lu un article sur science et vie qui parlé du sujet .

[niwox]

C'est quand même hallucinant de voir à quel point la biologie allie l'inconscience à l'utile...enfin utile...J'aimerais que l'on me donne des noms de médicaments qui ont été crées pour pallier les problèmes de maladies génétiques? Je sait que l'on arrive à comprendre pourquoi tel p'tit bonhomme à la mucoviscidose ou pourquoi la tel autre à une drépanocytose ,mais en quoi le fait de savoir permet t'il d'aider?
Par contre je sais aussi qu'il y a un paquet de pseudo-chercheurs qui s'amusent à déposer des brevets sur des gènes ,ou d'autres qui tripatouillent des embryons (futurs personnes si on laisse faire la nature...) juste pour regarder...Mais on est en train de faire quoi???? J'ai pas envie de remettre le monde en question mais on peut éviter tellement de maladie en ayant une vie à peu près saine ,et puis faut bien mourrir ,on à déja la chance de vivre!
Bon je suis désolé pour les biologistes qui sont là ,mais franchement la bio c'est pas vraiment une science ,c'est que de l'observation et de la mémoire ,je crois qu'il faut pas trop toucher avec les joujoux de Dieu (!!!!a prendre au sens philosophique!!!!!) ni se prendre pour lui!
De plus vous connaissez l'évolution? en voulant absolument bousiller tout ce qui va pas on sélectionne des trucs résistants et on casse un équilibre fragile ....a méditer

[Yoyo]

Salut,

Libre a toi d'avoir tes propres convictions, le jour ou tu auras (ou l'un de tes proches) aura un cancer et que tu devras subir une chimiothérapie, tu seras sans doute soulagé de savoir qu'il existe un traitement (probablement pas efficace a tout les coups mais quand meme) et que ce traitement a pu etre mis au point grace a la recherche fondamentale "tellement inutile".

Connaitre une maladie, est la premiere etape pour pouvoir la soigner. Tu ne peux pas espérer soigner une maladie si tu n'en connais pas la cause. C'est aussi simple que ca!

Enfin, je te suggererait bien de revoir ta définition de ce qu'est une science!

Yoyo

[Vinc]

Ce message m'a fait pleuré de rire........quoi que! C'est tellement affligent de lire des inepsies pareils, surtout lorsqu'elles sont écrites par quelqu'un qui ne connait absolument rien au sujet!
Je ne vais pas m'étendre sur la stupidité de ce message mais j'aimerai quand même réagir sur une phrase qui m'a mise hors de moi!

Bon je suis désolé pour les biologistes qui sont là ,mais franchement la bio c'est pas vraiment une science ,c'est que de l'observation et de la mémoire ,je crois qu'il faut pas trop toucher avec les joujoux de Dieu (!!!!a prendre au sens philosophique!!!!!) ni se prendre pour lui!

La biologie pas une science.................... ! Tu doit certainement être plus branché astrologie et méditation métaphysique sous fond de musique raélienne!

Sais tu seulement ce qu'est la biologie?? Sais tu seulement ce que sont capables de faire les biologistes?? As tu déjà mis les pieds dans un laboratoire de recherche pour voir ce qu'il s'y passait vraiment??? As tu des connaissances en biologie postérieures à 1970 ???? As tu la moindre foutu idée de l'évolution de la biologie moléculaire et cellulaire depuis les 50 dernières années??? Sais tu seulement ce qu'est une cellule totipotente (puisque c'est le sujet initial du fil)????
La biologie possède une composante descriptive, certes, mais tout comme la physique (il faut bien observer à un moment ou à un autre pour pouvoir analyser ce qu'il se passe!)!
Ca ne sert à rien de s'étendre sur le sujet et que j'essaye de t'expliquer ce qu'est la biologie moderne puisque pour pondre des messages comme le tient, il faut vraiment avoir un niveau en bio et des idées au ras des paquerettes!
Désolé pour l'aggressivité de mon message (je n'écrit pas en tant que modérateur mais en tant que biologiste) mais faut pas pousser quand même!

[Rhedae]

Pour ceux qui s'interoge sur les lois francaise de la bioéthique:

La loi du 29 juillet 1994 interdisait la recherche sur l'embryon.

L'article 2141-8 du code de la santé publique stipulait : "la conception in vitro d’embryons humains à des fins de recherche est interdite. Toute expérimentation sur l’embryon est interdite".

La loi du 8 juillet 2004 rappelle que "la recherche sur l'embryon humain est interdite" mais l'autorise "à titre exceptionnel", pour une durée de 5 ans, sur des embryons surnuméraires sans projet parental.

Bref l'experimentation sur l'ambryon c'est interdit mais autorisé .
CA doit etre le french paradoxe, a moins que la technocratie ..

J'ai rien trouvé sur une lois ou directives européennes, ni meme si c'est evoqué dans le cadre de la constitution européénne ..

un lien interessant :
http://www.genethique.org/doss_theme...cc_embryon.htm

[invite9e05fb01]

cette discution me replonge dans mes années d'études, hélas il y a longtemps. Etudiant désargenté, je me suis fait embaucher par un prof de médecine qui m'a fait travailler pour ses recherches sur des embryons humains qu'il allait chercher à l'hopital de la ville. J'ai passé pas mal de temps à préparer des coupes au microtome et à les coller bien en ordre sur les plaques du microscope. On pouvait ainsi, suivre les phases du développement et même détecter les anomalies de certains embryons, malforemations ayant provoqué l'avortement.
J'avoue que les premiers "tétards" humains que j'ai découpés, m'ont fait réfléchir et même empêché de dormir. Mais de toutes façons, ils étaient morts et ainsi ils permettaient aux hommes d'accéder à une meilleure connaissance de la vie.
Il y aura toujours des chercheurs. ce qui doit être surveillé ce sont les dérives vers des utilisations nuisibles de la recherche.

[niwox]

Vinc t'es aussi borné que ignorant ,tu croit que je ne connait rien à la bio?? Attends tu crois m'impressionner en me balançant à la tête un pov mot de vocabulaire? Attends 5min ,la bio je connais un minimum puisque j'ai fait un premier cycle de médecine (alors la cellule totipotente...) de plus moi je peux me permettre de comparer différentes sciences puique j'ai eu la chance en sortant de médecine de partir en maths-physique . Alors le coup de l'esoterisme c'est encore plus affligeant...Au fait pour info lorsque je faisais medecine j'ai fait un stade dans un institut de cancérologie (et oui j'en ai vu moi des gens qui meurent et à qui tu fais une toilette la veille...) donc l'ambiance dans un hosto ou dans un labo je vois à peu près ce que c'est! Mais je garde mes convictions ,la recherche en bio trouve trop de choses par rapport à ce qu'elle peut en faire. Vinc ...t'es un bon.

[kinette]

Bonjour,

C'est quand même hallucinant de voir à quel point la biologie allie l'inconscience à l'utile...enfin utile...J'aimerais que l'on me donne des noms de médicaments qui ont été crées pour pallier les problèmes de maladies génétiques? Je sait que l'on arrive à comprendre pourquoi tel p'tit bonhomme à la mucoviscidose ou pourquoi la tel autre à une drépanocytose ,mais en quoi le fait de savoir permet t'il d'aider?

Je comprends qu'on puisse avoir une réaction d'impatience car la recherche ne va pas au rythme qu'on souhaiterait... mais dire que comprendre ne permet pas d'aider, de soigner est se fourrer la doigt dans l'oeil jusqu'au tréfond du cerveau (ce qui n'aide pas à réfléchir).
Lorsque le gène d'une maladie génétique est connu, on peut tout d'abord réaliser des diagnostics préimplantatoires, ou sur les foetus, ce qui permet déjà d'éviter pas mal de souffrance (moins de cas de personnes atteintes).
Dans le cas de la drépanocytose, la greffe de sang de cordon (qui est évidemment issue de la recherche en biologie) est plutôt efficace. Pour la mucoviscidose, les premiers essais de thérapie génique sont encourageants, et les tests de dépistage de la maladie, réalisés tôt, permettent une amélioration des traitements.

Depuis 1994, l'industrie pharmaceutique produit une nouvelle enzyme (la DNAse) qui liquéfie le mucus en l'hydrolysant

C'est pas un progrès ça?
http://tecfa.unige.ch/~lombardf/calv...ure-vieux.html
http://www.frm.org/upload/presse/FRM_mrares.pdf

Par contre je sais aussi qu'il y a un paquet de pseudo-chercheurs qui s'amusent à déposer des brevets sur des gènes ,ou d'autres qui tripatouillent des embryons (futurs personnes si on laisse faire la nature...) juste pour regarder...Mais on est en train de faire quoi???? J'ai pas envie de remettre le monde en question mais on peut éviter tellement de maladie en ayant une vie à peu près saine ,et puis faut bien mourrir ,on à déja la chance de vivre!

Donc tu prônes le "laisser-faire", tout en disant que la recherche est insuffisante... j'avoue que je ne comprends pas trop ta philosophie.
En ce qui concerne les brevets, à ce que je sache aucun brevet n'a jamais été posé sur des gènes humains, et c'est pas demain la veille qu'on risque de voir ça (et de toute façon personne ne respecterait un tel brevet).
Quand à "tripatouiller" des embryons, si ces embryons ne devaient de toute façon pas donner d'être humain (avortement, embryons surnuméraires...) quel est le problème?

Bon je suis désolé pour les biologistes qui sont là ,mais franchement la bio c'est pas vraiment une science ,c'est que de l'observation et de la mémoire ,je crois qu'il faut pas trop toucher avec les joujoux de Dieu (!!!!a prendre au sens philosophique!!!!!) ni se prendre pour lui!

Il ne faut pas confondre le bachotage de tes études de médecines avec ce qui se fait dans les labos... c'est un reste de frustration d'étudiant qui ressort là?
Quand à "jouer avec les joujous de Dieu", tu crois que l'homme fait quoi depuis qu'il maîtrise le feu, qu'il est agriculteur, qu'il essaie de se soigner...
Crieras-tu comme l'oncle Ernest de "Pourquoi j'ai mangé mon père": "back to the trees!!!"?

De plus vous connaissez l'évolution? en voulant absolument bousiller tout ce qui va pas on sélectionne des trucs résistants et on casse un équilibre fragile ....a méditer

Je connais certainement mieux l'évolution que toi... je ne vois pas en quoi l'homme "casse un équilibre fragile" en se soignant...
A méditer: un organisme qui développe une résistance contre une défense a souvent un coût associé à cette résistance. Il est donc dans ce cas moins "agressif" qu'un organisme non résistant.

Mais je garde mes convictions ,la recherche en bio trouve trop de choses par rapport à ce qu'elle peut en faire

N'est-ce pas étrange comme idée?
Alors comme ça, Pasteur n'aurait pas dû faire certaines recherches qui n'ont pas eu d'applications immédiates? On n'aurait pas dû étudier l'ADN car après tout, à quoi est-ce que ça servait à l'époque? A rien!


K., horrible biologiste qui étudie des trucs pas utiles...

[Yoyo]

Bonjour,

Je trouve moi aussi assez paradoxal le fait de trouver dans le meme message ou presque que la biologie n'est pas une science, mais que ceux qui en font un métier ont un ego surdimensionné au point de se prendre pour Dieu et le fait de dire que la recherche en bio n'avance pas assez vite par rapport a ce que l'on esperait

bizarre... vous avez dit bizarre?

Yoyo

[niwox]

Le but d'un forum est de mener une discussion et à partir de là d'évoluer.
Bravo Kinette ,t'as des arguments de poid ,je dois admettre que tu m'as cloué et je ne considères pas du tout que c'est parcequ'on est en désaccord avec mon point de vue que l'on est forcément contre moi.
Pour les posts ,très honnétement je les écrits commen ça vient...je n'ai pas la prétention d'égaler Maupassant.
Pour répondre à kinette ,je ne prone pas le "laisser faire" mais je ne soutien pas l'acharnement thérapeutique.
En fait toutes ces idées me sont venues après des stages en hopital ou j'ai vu que la science si puissante que vous prônez ,ne sert à rien dans la plupart des cas ,ce qu'on trouve dans une éprouvette ou sur papier est totalement différent de ce que l'on trouve dans un hopital au chevet d'un malade. La médecine n'a pas pour but de guérir mais elle ne fait que soigner.
Je connais un paquet de biologiste et très honnetement j'en voit peu qui ont un contact avec les malades.
Pour ce qui est des brevet ,si c'est tout à fait vrai ,A.Jacquard en parle dans un de ses bouquins.

[niwox]

rectification:"La médecine à pour but de guérir mais elle ne fait que soigner."

[kinette]

Bonjour,

Pour répondre à kinette ,je ne prone pas le "laisser faire" mais je ne soutien pas l'acharnement thérapeutique.

Je pense qu'on sera tous d'accord là-dessus. Toutefois il y a une différence entre de l'acharnement thérapeutique et un traitement qui permet à une personne de vivre correctement pendant des années.
Quand on voit le résultat pour certaines maladies, on peut tout de même se dire que la recherche a valu le coup.

En fait toutes ces idées me sont venues après des stages en hopital ou j'ai vu que la science si puissante que vous prônez ,ne sert à rien dans la plupart des cas ,ce qu'on trouve dans une éprouvette ou sur papier est totalement différent de ce que l'on trouve dans un hopital au chevet d'un malade. La médecine n'a pas pour but de guérir mais elle ne fait que soigner.

Je ne suis pas certaine que si tu regardes seulement ce qui se passe dans les hôpitaux tu aies une vision très réaliste des choses: les personnes qui vont mieux ne restent pas dans l'hôpital.
J'ai une ami dont le genou a été sauvé grâce à de la très bonne chirurgie (elle a maintenant quelques morceaux de corail dedans). Je ne serais pas de ce monde, ma mère serait morte d'une méchante appendicite, mon père d'un rétrécissement du pylor, ma tante de son diabète, etc, etc... sans le recours à la médecine. Dire que la médecine ne fait que soigner et pas guérir est jouer avec les mots sans que cette phrase ait vraiment de sens.
Evidemment on meurt toujours, et on ne trouve pas de solutions pour tout, c'est normal, et c'est ce que les gens ont souvent du mal à comprendre.
Personne ici ne "prône" la toute puissance de la science: la science, c'est quelque chose qui ne va pas nécessairement très vite et n'a pas de solution immédiate à tous nos problèmes. C'est un outil de compréhension, qui permet d'avancer c'est tout. En lisant les écrit de personnes atteintes par des maladies génétiques rares, j'ai l'impression qu'elles ont souvent beaucoup plus de recul et de philosophie par rapport à tout ceci que toi.
Ce sont les personnes qui n'ont pas compris ce qu'est la science qui rouspètent contre son "inefficacité", son "inutilité", sa lenteur, et sa soit-disant prétention.

Je connais un paquet de biologiste et très honnetement j'en voit peu qui ont un contact avec les malades.
Pour ce qui est des brevet ,si c'est tout à fait vrai ,A.Jacquard en parle dans un de ses bouquins.

Je pense que tu as un problème déjà avec le sens du mot "biologiste". Un biologiste étudie le vivant.
S'il étudie la transcription de l'ADN c'est un peu normal qu'il n'ait pas plus de contact que ça avec des malades... s'il étudie le comportement des souris, ou la dynamique des populations d'insectes, encore plus normal. Par contre, à long terme on peut trouver des intérêts inattendus à de tels recherche: une meilleure compréhension des dynamiques d'insectes vecteurs peut permettre de mieux lutter contre les maladies qu'ils transmettent par exemple.
Un biologiste qui travaille sur une maladie génétique essaie de comprendre les mécanismes qui sont derrière. Il va souvent travailler sur des modèles animaux, faire de la biologie moléculaire. C'est quand même assez normal qu'il ne soit pas continuellement en contact avec des malades. De plus quand on sait le temps que prennent de telles recherches, le temps qu'il faut pour qu'une découverte ait des applications, que raconterait-il au malade?
Par contre, les médecins qui procèdent à des essais cliniques ont évidemment un contact beaucoup pls proche avec les malades.

K.

[Rhedae]

Quand à "tripatouiller" des embryons, si ces embryons ne devaient de toute façon pas donner d'être humain (avortement, embryons surnuméraires...) quel est le problème?

Ben justement , ambryons surnumeraires ou pas , avortement ou pas, un ambryon, c'est quand meme un etre humain a une phase x du developpement , et moi je craint que l'on éleve des ambryons a seule fin therapeutique ... genre on fait se developper des ambryons, pour recuperer dessus des organnes .. Franchement ca m'inspire rien du tout si n'est un nouvelle forme de barbarisme .

J'irai jamais donner mon sperme en tt k j'aurai trop peur qu'un partie de mon patrimoine genetique finisse dans une eprouvette, puis entre les mains d'apprentis sorciers ... Pour moi un ambryon c'est un etre humain deja , alors dire que des surnumaires sont vouer a ne pas etre des etres humains c'est un discourt ambigu .

[Vinc]

Je ne vais pas commenter ton message, ce serait pousser le ridicule au delà du raisonnable!
Tu as fait un premier cycle de mèdecine et tu as arrété........mais heuresement parce qu'avec l'image que tu as de la bio et de la science ça fait peur! De toute façon, la majorité de tes interventions sur le forum ont portées sur le fait que Bio = nul et sert à rien......(je ne crois pas me tromper de beaucoup)!

Je maintiens que tu n'y connais rien et ça n'est pas le fait d'apprendre des pages par coeur qui fait de toi un scientifique......mais ça il me semble que tu l'as comprit (c'est dèjà ça)!
Tu m'excusera de m'être un peu emporté mais si tu étais passionné, que tu passais toute ta journée dans un lab de recherche (alors que tu n'es qu'en licence et que tu as des cours en permanence) et si tu donnais ta vie pour la science, tu serai certainement un peu vexé (le mot est faible), qu'un gugus débarque et se la ramène en démontant la recherche fondamentale et la raison d'exister de la biologie!
Je te demande juste d'admettre que ce n'est pas en faisant 2 ans de mèdecine que tu peux juger de l'utilité de la bio et de la recherche dans ce domaine!

Vinc ...t'es un bon.

Oui ça je sais, mais c'est gentil de me le rapeller.....

[kinette]

Bonjour,

Ben justement , ambryons surnumeraires ou pas , avortement ou pas, un ambryon, c'est quand meme un etre humain a une phase x du developpement , et moi je craint que l'on éleve des ambryons a seule fin therapeutique ... genre on fait se developper des ambryons, pour recuperer dessus des organnes .. Franchement ca m'inspire rien du tout si n'est un nouvelle forme de barbarisme .

J'irai jamais donner mon sperme en tt k j'aurai trop peur qu'un partie de mon patrimoine genetique finisse dans une eprouvette, puis entre les mains d'apprentis sorciers ... Pour moi un ambryon c'est un etre humain deja , alors dire que des surnumaires sont vouer a ne pas etre des etres humains c'est un discourt ambigu .

C'est ta conception personnelle de considérer un embryon comme un être humain... alors une femme qui fait une fausse couche précoce (ça arrive souvent sans qu'on s'en rende même compte) devrait porter le deuil?
Et à chaque période, les femmes devraient-elle pleurer l'ovocyte qui ne donnera jamais d'être humain (après tout, c'est la moitié d'un être humain si on te suit).

En ce qui concerne la culture d'embryon entier, on en est encore loin, et je ne vois pas trop quel en serait l'intérêt... on sait seulement faire des cultures cellulaires, ce qui n'a pas grand chose à voir avec une embryon, et ne me paraît pas une atrocité.

Utiliser des embryons qui de toute façon ne donneront jamais d'être humain (fausses couches, avortement, embryon surnuméraires de FIV) pour la recherche ne me semble pas quelque chose d'affreux tant que c'est fait dans le but d'une meilleure compréhension de la biologie, et qu'on ne fait pas n'importe quoi (les chercheurs ne s'amusent pas à créer des monstres, on n'est pas dans un film de science-fiction). Cf le message de Sterfil.

Si ça peut te rassurer le don de sperme est quelque chose de très réglementé, et personne ne fait d'expérience sur le sperme ainsi récupéré...

K.

[Rhedae]

Peut etre il est necessaire de rappeller ce qu'est un etre humain .

De la fécondation à la mort, la vie d’un être humain est une évolution continue passant par différents stades : stade embryonnaire, fœtus, nouveau-né, enfant, etc. Le passage d’un stade à l’autre se fait sans aucune discontinuité pour la personne.
L’embryon est donc un être humain qui se développe du moment de la fécondation au stade suivant que l’on appelle fœtal. Il n’existe pas de stade pré-embryonnaire car à l’étape qui précède, l’être humain n’existe pas, seules existent deux gamètes (ovule, spermatozoïdes). La fusion de ces gamètes au moment de la fécondation marque le début du développement d’un nouvel être humain. Dès la rencontre de ces deux gamètes, tout le patrimoine génétique est présent dans l'œuf ainsi obtenu.
(http://www.genethique.org/doss_theme...cc_embryon.htm)

Je pense pas que le fait de dire que l'ambryon est un etre humain soit un avis personel .
Partant d' un principe biologique, j'estime que l''ambryon est un etre humain .ce n'est pas un vulgaire spermatozoide ou un ovule . L'ovule n'est pas non plus un demis etre humain , car il n'y a pas de stade pré-ambryonnaire d'apres la definition plus haut .

Certainement les femmes qui font une fausse couche en majorités subissent un choc aussi violent que la mort d'un enfants et doivent effectivement faire le deuil, pour esperer se reconstruire psychologiquement .

Moi je trouve que la recherche sur le génome , comme sur l'ambryon, sont des recherches qui peuvent aboutir a des abus ..je parle pas de la science fondamentale mais la science experimentale sur l'etre humain .

[invite63ea3fef]

Bonjour,

Il me semble que si on s'en tient à une perspective étrangère à toute religion, c'est-à-dire éloigné de toute considération métaphysique, théologique ou anthropomorphique, on doit dire que tout le patrimoine génétique qui va déterminer l'évolution ultérieure est présent dès l'instant de la conception, i.e dès la rencontre de l'ovule et du spermatozoïde.

Ensuite le développement embryonnaire s'opère sans discontinuités qui permettraient de juger qu'à partir d'un certain stade de développement il y aurait changement de nature etc.

Si le développement est continu on est bien obligé d'admettre que l'embryon est une personne humaine (avec des droits et des devoirs imprescriptibles etc.) dès l'instant de la conception.

Maintenant si on doit attendre l'autonomie morale de l'embryon pour passer d'une destruction jugée salutaire à un assassinat, alors il faut dire qu'il n'y a pas de différence entre détruire un embryon d'un jour et détruire un "embryon" de 6 ans, puisqu'il est communément admis que "l'âge de raison" se situe à 7 ans !

C'est comme pour la doctrine néo-darwinienne de l'évolution par "sélection naturelle" : il faut aller jusqu'au bout du raisonnement ou cesser de l'enseigner !

[niwox]

Alors pour que tout soit clair ui j'ai été écoeuré au plus haut point de la bio
-oui ,je crois que la recherche fait passer la curiositée avant l'éthique et l'intégritée de la personne et oblige à une redéfinition de l'homme.
-Vinc ,ne crois pas que parceque je ne pense pas un bien absolu de la bio que tout les fondements de cette science soit ébranlés (si on me dit la physique c'est pourri et béh tant mieux..moi je pense le contraire ,j'ai pas forcément envie que le gus partage le plaisir que ça me procure ...mais c'est pareil pour tout.) De plus tu te base sur le "t'y connais rien donc t'as pas raison!" je suis en partit d'accord avec cette remarque mais ,c'est étrange ,normalement plus on en sait moins on a l'impression d'en savoir...par contre toi t'as l'air apparemment de connaitre plein de trucs.
-Kinette tes remarques sont vraiment pertinente ,merci. Mais je continue à croire ,sans bien sûr divulguer des informations liées au secret médical que beaucoup de traitement ne font que pallier la maladie ,comme si les gens étaient en quelque sorte condamné...c'est horrible ,mais quand on n'a pas devant soit un échantillon représentatif de malades on a forcément un regard biaisé. (au fait c'est pas pasteur qui était chimiste et qui à dit :"un peu de science vous éloigne de dieu ,beaucoup de science vous en rapproche."?) Je ne parle pas forcément de mon expérience personnel mais mes parents sont dans le médical et ils ont la même impression.
-Pour conclure ,oui il faut que la recherche avance ,mais comme en maths ,il existe de nombreuses méthodes pour arriver à un même résultat ,la fin ne justifie pas les moyens. La piste de la manipulation d'embryons et prometteuse et constitue une voie de recherche exceptionnelle ,mais personnellement c'est balo ,de naitre et être juste une rate ,un coeur ou un morceau de boyau. Arrêtons de foncer sur les premières pistes et réflechissons d'abord au bien fondé de ces dernières ,est ce que ça vaut le coup de tuer quelqu'un qui n'as pas techniquemnt l'apparence d'un humain pour ensauver un autre? Kinette apparemment t'es chercheur ,tu doit connaitre d'autres issues ,pourquoi pas une interface bio-technologie (comme robocop..)ou une utilisation de nos propres cellules souches (je crois qu'elles sont dans la moelle ,non?).

[kinette]

Bonjour,
Niwox, je comprends très bien l'écoeurement qu'on peut ressentir à voir l'inefficacité de la médecine dans de nombreux cas, le fait qu'on fasse du "bricolage" pour essayer d'améliorer les choses, mais sans arriver à "réparer" réellement. Connaissant un peu trop les difficultés de ce métier, qui est celui de personnes de ma famille, la difficulté à gérer en même temps côté humains et "techniques" en restant honnête avec les gens, en ménageant l'espoir mais sans mentir, j'ai préféré rester éloignée de la sphère médicale.

Pour conclure ,oui il faut que la recherche avance ,mais comme en maths ,il existe de nombreuses méthodes pour arriver à un même résultat ,la fin ne justifie pas les moyens. La piste de la manipulation d'embryons et prometteuse et constitue une voie de recherche exceptionnelle ,mais personnellement c'est balo ,de naitre et être juste une rate ,un coeur ou un morceau de boyau. Arrêtons de foncer sur les premières pistes et réflechissons d'abord au bien fondé de ces dernières ,est ce que ça vaut le coup de tuer quelqu'un qui n'as pas techniquemnt l'apparence d'un humain pour ensauver un autre? Kinette apparemment t'es chercheur ,tu doit connaitre d'autres issues ,pourquoi pas une interface bio-technologie (comme robocop..)ou une utilisation de nos propres cellules souches (je crois qu'elles sont dans la moelle ,non?).

J'ai l'impression que les recherches sur l'embryon sont en fait bien moins importantes que leur médiatisation peut le faire croire, et bien plus fondamentales (comprendre comment ça marche, ou pourquoi aussi ça ne marche pas) que dans un but appliqué.
Comprendre comment est gérée le développement des embryons, et qu'est-ce qui déclenche les avortements spontannés est certes une des choses les plus "applicables" que je voie, mais pas besoin d'expérimenter ici sur des embryons humains vivants, le modèle animal est suffisant, ainsi que l'étude des fauses couches.
La piste des cellules souches est certainement beaucoup plus étudiée, et dans une vision appliquée.
Il est évident qu'il faut rester vigilant par rapport aux dérives possibles des études effectuées sur l'humain.

Quand à l'"humanité" de l'embryon, on sait parfaitement qu'il y a des avortements précoces dont les femmes ne se rendent même pas compte... aller imaginer alors que c'es un drame, un deuil, et je-ne-sais quoi d'autre est aller bien vite.
http://www.e-sante.fr/guide/article....idRubrique=280

Les fausses couches du premier trimestre
Les fausses couches du premier trimestre surviennent en moyenne sur 15 % des grossesses. Leur fréquence est même sous-estimée car il est difficile de comptabiliser le nombre d’avortement très précoce survenant avant ou au moment des règle et passant ainsi inaperçu. Certaines études estiment ainsi jusqu’à 70 % les échecs d’implantation d’œufs normalement fécondés. La survenue d’une fausse couche est donc un évènement fréquent pouvant toucher toutes les femmes sans qu’aucun trouble de la fertilité ne soit en jeu.

Que doit-on faire, essayer de sauver tous ces pauvres humains potentiels? (au risque d'augmenter le nombre de maladies génétiques)?
Pleurer sur tous ceux qui ne sont pas nés?
Et faut-il pousser l'idée plus loin en interdisant la pilule, qui empêche l'existence de tellement d'être humains potentiels?
Les femmes qui prennent un anti-progestatif (le RU 486) doivent-elles être considérées comme criminelles?

De même les avortements provoqués (sur la demande de la femme) ne sont pas nécessairement le traumatisme qu'on veut bien imaginer. Les tentatives de culpabilisation des femmes qui avortent sont d'ailleurs pour une bonne part dans les problèmes que peuvent rencontrer ces femmes.

K.

[Vinc]

Salut!

Alors pour que tout soit clair ui j'ai été écoeuré au plus haut point de la bio
-oui ,je crois que la recherche fait passer la curiositée avant l'éthique et l'intégritée de la personne et oblige à une redéfinition de l'homme.
-Vinc ,ne crois pas que parceque je ne pense pas un bien absolu de la bio que tout les fondements de cette science soit ébranlés (si on me dit la physique c'est pourri et béh tant mieux..moi je pense le contraire ,j'ai pas forcément envie que le gus partage le plaisir que ça me procure ...mais c'est pareil pour tout.) De plus tu te base sur le "t'y connais rien donc t'as pas raison!" je suis en partit d'accord avec cette remarque mais ,c'est étrange ,normalement plus on en sait moins on a l'impression d'en savoir...par contre toi t'as l'air apparemment de connaitre plein de trucs.

Ce n'est pas ce que je pense Niwox! Mais tu peux comprendre que ton attitude m'ai énervée.......Ce que tu as dit m'as fait penser à quelqu'un d'étranger au domaine qui critique sans savoir vraiment de quoi il parle! Je n'ai pas la prétention de connaître "pleins de trucs" comme tu dis mais par contre je peux t'assurer que ma motivation et ma passion sont sans limites....et contrairement à ce que tu penses, plus j'en apprend et plus j'ai l'impression que j'en ai à apprendre!

Je vois maintenant un peu mieux ce que tu veux dire mais tu sais, on ne peut pas être partout! Moi je me destine à la recherche contre le cancer mais je sais que si j'y arrive, je ne pourrais pas faire de la recherche, et être au chevet des patients ! Et c'est là où je pense que tu ne connais pas la vie dans un labo (ce n'est pas une critique, c'est une remarque alors ne le prend pas mal s'il te plait!), je connais énormément de chercheurs et la plupart font des journées de 15 heures minimum (ils ne dorment pratiquement pas!) sans avoir le temps de faire tout ce qu'ils auraient à faire! Ca doit être très enrichissant d'aller voir les patients et c'est vraiment quelque chose que j'aimerai faire si j'arrive à faire de la recherche dans ce domaine, mais je sais que c'est du temps prit sur la recherche, je maintient que l'on ne peut pas tout faire : aspect clinique et recherche fondamental
Ce sont des métiers différents, mais dis toi que si je chosis ce domaine c'est pour améliorer la vie de ces gens! La recherche fondamentale ne peut pas résoudre tous les problèmes et malheuresement des gens continuerons à mourir du cancer.........mais ça vaut peut-être le coup de tenter tu ne crois pas? Ne vas pas croire que je pense solutionner tous les problème, moi petit étudiant, mais si je peux apporter ma toute petite pierre à lédifice, j'en serais très fier et très heureux!
A+ Niwox et sans rancune.
Vinc

[invite63ea3fef]

Que doit-on faire, essayer de sauver tous ces pauvres humains potentiels? (au risque d'augmenter le nombre de maladies génétiques)?
Pleurer sur tous ceux qui ne sont pas nés?
Et faut-il pousser l'idée plus loin en interdisant la pilule, qui empêche l'existence de tellement d'être humains potentiels?
Les femmes qui prennent un anti-progestatif (le RU 486) doivent-elles être considérées comme criminelles?

K.

Je ne pense pas qu'il faille aller jusque-là. Ca c'est bon pour les Religieux qui sont très forts pour donner des leçons de vie avec des grands principes etc. Mais dès que ça coûte un peu y'a plus personne, c'est la débandade etc !

Le problème avec le bon dieu c'est qu'il est difficilement joignable au téléphone, et même il est sourd comme un pot j'ai l'impression ...

Si une malencontreuse météorite venait à se profiler à l'horizon intergalactique et menacait la terre, c'est pas en allant faire des galipettes derrière des prie-dieux en chantant "Alléluia le ciel est bleu le soleil brille!" et en invoquant "la corne des buffles et les collines qui bondissent comme des agneaux" (psaume 113 : http://www.interbible.org/InterBible...psa_040507.htm) qu'on évitera l'impact, c'est entendu !

Mais y'a quand même une "sainteté" de l'intelligence humaine. Y'a quand même une nature, quand même !

[aquilegia]

le développement embryonnaire s'opère sans discontinuités qui permettraient de juger qu'à partir d'un certain stade de développement il y aurait changement de nature etc.

Bonjour,
Le développement d'un embryon est tout sauf "continu". On détermine plusiers stades, très bien décrits, où l'embryon subit des changements profond. D'un petit groupe de cellules indifférentiées à un organisme pourvu de cellules spécialisées, dont des cellules nerveuses, il y a une marge, meme si les cellules contiennent le meme adn.
Les étapes du développement embryonnaires sont meme, d'après certains, les plus cruciales étapes de la vie entière de l'individu.

Maintenant si on doit attendre l'autonomie morale de l'embryon pour passer d'une destruction jugée salutaire à un assassinat, alors il faut dire qu'il n'y a pas de différence entre détruire un embryon d'un jour et détruire un "embryon" de 6 ans, puisqu'il est communément admis que "l'âge de raison" se situe à 7 ans !

"Communément admis". Plutot que d'assener du "communément admis", vous mettriez davantage votre temps à profit en vous renseignant sur la discipline dont vous parlez (i.e la biologie du développement).

D'ailleurs, puisque vous parlez de cellules pouvant potentiellement donner un etre humain parce qu'elles possèdent le patrimoine génétique pour...
Avez-vous pensé à toutes les cellules souches que votre organisme contient, qui pourraient etre utilisées pour former de nouveaux etre humains si la technique du clonage était réalisable?
Si un jour elle l'est, pensez vous donner une vie indépendante à tous ces "humains potentiels" que votre organisme abrite?

Meme sans aller jusque là, que pensez vous des millions de spermatozoides, qui contiennent la moitié d'un etre humain et qui n'auront jamais la possibilité de fertiliser un ovule (idem pour les ovules)?

on doit dire que tout le patrimoine génétique qui va déterminer l'évolution ultérieure est présent dès l'instant de la conception, i.e dès la rencontre de l'ovule et du spermatozoïde.

En fait, le patrimoine génétique est présent avant la fécondation, dans l'ovule et dans le spermatozoide.
Pourquoi choisir arbitrairement l'étape de la fécondation comme définition de l'individu, puisque toute l'information qu'il contient est présente dans les gamètes?
Allons "jusqu'au bout" de ce "raisonnement" :
Un homme et une femme devraient-ils faire un maximum pour permettre à tous les "humains potentiels" de se développer, en fertilizant tous les ovules produits, par exemple? Après tout, pourquoi choisir l'ovule ou le spermatozoide d'un moment précis par rapport aux autres dans ce cas? Pourquoi ne pas donner leur chance à tous puisque tous possèdent de l'adn humain?

C'est comme pour la doctrine néo-darwinienne de l'évolution par "sélection naturelle" : il faut aller jusqu'au bout du raisonnement ou cesser de l'enseigner !

En effet, la biologie du développement a ceci en commun avec la théorie de l'évolution : quand elle est mal comprise et mal interprétée, qu'on veut la pousser "jusqu'au bout" alors qu'on n'a pas pris la peine de la regarder sérieusement, on aboutit à des non-sens ridicules.

[invite63ea3fef]

Le développement d'un embryon est tout sauf "continu". On détermine plusiers stades, très bien décrits, où l'embryon subit des changements profond. D'un petit groupe de cellules indifférentiées à un organisme pourvu de cellules spécialisées, dont des cellules nerveuses, il y a une marge, meme si les cellules contiennent le meme adn.

Bonjour,

On définit plusieurs stades dans le développement embryonnaire (http://membres.lycos.fr/pow0/Embryologie.htm) parce que c'est la seule chose qu'on sait faire ! Parce qu'entre deux stades bien différenciés (à l'observation : l'embryologie comme la biologie sont des sciences d'observation donc il faut pouvoir observer) on ne sait pas comment ça marche, mais ça ne prouve pas quelque discontinuité que ce soit il me semble !

[aquilegia]

Bonjour,

On définit plusieurs stades dans le développement embryonnaire (http://membres.lycos.fr/pow0/Embryologie.htm) parce que c'est la seule chose qu'on sait faire ! Parce qu'entre deux stades bien différenciés (à l'observation : l'embryologie comme la biologie sont des sciences d'observation donc il faut pouvoir observer) on ne sait pas comment ça marche, mais ça ne prouve pas quelque discontinuité que ce soit il me semble !

Libre à vous de penser que la différenciation cellulaire ne marque pas une étape dans le développement, ou que la mise en place d'un système nerveux, base de la cognition, de la conscience etc... n'en est pas une non plus.
(C'est pareil pour un gateau : on peut avoir tous les ingrédients dans un plat mais avant que ce soit préparé et cuit, ça ne s'apelle pas un gateau.)

En fait libre à vous de nier le travail des gens, mais asséner qu'"observer c'est la seule chose qu'on sache faire" en biologie du développement, sur la base d'une bibliographie simpliste (votre site est interressant, avec de belles images, mais il ne parle pas des travaux d'embryologie : il suffirait à peine à faire une "leçon de choses" à un enfant!) laisse plutot penser que vos affirmations sont basées sur l'ignorance de la recherche dans ce domaine.

On en sait pas comment tout le développement s'effectue, loin de là, mais il n'empèche que pas mal d'étapes et de mécanismes sont compris et expliqués.
On ne se contente plus de "décrire" et d'"observer" depuis bien longtemps, et les mécanismes génétiques (notamment grace à la découverte des oncogènes) et biochimiques en jeu sont également explorés (pas chez l'homme, mais celà n'ote rien à leur interet), meme s'il reste beaucoup à faire.

Décrire est une chose, mais ce n'est pas de la science. En science, le but du jeu est de comprendre comment ça marche, et donc d'expliquer les phénomènes. La biologie du développement ne fait pas exception.

[invite63ea3fef]

1) Libre à vous de penser que la différenciation cellulaire ne marque pas une étape dans le développement, ou que la mise en place d'un système nerveux, base de la cognition, de la conscience etc... n'en est pas une non plus.

En fait libre à vous de nier le travail des gens,

2) On en sait pas comment tout le développement s'effectue, loin de là, mais il n'empèche que pas mal d'étapes et de mécanismes sont compris et expliqués.

1) Ce n'est pas du tout ce que je pense !

2) A en croire le professeur Philippe Anthonioz (Professeur d’Histologie, Embryologie et Cytogénétique. Diplômé de Gynécologie médicale. Centre Hospitalo-Universitaire de TOURS (France)) :

http://www.cfjd.org/www/articles/sta..._l_embryon.htm

On peut y lire : "Etant donné qu’il n’y a pas et qu’on ne trouvera jamais de discontinuité dans le développement de l’être humain dès son origine, c’est dès son origine que tout être humain doit être défini par un statut qui lui soit spécifique. (...)

La première semaine de la vie humaine est sans aucun doute la plus cruciale de toute notre existence. Elle correspond au temps de développement de l’embryon qui va de la fécondation au début de la nidation. Un bref rappel de cette embryologie des premières heures de l’Homme montre l’embryon dans la phase la plus libre et la plus autonome de tout individu d’espèce humaine. La preuve en est fournie par la manipulation in vitro de l’embryon pratiquée en procréation artificielle. "

Une de ses conclusions :

"l'embryon humain a un statut, il est un enfant-embryonnaire" :

[aquilegia]

1) Ce n'est pas du tout ce que je pense !

2) A en croire le professeur Philippe Anthonioz (Professeur d’Histologie, Embryologie et Cytogénétique. Diplômé de Gynécologie médicale. Centre Hospitalo-Universitaire de TOURS (France)) :

http://www.cfjd.org/www/articles/sta..._l_embryon.htm

1/ ok...
2/ Voui, ça fait déjà plus sérieux, du moins à première vue...
Mais en allant sur l'accueil du cfdj, je vois :

"Nos principes directeurs

* Attachement fondamental à l’enseignement du Christ,
* Action en Vérité et Charité,
* Service des valeurs chrétiennes au premier rang desquelles la dignité de la personne, la vie, la famille et la liberté religieuse. "

Donc, leurs articles ne seraient-ils pas un peu orientés (d'ailleurs on s'en rend bien compte quand on lit l'article)???

Je ne pense pas que la question qui nous occupe trouve ses réponses dans ce genre de sources.

[deep_turtle]

Et si on lit attentivement l'extrait de ce Philippe Anthonioz, on s'aperçoit que la pseudo-démonstration n'en est pas une : il y a continuité donc c'est l'origine qui compte... Ce n'est pas une démonstration du tout, c'est une opinion personnelle. Moi je dis que comme il y a continuité au niveau des noyaux atomiques, il faut arrêter de casser les noyaux dans les centrales parce que du coup on brise la chaîne qui mène à l'être humain... Cet exemple est stupide mais relève du même type de "raisonnement"...

Ce Philippe Anthonioz a le droit d'avoir une opinion sur le sujet, bien sûr, mais il convient de ne pas prendre cette opinion pour une démonstration...

[invite63ea3fef]

Mouais, en tout cas il me semble infiniment plus difficile de penser une discontinuité qu'une continuité, en restant strictement dans la méthodologie scientifique ! Quant à Anthonios, c'est un "professeur d’Histologie, Embryologie et Cytogénétique. Diplômé de Gynécologie médicale. Centre Hospitalo-Universitaire de TOURS (France)" si je ne m'abuse !

Et l'embryologie reste essentiellement descriptive, comme en témoigne ces cours médicaux :

http://www.chez.com/rhazes/semain4.htm