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Utilisation des embryons en medecine ?

  1. Lédonia

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Messages
    13
    Citation Envoyé par Yoyo
    salut,
    Je ne suis qu'en partie d'accord, car d'un point de vue biologique les premiers stades ne sont que des cellules rien de plus...
    Yoyo
    BONJOUR
    les autres stades aussi ne sont que des cellules ?!

    -----

     


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  2. Cécile

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    région parisienne
    Messages
    7 598
    Yoyo a dit :
    le probleme est qu'il ne faut pas juger l'embryon sur sa capacite a devenir un etre humain
    C'est là où se trouve tout le problème. D'autre disent le contraire.
     

  3. Damon

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    0.0.0.0
    Âge
    51
    Messages
    2 830
    Citation Envoyé par Cécile
    C'est là où se trouve tout le problème. D'autre disent le contraire.
    Oui, mais à ceux là je dirais que la nature elle même gaspille énormément qu'advient-il de ces milliards d'ovules non fécondés et ces millions de milliards de spermatozoïdes,
    qui sont pourtant également des être humains en devenir.

    Le fait qu'un spermatozoïde et un ovule aient "fusionné" ne rapproche pourtant pas énormément d'un être humain.

    Ce n'est qu'une cellule, indiférenciée, qui plus est.
    Et chaque jour des millions de cellules de ce type sont détruites naturellement (seul un faible pourcentage des ovules fécondés arrivent ne fut-ce qu'au stade d'embryon), je ne vois pourtant personne se lamenter sur cette perte, sur tous ces "être humains" potentiels et cela représente pourtant, et de loin, plus que toutes les catastrophes naturelles réunies.

    Damon
    D'humeur assez querelleuse aujourd'hui
    Un EeePc ça change la vie !
     

  4. Yoyo

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Messages
    15 863
    Citation Envoyé par Lédonia
    BONJOUR
    les autres stades aussi ne sont que des cellules ?!
    Je pense que Damon a tres clairement exprimé ce que je pense aussi!
    Tous les etres vivants sont en effet "que" des cellules, donc ca ne peut pas servir de base pour differencier l'oeuf (on ne parle meme pas d'embryon ou de foetus a ce stade de developpement, mais d'oeuf!) des autres etres vivants. Il faut au contraire se demander quand l'embryon/foetus/oeuf acquiert les caractéristiques spécifique de l'homme, et deviens ainsi different des annimaux...mais c'est encore un autre sujet philosophique

    Yoyo
     

  5. Tesla

    Date d'inscription
    février 2003
    Localisation
    Nice
    Messages
    502
    En fait je pense que c'est l'éducation, la religion, la sensibilité de chacun qui est solicité pour définir le moment ou l'etre prend vie...chacun à son idée differente de la chose par ce fait.

    Comme je le dis , je ne pense pas qu'il y est un moment 0 c'est une continuité et je ne vois aucun problèmes à tripatouiller l'embryon à n'importe quel stade de develloppement.

    Ensuite comme dit yoyo , il y a le vivant et l'humain...qu'est ce qui fait l'homme? chacun a aussi sa petite idée et là c'est peut etre ce qui est domage et parfois dangereux...l'histoire l'a montrée pas mal de fois.



    Tesla
     


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  6. Cécile

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    région parisienne
    Messages
    7 598
    En fait je pense que c'est l'éducation, la religion, la sensibilité de chacun qui est solicité pour définir le moment ou l'etre prend vie...chacun à son idée differente de la chose par ce fait.

    Comme je le dis , je ne pense pas qu'il y est un moment 0 c'est une continuité et je ne vois aucun problèmes à tripatouiller l'embryon à n'importe quel stade de develloppement.
    Je suis d'accord avec le début, pas avec la fin. Ce n'est pas parce que l'embryon est mal défini qu'il faut pouvoir le tripatouiller à n'importe quel stade de développement ! Commençons déjà par définir si ces recherches sont indispensables et pourquoi. Si la réponse est positive, je pense que ce n'est pas au scientifiques de donner l'accord, mais à la société. Donc ça passe par des lois créées par les représentants de cette société (qui auront bien sûr demandé des explications et des avis aux scientifiques, mais pas seulement à eux).
     

  7. lila

    Date d'inscription
    octobre 2004
    Localisation
    ile de France
    Messages
    2

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    bonjour!
    où pourrai-je trouver les textes réglementant la recherche au niveau de l'embryon?
     

  8. Barbanath

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Localisation
    Paris - New york
    Âge
    32
    Messages
    147

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    Citation Envoyé par Damon
    Oui, mais à ceux là je dirais que la nature elle même gaspille énormément qu'advient-il de ces milliards d'ovules non fécondés et ces millions de milliards de spermatozoïdes,
    qui sont pourtant également des être humains en devenir.

    Le fait qu'un spermatozoïde et un ovule aient "fusionné" ne rapproche pourtant pas énormément d'un être humain.

    Ce n'est qu'une cellule, indiférenciée, qui plus est.
    Et chaque jour des millions de cellules de ce type sont détruites naturellement (seul un faible pourcentage des ovules fécondés arrivent ne fut-ce qu'au stade d'embryon), je ne vois pourtant personne se lamenter sur cette perte, sur tous ces "être humains" potentiels et cela représente pourtant, et de loin, plus que toutes les catastrophes naturelles réunies.

    Damon
    D'humeur assez querelleuse aujourd'hui
    Les gamètes ont une capacité a donner dans le futur un être humain mais ne peuvent y arriver sans l'autre gamètes mais si ont leur donne l'envirronnement qu'ils veulent.
    Alors que la cellule oeuf si. Elle correspond vraiment au futur être vivant qui va se developper.

    Sinon pour la légalisation de l'embryon humain je dois avouer que je n'ai aucune reponse ni aucun argument. Le débat est tellement vaste et la plupart des gens (ceux qui n'ont pas forcément une culture scientifique grande ) mal informé (à ecouter la radio ou regarder la télé, demain on aura dark angel un être humain qui fera miaou et ca lui permettra de marcher au plafond comme les araignées - il faut voir certaines questions que l'on me pose parfois sous pretexte que je fais de la bio) que je suis vraiment apeurée de ce que le devenir peut nous apporter.

    De plus je suis sure que nombre de chercheurs qui travaillent dessus eux-même ne savent pas vraiment quoi en penser... Deja pour travailler sur les souris je suis obliger de faire abstraction et de me dire que ce n'est pas une mignonne petite portée de souriceaux que j'euthanasie, ni une mignonne petite souris comme celel que les enfants ont dans leur chambre que je sacrifie (remarquer l'hypocrysie de la non utilisation du mot tuer dans beaucoup de labo et d'animalerie) mais "du materiel biologie", le sujet de l'experience... Alors un embryon qui aurait pu donner un être humain.... Je ne sais pas
    Ze Barba
     

  9. quetzal

    Date d'inscription
    mars 2004
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    4 546

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    Hm, pour ma part, je dirais qu'il y a détournement d'embryons... car même si la nature n'a pas de but, un embryons humain en a bien un.. celui de devenir un etre humain...

    et mettre en route, provoquer la division cellulaire d'un ovule pour aider a la reproduction(bébé epprouvette) en ce sens ne vas pas a l'encontre de la nature de celui-ci, puisque la technique interviens dans le sens de la nature... il s'agit de créer un etre humain...

    la question en fait en aval de celle-ci est: que faire des ovules et des embryons sur-numéraire produit pour se type de fécondation... un embryons ou un ovule fécondé sur un certain nombre est choisi pour devenir un etre humain, les autres nous reste sur les bras... la question est dès lors que peut-on en faire??
    peut-on les détruires, ou en faire autre chose??
    la question en soi, pose la volonté et le desir qui a l'origine a été a la création de ses embryons, ses embryons ont ete crée dans un but, permettre a un couple d'avoir un enfant... cet enfant est le résultat de leur desir, les embyons sur-numeraire ne sont plus de fait que sur-numéraire, car ne participant plus a ce désir premier..

    or, est-il moral, pour un bien possible, de détourner de sa fonction première un embryon humain... est-il possible de chosifier une part de l'humain.. si l'on suis Kant, pour qui l'humain doit toujours etre un but, et non un moyen, le cas semble régler d'avance, le non l'emporte aisement...
    reste a savoir si l'on considère l'embryons ou un ovule fécondé comme un etre humain en soi... il est humain, mais sans toutefois etre humain... puisqu'il n'est pas encore individualisé, il n'a pas encore sa propre autonomie... il n'est qu'un futur, et pas encore un etre a part entier... mais est-ce tout a fait une chose... cela dépend du désir qui lui est conféré.. si il est produit par le souhait d'un couple, alors c'est un etre humain... si le désir n'est pas là, et tant qu'il n'a pas atteind la viabilité en propre, il n'est pas encore un individu...
    mais malgré cette apparente chose qu'est l'embryion, ou l'ovule fécondé, reste a savoir si nous pouvons détourné cette chose de son but premier?? en avons nous le droit, et est-ce que cela est pensable??
    peut-on vouloir faire faire autre chose que de l'humain a un materiel prevu "spécialement" dans ce but...?
    dire oui, c'est dire implicitement que tout peut-etre fait a partir ce matériel, le pire comme le meilleur... c'est ouvrir la boite de pandorre... mais aussi une porte, un espoir pour nombre personne malade...

    pour ma part, ces embryoons sur-numéraire, ne participant plus du désir d'un couple a avoir un enfant, ce désir ayant été réalisé, ces embryions devrais simplment etre détruit...
    mon point de vue, est que l'on ne peut pas vouloir autre chose d'un matériel reproductif humain que le voir devenir un etre humain... ne pas le vouloir, ou ne pas le désirer, c'est lui enlever son essence, et sa raison d'etre...
     

  10. quetzal

    Date d'inscription
    mars 2004
    Messages
    4 546

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    j'aimerais revenir revenir sur l'intervention de M.kahn dans les infos de futura a propos
    et exprimé deux broutilles

    http://www.futura-sciences.com/sinfo...news4559.phpdu bébé medicament...

    l'une concernant l'utilisation de bébé-medicmant que l'auteur récuse formellement... car pour ma part j'y trouve une certainne sagesse, celle de contenir dans son intitullé même le pire possible de cette technique, celle de voir un enfant devenir une simple chose... ce que je veux dire par-la est que surtout je trouve interressant que cette technique ne soit pas nommé par une terminologie neutre, propre a la banaliser... cette terminologie me semble etre un garde-fou necessaire non pour aujourd'hui ou elle pose problème et ne vas pas de soi, mais pour un futur possible ou celle-ci banalisé pourrais justement derapé...
    j'ai bien lut l'article, et je ne m'etonne pas du sérieux et des limites que s'impose Mr kahn lui-même dans sa pratique, je ne m'attendais pas a moins...
    je rejoint en tout point sa logique sur les deux cas qu'il propose... mais je tique quand même un peu pour le premier.. le cas de molly...
    le desir parental etais de d'avoir un enfant, les parents ont donc conformément a la loi put choisir un embriyons qui ne soit pas malade parmis tout ceux présent(chose que pour ma part j'aurais du mal a souhaiter a quiconque, aussi grand que son coeur soit)... puis parmit ceux-ci ont effectué un nouveau tri pour donner a molly un donneur compatible, on a donc là, ce que j'appelle un détournement de l'embryons qui n'existe plus pour lui mais pour molly... il y a donc ici a la fois un point negatif, le détournement vers un but de l'embryons selectioné, mais aussi un point positif celui que ce but soit pour un tiers, molly, sa futur soeur une source de guérison...
    un simple calcul permet de résoudre le dilemne, 1+(-1)=0 et un mal pour un bien s'annule l'echange devenant neutre, cela semble fonctioner sans problème, surtout que cet embryons nait d'un réel désir parental...

    ma question est: est-il possible éthiquement parlant de procéder a ce type de calcul, et faire l'echange d'un mal pour un bien équivalent(?), et de pouvoir comme le dis kant généraliser cette pratique au point d'en faire une maxime universelle???

    mais il y a dans le texte de M.kahn un point de vue qui me parrait etre assez etrange.... celle justement de généraliser les pratiques usuelles au point de pouvoir s'en faire des maximes universelle... celle de l'utilisation trop courante de l'homme comme moyen au lieu de l'utiliser comme un fin... moyen qui lui sert d'argument un peu étrange a mon gout au debut de son article...

    sinon mis a part le petit point du marchandage ethique entre bien et mal equivalent, je ne peux que saluer le désir ethique de sa pratique et le courage en face de la famille du second cas...

    donc ma question serait: est-il possible dans tout les cas, de suspendre momentanement l'idée de l'homme comme une fin, afin de d'agir positivement pour une autre idée de l'humain ???
    en gros peux-on fermer les yeux sur une pratique non-ethique pour qu'un acte ethique soit possible??
     

  11. ahbon?

    Date d'inscription
    octobre 2004
    Localisation
    Paris
    Messages
    33

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    Bonjour,
    un sujet bien compliqué...
    Concernant le terme de bébé-médicament, je pense qu'accepter cette appellation, c'est accepter que l'enfant ne devienne plus qu'une simple chose. Cela revient à nier l'existence de l'enfant à venir en tant qu'individu. Pourtant, par exemple dans le cas de donneurs vivants d'organes (rein ou moelle osseuse), les individus compatibles choisissant de donner ces organes pour sauver la vie ne perdent pas leur statut de frère, parent, ou simplement d'individu compatible pour obtenir celui de personne-médicament. On peut objecter le fait qu'un don d'organe est un acte choisi, alors que le bébé-médicament n'a rien choisi. Mais un enfant n'a jamais choisi de naitre.
    Ce qui me gène le plus dans cette expression, c'est qu'elle nie completement à la fois le désir des parents d'avoir un enfant, et le droit de l'enfant à sa propre existence,alors que je ne pense pas que ces deux notions soient laissées de coté lors de la conception de l'enfant qu'on souhaite compatible.
    Voila, c'est mon début de réflexion sur ce premier point, mais ça mérite encore d'etre affiné...
     

  12. ahbon?

    Date d'inscription
    octobre 2004
    Localisation
    Paris
    Messages
    33

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    ma question est: est-il possible éthiquement parlant de procéder a ce type de calcul, et faire l'echange d'un mal pour un bien équivalent(?), et de pouvoir comme le dis kant généraliser cette pratique au point d'en faire une maxime universelle???
    N'est-ce pas déjà ce qui se fait dans nos sociétés? Dans la plupart des domaines, qu'il s'agisse de finances, de santé, de morale, on essaie d'obtenir un rapport bénéfice/cout le meilleur possible.
    De la à dire qu'on échange un mal pour un bien... on les additionne plutot.
    Mais quel coefficient de bénéfice ou de maléfice attribuer à chaque membre de l'équation?
    les membres des commissions d'ethiques ont encore de beaux débats devant eux!
     

  13. piwi

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Strasbourg
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    40
    Messages
    7 852

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    y a quand même certaines choses qui chiffonent.
    Si l'on l'on s'interesse au DPI, on va diagnostiquer une maladie au stade 8 cellules et n'implanter que les embryons sains. Que deviennent les autres?
    Ce que je veux dire c'est que l'on se fait des cas de conscience assez facilement et on les resoud quand ca nous arrange comme ca nous arrange.

    Nous conservons dans nos "frigo" des tas d'embryons non implantés prevus pour des FIV. Pas question de les donner, pas question de les utiliser. Dans le fond tout le monde sait bien que tot ou tard il faudra s'en débarasser faute de place. On ne peut pas conserver l'humanité dans un "frigo".
    Seulement en attendant on joue les cassandres.
     

  14. Ortie

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Vendée
    Messages
    7

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    Ce n'est qu'une cellule, indiférenciée, qui plus est.
    Ce n'est qu'une cellule, mais elle est unique. Jouer avec, c'est jouer avec un nouvel être vivant, unique et qu'on ne retrouvera sans doute jamais. Qu'il soit humain ou non, peu importe. Il porte déjà tout son patrimoine génétique. Qui sait s'il n'avait pas des prédispositions génétiques lui offrant l'oreille absolue et faisant de lui un nouveau Mozart?

    Pour moi, peu importe qu'il soit capable de penser ou non, que son coeur batte ou non, l'important, c'est que son patrimoine génétique existe, et qu'en le détruisant, on détruit qqc que la nature ne saura jamais recréer à l'identique. D'après moi, c'est donc absolument immoral.

    Prélever des cellules-souches d'un embryon pour sauver un être humaincorrespond pour moi à tirer sur un handicapé mental pour ensuite prélever son coeur et le greffer à son meilleur ami mourant. Peu importe le niveau d' "évolution" de l'un et de l'autre, on ne peut détruire une vie pour en sauver une autre.
     

  15. irvine

    Date d'inscription
    février 2005
    Messages
    39

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    franchement pour moi cela ne pose pas de problemes si l embryon a ete obtenu par un surplus de gametes n ayant, sans interventions medicales , se rencontrer et donc se devellopper de façon naturelle

    et ce pour les embryons de n cellules , tout simplement parce que :

    1- l embryon ne serait jamais né ( sens commun ) sans la fecondation in vitro
    2- l embryon n a pas assez de capacite cerebrale pour avoir acqui une conscience ou une memoire , voir meme d avoir memorise une sensation ( bon je dis pas non plus qu un individu n a pas de conscience donc on peux le tuer , attention => je precise sinon je vais me prendre un extrait de l anthropologie de kant en pleine poire )

    mais c est pas tant la question de la legitimite du fait de sacrifier des embryons , c est pourquoi .

    si les experiences sont menees dans un objectif therapeutique , ben c est genial , une centaine d embryons utilises , des millions de vie sauvees , il faut voir ça comme un investissement , comme on dit pas d omelettes sans casser des oeufs ( bah oui pasteur n a pas decouvert le vaccin contre a rage en claquant des doigts , il a sacrifie des animaux , mais dans ce cas pourquoi cela est il plus aberant que de sacrifier des embryons ?)

    par contre si il s agit de faire de l eugenisme ou assimile là c est plus que non
     


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