la Sagesse

[invite0c9e63b6]

Ganach affirme : « La VERITE ABSOLUE n’existe pas » :


On trouve encore, dans la série des antinomies célèbres :

« Socrate affirme que tous les Grecs sont menteurs »

« Un coiffeur rase tous les gens qui ne se rasent pas eux-mêmes »

etc …



Si cette phrase est elle-même absolument vraie, alors il existe au moins une vérité absolue (celle que cette phrase exprime). Si elle n’est pas absolument vraie, alors il y a des cas où elle est fausse, et donc des cas pour lesquels il existe une vérité absolue.

La conclusion c’est donc que cette phrase est fausse, et qu’ IL EXISTE BIEN DES VERITES ABSOLUES.
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[invitebb921944]

Oui effectivement mais mon pseudo s'écrit Ganash. Eh bien dans ce cas, il existe une infinité de questions (très souvent discutées par les philosophes) qui n'ont pas de réponse absolue.

[invite57e4f988]

IL EXISTE BIEN DES VERITES ABSOLUES.

Malgrès l'exemple, je trouve que c'est faux : le coiffeur ne rase pas ceux qui ne vont pas chez le coiffeur, ... (et y en a plein d'autres).
Le fait que Socrate affirme un truc, bah c'est son avis personnel ; tout les grecs sont menteurs...euh.

Voilà mon point de vue :
La Vérité n'existe pas (vraiment, c'est une construction dans le vide). En revanche, chacun possède sa vérité, qui est pour chacun LA vérité. Donc il existe des vérités relatives.
La vérité c'est ce que l'individu admet à un instant (tout le temps en fait mais au moment où on pense...). par contre, c'est évolutif : si depuis que je suis né, on m'apprend que les étrangers sont des barbares et que je l'admet, c'est MA vérité. Par contre si je rencontre des étrangers et qu'ils ne me paraissent pas barbares, ma vérité de l'instant t (en fait, jusqu'à ce que je pense différemment) sans trouve fausse à l'instant suivant (mais c'est relatif). La nouvelle manière de considérer l'étranger devient la nouvelle vérité : c'est La vérité.
[Attention, on pourrait faire l'évolution inverse : considérer les étrangers barbares après coup].
Donc effectivement, la "remise en question" est permanente mais elle se perçoit surtout pendant les phases de transitions qui marquent les ruptures de conception.

Conclusion : le sage, si c'est celui qui détient la vérité, c'est tout le monde. Mais c'est un sage relatif. Du coup, puisque chaque individu est unique, on peut voir en qq1 un sage, car très proche de nos idées. Mais comme on n'est pas tout à fait pareil, c'est pas "absolu" (vis à vis de soi-même).

[invite47e51e9d]

ok mais moi je donne pas cette définition de la vérité.
une vérité c'est universel. maintenant si chacun croit à sa "vérité" et que celle-ci peut changer ce n'était pas une vérité mais une illusion.
et puis je pense aussi comme dit précédemment qu'être sage c'est pas un aboutissement mais une manière d'aboutir (à la vérité, qu'elle existe ou non)

[invite0c9e63b6]

Ce serait Pythagore qui aurait inventé le mot "philosophie", préférant se dire "ami de la sagesse", plutôt que sage.

En ce qui concerne ma précédente intervention, j'espérais qu'elle nous entraîne sur le terrain de la logique. Espoir déçu ...

[invite3aaa3db6]

bonjour
Qu'est_ce que la sagesse?
La sagesse ne serait-elle pas une facon d'apprehender les choses de facon poser et
civiliser avec tact?
Ne dit-on pas? :" est sage celui qui arrive à regler ses problem sans arriver aux mains"
Ou alors est-il un lache pour avoir fuis un danger,eviter un conflit pour ne pas etre blessé?
La sagesse est-elle de savoir doser les choses sans arriver a l'exces?
Le sage est-il celui qui arrive a vivre en harmonie avec autrui ou avec lui meme?
On a par ailleur tendance a reprenter le sage comme un vieu monsieur calme qui a reponsea tout
est-il pour autant un sage?Cela signiferait que l'adage "la sagesse s'acquier avec le temps" est
vrai.

Maoiste qui est un peu ebrouillé parfois

[invite3aaa3db6]

petite précision g croit que philosophie veut dire "amour de la sagesse" et non "ami de la sagesse

[invite201d5469]

C'est marrant, je suis bête mais j'ai pas compris (alors que le Larousse, j'ai compris)

Si tu t'en tiens à la définition du Larousse, alors tu ne réfléchiras pas beaucoup au concept que tu cherches à définir. Ta de recherche se sera limitée à celle du dictionnaire... Il faut comprendre que la langue est avant tout une construction à visée pratique ; un mot ne pourra jamais contenir toute la richesse d'un concept. Ton Larousse est donc bien utile dans la vie de tous les jours, mais pas d'un grand secours en philosophie.

Ensuite, ce n'est pas parce que tu ne comprends pas ce que je dis que tu dois abandonner. Je peux bien sûr me tromper ! Ma définition n'est qu'une interprétation... C'est un instantané de mes opinions qui, à défaut de caractère absolu, a au moins le mérite de faire réfléchir...[

QUOTE=Le Noob]J'aimerais savoir d'où ça vient ce "oui tout doit disparaitre" et en quoi il peut influencer la pensée du sage vu que le sage, il s'en moque de mourir, car il sait que c'est obligé, il aborde ça avec sagesse, forcément.[/QUOTE]

Oui, tout doit disparaître : il ne s'agit pas là d'une fin du monde annoncée. C'est juste que comme je l'ai déjà exprimé, le monde est en perpétuel changement. Et le changement, c'est à la fois disparition des choses anciennes et création de nouveautés. En quoi cela peut influencer le sage ? Face au changement, on peut avoir une attitude que je considère négative, et c'est celle des sages au sens commun (Socrate) : mauvaise foi face au changement car ils le considèrent comme accidentel sur un fond de fixité, alors que si l'on s'en tient à ce que le monde nous offre à voir, le chaos est l'essence même du monde (les sciences sont un ordre accidentel sur ce fond de dyonisiaque). Alors que font-ils ? Ils se résignent à attendre la fixité, la mort - Socrate paraissait d'ailleurs bien fier de mourir. Cette attitude est donc contraire à la vie.

Mais on peut aussi avoir le courage d'affirmer le changement, de saisir sa portée tragique (des choses auxquelles on a pu s'attacher sont vouées à disparaître - la mort...), puis de revenir à la vie, aux formes, aux sons... en créant.

Voilà
Kandinsky

[invite0c9e63b6]

Kandisky affirme : "le chaos est l'essence même du monde ".
Mais pour que Kandisky puisse affirmer cela, il faut qu'il y ait quelque chose de permanent : le "moi" de Kandisky.
Kandisky change, il croît, il apprend, mais il y a quelque chose de permanent en lui qui est le sujet de ce changement.
Car le Kandisky d'hier est le même que celui d'aujourd'hui et que celui de demain, tout en étant différent.
En effet, on peut imaginer un univers qui soit le chaos absolu, mais dans cet univers, rien ne pourrait affirmer :"l'univers est chaos absolu".
La question de ce qui subsiste malgré le changement est l'un des principaux thèmes de la philosophie Grecque, que Kandisky devrait apprendre ou revoir (encore un changement)...

[invite201d5469]

Pourquoi la permanence du moi ? Je participe du monde, mon moi est donc aussi soumis au changement !

Bien sûr, le moi de Kandinsky reste le même malgré les changements. Paradoxe donc entre la permanence et le mouvement. Cependant, la notion de devenir, d'être en puissance (Aristote), semble résoudre cette apparente contradiction. La même notion de devenir explique le chaos du monde.

Etrange oxymore que celle de "chaos absolu"... Le chaos se définit avant tout par la relativité !

Rien ne peut me pousser à concevoir que ce chaos sera éternel, je le constate seulement. Cette interprétation est encore relative, subjective. Cependant, comme dans tout relativisme, il faut éviter de sombrer dans "chacun sa vérité" : des interprétations du réel ont plus de valeur que d'autres. Et il me semble qu'interpréter le réel en tant que devenir a plus de valeur que l'interpréter en termes de fixité et d'absoluité.

Ce que semble d'ailleurs étayer la notion d'entropie : je ne suis pas expert sur le sujet, mais je crois que l'entropie de l'univers (qui mesure son "désordre") est en constante augmentation.

[invite19e21d13]

Salut !!

au risque de dévier un peu du sujet, une question me turlupine : certains parlent du chaos de l'univers. Or, j'ai déjà lu quelque part (et c'est peut-être ces lectures qui sont fausses ...) que l'univers serait plutôt un cosmos qu'un chaos ...
qu'en est-il ? mais cette question nécessite peut-être un nouveau topic de ma part (dites le moi dans ce cas là )

merci !

[invite0c9e63b6]

l' entropie est en effet une mesure du désordre. Elle ne peut diminuer pour un système fermé. Mais elle peut diminuer localement.
Par ailleurs, les organismes vivants sont des corps organisés, construits à partir de matière inorganisée. Leur apparition pose donc un problème au physicien .
La solution est que lorsqu'un être vivant croît, cela ne peut se faire qu'avec production de chaleur. Il y a donc diminution locale d'entropie (la matière inorganique qui devient partie de l'organisme perd de l'entropie, puisqu'elle devient plus ordonnée), mais globalement, le principe d'augmentation d'entropie est respecté, grâce à la transformation d'énergie potentielle (chimique) en énergie thermique.

Ce sont des questions de cette nature qui ont fait dire à Schrödinger : "la vie est une lutte constante contre l'entropie".

L'Univers est une organisation qui obéit à des lois, ce n'est pas un chaos.

[invite57e4f988]

Cependant, comme dans tout relativisme, il faut éviter de sombrer dans "chacun sa vérité" : des interprétations du réel ont plus de valeur que d'autres. Et il me semble qu'interpréter le réel en tant que devenir a plus de valeur que l'interpréter en termes de fixité et d'absoluité.

Pourtant, n'est-ce pas le cas : en physique, chaque individu peut se voir comme le centre d'un référentiel, tout lui est rapporté et c'est relatif à chacun.
Ensuite le problème est qu'on essaye de vivre en communauté donc on cherche des plans communs.
(ex : l'heure en chaque point du globe est différente mais les pays ont instauré des plages communes)


Pour ce qui est de la constante évolution, je suis d'accord sur ce point. Et si c'est le cas, il en est de même pour le "Soi". La seule difficulté réside dans le semblant de continuité qui nous procure cette sensation de constante. A chaque instant, on évolue, on change ; même si il semble exister des paliers.

Pour revenir sur le sage ; pour moi, c'est celui qui est conscient de tout ce qu'il a fait et pourquoi. On a alors une vision extrêmement claire de ce que l'on est et ce que sont les autres...
La difficulté : s'avouer à soi-même.
Le paramêtre indésirable : Sur quelle vérité peut-on se baser?

[lyapounov]

certains parlent du chaos de l'univers.

Le chaos est une notion non evidente bien que le mot soit trivial

Le chaos en tant que terme scientifique signifie que la prédiction d'un évènement est impossible à faire.

On peut déterminer les lois qui régissent le comportement du système (chaos déterministe) mais on ne peut pas tracer la trajectoire de l'évènement (se rapporter à la notion d'espace des phases de Poincarré)

L'univers est chaotique parce qu'on est incapable de le modéliser mathématiquement

Déjà avec trois entités pesantes s'influençant réciproquement, il est RIGOUREUSEMENT impossible d'écrire les équations du mouvement des trois corps.

Donc l'univers est bien chaotique

[invite19e21d13]

est-ce correct si je dis que l'univers est un cosmos dont les évènements nous apparaissent chaotiques ?
en effet comme tu le dis "Le chaos est une notion non evidente bien que le mot soit trivial" : parler d'un cosmos chaotique est comme parler d'un gouvernement anarchique ... non ? au sens premier des mots ce sont des non-sens. (mais enfin c'est un peu comme parler de fission atomique). en gros ce sont des termes que nous utilisons en dehors de leur sens premier (comme bcp d'autres mots dans bcp de domaines différents ...)

pour la sagesse, c'est un peu comme le bonheur : on l'imagine souvent comme une but ou une destination alors que c'est en fait tout le "chemin" qui mène vers cette destination. Je veux dire par là que je ne penses pas qu'on puisse parler de l'état d'être sage mais plus d'une généralité : la vie de cet Homme est pleine de sagesse.
De là, à mon avis bien sur, impossible de dire : cette personne est sage, point. Mais enfin je n'ai aps fait bcp bouger le débat sur "qu'est-ce que la sagesse ?" ...

[invite0c9e63b6]

A Lyapunov :

vous dites : "le chaos en tant que terme scientique ..." et vous concluez par " ... donc l'univers est bien chaotique".

Oui, dans la mesure où vous utilisez la définition mathématique du mot "chaos". Il faut donc conclure par : "... donc l'univers est bien chaotique, au sens mathématique".

De cela, il n' y a aucun doute. Déjà, dans ce sens là, à elle toute seule, l'atmosphère terrestre est un système chaotique. Donc, l'univers entier, vous pensez !!

Cette notion de chaos est la première entorse faite au déterminisme du XIXème siècle, selon lequel l'avenir de l'univers pouvait être prédit à partir de la connaissance des conditions initiales, et des équations de la physique (cf Laplace). La Mécanique Quantique viendra ensuite apporter une seconde objection, beaucoup plus forte, avec le principe d'incertitude.

Il est donc absolument certain que l'avenir de l'univers ne peut être prédit exactement, et aujourd'hui, plus personne ne croit au déterminisme absolu.

Mais la notion commune de chaos, que l'on trouve par exemple dans le Petit Larousse, est la suivante :

Philos. Confusion générale des éléments de la matière avant la création du monde.
Fig. Désordre épouvantable, confusion générale.

Or, l'univers n'est pas chaotique dans ce sens. La matière obéit à des lois, et ces lois l'amènent à s'organiser en structures de plus en plus complexes. Les organismes vivants en sont l'exemple le plus frappant.

Donc, pour résumer :

L'univers est chaotique, au sens où l'entendait Poincaré, c'est à dire que son état futur exact est incalculable (et au fond, tant mieux).
Mais l'univers n'est pas chaotique au sens courant du terme, ou encore au sens philosophique. Il obéit à des lois strictes, les lois de la physique, et il produit des structures de plus en plus complexes montrant un très haut degré d'organisation.

[lyapounov]

Philos. Confusion générale des éléments de la matière avant la création du monde.
Fig. Désordre épouvantable, confusion générale.

Or, l'univers n'est pas chaotique dans ce sens. La matière obéit à des lois, et ces lois l'amènent à s'organiser en structures de plus en plus complexes. Les organismes vivants en sont l'exemple le plus frappant.

petite précision : aux sens mathématique et physique, chaotique signifie bien que la matière obéit à des lois précises voire connues mais seul sont devenir n'est pas prédictible.

Par rapport à la définition philosophique, le scientifique va généraliser le chaos dans l'univers actuel.

Remarque : Il est très intéressant de constater que beaucoup de civilisations antérieures au judéo-chrétiens décrivent la naisssance du monde à partir du chaos

Dernière remarque : "cosmos chaotique" n'est pas une juxtapositions de termes contradictoires mais un pléonasme.
Le cosmos est localement organisé mais globalement desordonné

[invite0c9e63b6]

A Lyapunov :

"petite précision : aux sens mathématique et physique, chaotique signifie bien que la matière obéit à des lois précises voire connues mais seul sont devenir n'est pas prédictible."

Pas besoin de cette petite précision, car je n'ai jamais dit le contraire. C'est selon le sens commun du mot chaos, que l'univers n'est le sujet d'aucune forme d'organisation, pas selon le sens mathématique. J'ai même précisé que cette notion de système chaotique, est apparue comme une objection au déterminisme absolu, lequel présuppose que l'univers matériel obéit à des lois. Les systèmes chaotiques (au sens mathématique) obéissent donc à ces mêmes lois.

"Par rapport à la définition philosophique, le scientifique va généraliser le chaos dans l'univers actuel.
"
???

"Dernière remarque : "cosmos chaotique" n'est pas une juxtapositions de termes contradictoires mais un pléonasme.
"
?? Je ne pense pas avoir jamais parlé de "cosmos chaotique" ?

"Le cosmos est localement organisé mais globalement desordonné"

Nous sommes d'accord, dans le sens où globalement l'entropie de l'univers augmente, tandis qu'elle peut diminuer localement. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas une forme d'organisation à grande échelle : groupes locaux, galaxies, systèmes planétaires, etc ...

[scoin]

salut
Vous vous etes un peu egaré dans le chaos de vos explications, la sagesse voudrait que ce qui est acquis soit remis en question à chaque instant (il y a bien longtemps les Hommes croyaient que la terre etait plate... jusqu'au jour où le contraire fu demontré puis prouvé par autre chose que des formules mathematiques).
Je pense que l'univers (du moins ce qu'on nomme Univers) est tres organisé, par rapport à son fonctionnement,que l'on essaye d'expliquer, et non pas par rapport à notre fonctionnement que l'on connait.
Il y a donc encore beaucoup d'inconnue qui nous empeche d'expliquer certaines choses correctement, et surtout quand on peut les expliquer, le faire à un moment t donné.
Les civilisations anterieurs, philosophes, mathematiciens, physiciens... ont donné des mots aux choses qu'ils expliquaient d'une certaine maniere à leur époque et que l'on peut demontrer autrement aujourd'hui, comme certaines conditions à l'évolution de l'univers, ou sa naissance, donc une partie de son organisation.
Tout est lié d'une maniere ou d'une autre donc tout est organisé, expliqué, c'est pour ça que je pense que l'entropie n'est que le reflet de ce qu'on n'explique pas encore.

"Déjà avec trois entités pesantes s'influençant réciproquement, il est RIGOUREUSEMENT impossible d'écrire les équations du mouvement des trois corps."
Je pense , au contraire que c'est possible mais à un instant T, et que ça peut etre interessant pour en faire un suivi, une constatation, ou un historique et non pas une prediction ou une loi sticte determinant les trajectoires ou un theoreme (tout est fonction d'enormement de facteurs trop aleatoires et incertins aujourd'hui).
Et pour revenir au sujet initial, je pense qu'il peut y avoir des personnes dites sages, à condition qu'elles aient toujours (c'est donc peu probable) pris de bonnes decisions et justes à tout point de vue, c'est pour ça que la sagesse s'acquiere au fur et à mesure dans le temps et l'experience, et que nous n'avons pas d'homme ni de femme de reference en terme de sagesse (ça nexiste que dans les histoires et legendes).