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Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

  1. criticus

    Date d'inscription
    novembre 2004
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    394

    Thumbs down Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    de nos jour plusieurs théories philosophiques bien moins abstraite et bien plus "raisonnable" remplacent la tienne...
    ??? Vous voulez peut-être parler des systèmes de pensée nominalistes qui nient l'existence de natures intelligibles dans la réalité à connaître et à respecter ???

    Selon la pente nominaliste en effet, l'homme s'apparaît à lui-même comme son propre projet d'existence etc. On revient à Sartre et alors là allons-y : si on le peut sélectionnons les embryons humains et fabriquons des clones humains transgéniques à l'eau de rose et aux petits hommes verts, si on voit de quoi et de qui je veux parler ! Est-ce bien raisonnable ?

    Mais je vous rappelle la pensée d'un homme politique anglais qui disait que la vie devient un enfer quand on veut en faire un paradis.

    -----

    Dernière modification par criticus ; 22/01/2005 à 19h01.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).
     


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  2. milie180487

    Date d'inscription
    novembre 2004
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    18

    Exclamation Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    bonjour je suis en terminale s et j'ai ce sujet de dissertation a faire en philosophie quelqu'un aurait il des liens ou un plan a me proposer car j'ai beaucoup de mal dans ce sujet il est très vaste...merci beaucoup.....
     

  3. illouca
    Invité

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Le libre-arbitre est un sentiment individuel profond. Chaque homme, dans la plupart du temps, au quotidien, possède ce sentiment, et il semble que l'on ne peut pas ne pas l'avoir.. Même dans les pires situations d'emprisonnement, l'individu conserve ce sentiment profond. Mais ce n'est qu'un sentiment, certes essentiel, et nous ne pouvons pas le confondre avec ce qui est dans la réalité de nos actions( qui, elles, ne sont pas libres.)
    je le verais comme une sorte de mythe utile pour vivre.

    Je choisis mais je ne connais pas les principes de ces choix, et nous avons grande peine à les débusquer, ces principes.

    Le libre-arbitre, c'est un sentiment profond, que je verais comme essentiel à l'existence de l'homme....

    Mais ce libre-arbitre comme possibilité de choisir, n'appartient pas à l'homme, car le choix, les possibilités font parti du monde et sont imposés aux êtres. Je crois donc que tout être peut "choisir". les animaux choissent parfois entre plusieurs possibilités d'action, tout comme les hommes le feraient. On ne peut pas exclure le libre-arbitre des autres êtres, libre-arbitre entendu comme manière d'accomplir différentes possibilités d'actions dans la même situation.
    Les animaux ne sont pas des mécaniques.

    Mais là, je tire loin cette notion de libre arbitre juste pour essayer de montrer qu'il n'existe pas de séparation nette entre l'homme et les animaux..
    Dernière modification par illouca ; 24/01/2005 à 11h22.
     

  4. GottferDamnt

    Date d'inscription
    décembre 2004
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    1 301

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Citation Envoyé par criticus
    ??? Vous voulez peut-être parler des systèmes de pensée nominalistes qui nient l'existence de natures intelligibles dans la réalité à connaître et à respecter ???

    Selon la pente nominaliste en effet, l'homme s'apparaît à lui-même comme son propre projet d'existence etc. On revient à Sartre et alors là allons-y : si on le peut sélectionnons les embryons humains et fabriquons des clones humains transgéniques à l'eau de rose et aux petits hommes verts, si on voit de quoi et de qui je veux parler ! Est-ce bien raisonnable ?
    :
    rien compris... je ne vois pas le rapport... exprimes toi mieux

    Le libre-arbitre est un sentiment individuel profond. Chaque homme, dans la plupart du temps, au quotidien, possède ce sentiment, et il semble que l'on ne peut pas ne pas l'avoir.. Même dans les pires situations d'emprisonnement, l'individu conserve ce sentiment profond. Mais ce n'est qu'un sentiment, certes essentiel, et nous ne pouvons pas le confondre avec ce qui est dans la réalité de nos actions( qui, elles, ne sont pas libres.)
    je le verais comme une sorte de mythe utile pour vivre.

    Je choisis mais je ne connais pas les principes de ces choix, et nous avons grande peine à les débusquer, ces principes.

    Le libre-arbitre, c'est un sentiment profond, que je verais comme essentiel à l'existence de l'homme....

    Mais ce libre-arbitre comme possibilité de choisir, n'appartient pas à l'homme, car le choix, les possibilités font parti du monde et sont imposés aux êtres. Je crois donc que tout être peut "choisir". les animaux choissent parfois entre plusieurs possibilités d'action, tout comme les hommes le feraient. On ne peut pas exclure le libre-arbitre des autres êtres, libre-arbitre entendu comme manière d'accomplir différentes possibilités d'actions dans la même situation.
    Les animaux ne sont pas des mécaniques.

    Mais là, je tire loin cette notion de libre arbitre juste pour essayer de montrer qu'il n'existe pas de séparation nette entre l'homme et les animaux..
    tout à fait d'accord !

    bonjour je suis en terminale s et j'ai ce sujet de dissertation a faire en philosophie quelqu'un aurait il des liens ou un plan a me proposer car j'ai beaucoup de mal dans ce sujet il est très vaste...merci beaucoup.....
    lis les pages précédentes...
     

  5. milie180487

    Date d'inscription
    novembre 2004
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    18

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    personne n'a de plan a me proposer???
     


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  6. Neutrino

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Non désolé mademoiselle/monsieur, mais vous voulez peut-être un petit café avec ça?
    Je me demande comment j'ai fait pour laisser passer cette discussion...
    Futura sciences n'est pas un forum pour faire faire ses devoirs par les internautes!
    Neutrino
     

  7. shokin

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    mars 2004
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    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    google peut t'être utile (en tapant des mots du genre liberté, liberté+illusion, déterminisme, libre-arbitre...), ainsi que ton imagination et ta méditation.

    Tu peux également lire toutes les discussions liées à ces mots dans les forums psychologie-sociologie et philosophie... la liberté est vraiment un débat inépuisable dans toutes les sciences humaines !

    Pour le plan, à toi de voir comme tu préfères... et surtout, quel est le but de ta dissertation (en général, le but détermines en bonne partie le plan) notamment en te posant des questions des questions précises (et avec une liste exhaustive de réponses).

    "Les gens ne prennent plus le temps de lire, ils écrivent." (et moi aussi )

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  8. criticus

    Date d'inscription
    novembre 2004
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    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Citation Envoyé par illouca
    Je choisis mais je ne connais pas les principes de ces choix, et nous avons grande peine à les débusquer, ces principes.

    Le libre-arbitre, c'est un sentiment profond, que je verais comme essentiel à l'existence de l'homme....

    On ne peut pas exclure le libre-arbitre des autres êtres, libre-arbitre entendu comme manière d'accomplir différentes possibilités d'actions dans la même situation.

    il n'existe pas de séparation nette entre l'homme et les animaux..
    Bonsoir,

    Il me semble que justement ce qui différencie l'homme par rapport aux autres animaux, c'est la liberté qui résulte de son intelligence réflexive. Les animaux ne sont pas "libres" comme l'homme est libre parce qu'ils sont entièrement déterminés par leur sensibilité et qu'ils n'ont pas cette faculté de prendre conscience de leurs actes en les jugeant (a priori et a posteriori).

    Dans la culture l'homme actue sa liberté par des oeuvres, en transcendant par-là l'ordre de la nature.

    Face à une situation donnée les animaux se positionnent uniquement selon leur état physiologique du moment. Mais ils ne pensent pas, ils ne jaugent pas, ils n'évaluent pas, ils ne lient pas des idées dans des jugements et des jugements dans des raisonnements selon les règles de la logique ! Certes ils possèdent comme l'homme une mémoire, une affectivité, une association des images, mais leur "intelligence" est purement associative. Ils rentrent les données et ils les sortent tel un ordinateur (input/output). C'est tout, et on ne rencontre nulle part de culture du Dauphin, du Chimpanzé ou encore de l'Eléphant qui marquerait une transcendance de l'esprit du Dauphin, du Chimpanzé ou de l'Eléphant sur la nature !

    Grâce à son intelligence réflexive greffée sur l'être, l'homme peut juger, dans les circonstances particulières, ce qu'il est bien de faire et ce qui ne l'est pas.

    Voilà le libre arbitre, voilà la liberté authentique.

    Thomas d'Aquin définissait la liberté comme "avoir en soi les principes de son action", i.e penser par soi-même, se déterminer en conscience, faire passer la loi positive en loi spirituelle comme je disais dans mon précédent post. Et de fait, il n'y a pas de moralité sans liberté.

    Quant à la volonté de puissance de Nietszche, elle conduit à la Shoa dont on célèbre bien à regret le 60ième anniversaire. Ici c'est la plus fort qui règne en maître. Ici c'est le tyran, le despote qui décide du bien et du mal. Ici la moralité c'est la loi du plus fort.

    Ces idéologies (mettez les régimes totalitaires marxistes et communistes qui se sont cassé la figure il n'y a pas si longtemps etc.) ont fait long feu et je pense qu'il faut s'en réjouir non ?
    Dernière modification par criticus ; 25/01/2005 à 20h08.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).
     

  9. kron

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    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Je veux juste passer un petit mot, parce que j'avoue pour l'instant avoir epuisé un peu mes arguments.

    Sur le thème de la liberté, je vous conseille vivement ces quelques récits fictifs, mais assez instructifs :

    Romans :
    une journée d'Ivan Denissovitch (A. Soljenytsine)
    Il était un Capitaine (Bertrand Solet, ça a une importance dans la mesure ou ce livre aborde la liberté de pensée. traite de l'affaire Dreyfus)

    Films :
    Braveheart (relate la révolte en Ecosse avec William Wallace)

    Et j'en passe...

    je reviendrai avec des arguments plus solides.
    Life is music !
     

  10. milie180487

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    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Citation Envoyé par shokin
    google peut t'être utile (en tapant des mots du genre liberté, liberté+illusion, déterminisme, libre-arbitre...), ainsi que ton imagination et ta méditation.

    Tu peux également lire toutes les discussions liées à ces mots dans les forums psychologie-sociologie et philosophie... la liberté est vraiment un débat inépuisable dans toutes les sciences humaines !

    Pour le plan, à toi de voir comme tu préfères... et surtout, quel est le but de ta dissertation (en général, le but détermines en bonne partie le plan) notamment en te posant des questions des questions précises (et avec une liste exhaustive de réponses).

    "Les gens ne prennent plus le temps de lire, ils écrivent." (et moi aussi )

    Shokin

    merci beaucoup, je crois avoir trouvé un plan fais par moi même!!!....merci encore....
     

  11. illouca
    Invité

    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    De Criticus :

    Il me semble que justement ce qui différencie l'homme par rapport aux autres animaux, c'est la liberté qui résulte de son intelligence réflexive. Les animaux ne sont pas "libres" comme l'homme est libre parce qu'ils sont entièrement déterminés par leur sensibilité et qu'ils n'ont pas cette faculté de prendre conscience de leurs actes en les jugeant (a priori et a posteriori).



    oui, bien sûr, je ne peux qu'être d'accord la-dessus... L' intelligence réflexive est bien ce qui nous permettrait de dépasser le poids de forces quelconques pesant sur nos choix, ou plutot sur les principes de nos choix.
    Mais je ne serais pas aussi radicale pour séparer les animaux, des hommes sur le fait d'être capable de faire des choix suivant divers situations... Les animaux sont loin d'être des mécaniques, des êtres condtionnés, ou autres genres ; ils ont développés des formes d'intelligence que l'on ne peut pas nier : les ethologues sont là pour nous le rappeler.



    Criticus :
    Thomas d'Aquin définissait la liberté comme "avoir en soi les principes de son action", i.e penser par soi-même, se déterminer en conscience, faire passer la loi positive en loi spirituelle comme je disais dans mon précédent post.


    Comment connaitre les principes de nos actions ? Pas si facile que cela.. c'est sans fin.... penser par soi-même ? ca n'a pas de sens !!!!



    Sur ce sujet, j'essaye d'éclaircir un peu les notions de liberté, de volonté, ce qu'elles renvoient sur nous-même. car postuler qu'elle existe sans s'interroger sur ce qu'elle pourrait être, semble faire avancer chacun dans des certitudes conceptuelles qui ne sont pas des réalités vécus de l'homme. Mais je ne voudrais pas enlever aux intellectuels le privilège de se sentir libre.
    Dernière modification par illouca ; 25/01/2005 à 20h28.
     

  12. Pythagoricien (ze best)

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    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Bonsoir,
    Etre libre, c'est important selon notre situation, si tu es tres pauvre et tu vis en Afrique, on te dit, tu es a mes ordres, mais tu pourra manger a ta faim et tes enfants seront heureux...

    Qu'en dites-vous ?
    Jeune misanthrope entouré de son aïeul, qui lui apprend la sagesse, la vraie.
     

  13. GottferDamnt

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    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Il me semble que justement ce qui différencie l'homme par rapport aux autres animaux, c'est la liberté qui résulte de son intelligence réflexive.
    Faux... certains animaux sont également doté de réflexion (cf. Les grand singes)

    comme l'homme est libre parce qu'ils sont entièrement déterminés par leur sensibilité et qu'ils n'ont pas cette faculté de prendre conscience de leurs actes en les jugeant
    Faux... l'homme comme les animaux est également déterminé par ses sentiments (la peur notamment... de "mal faire")... !

    Dans la culture l'homme actue sa liberté par des oeuvres,
    Réfléchis à quoi serve ces oeuvres... (recherche d'une vérité ==> peur de l'inconnu et du néant ==> volonté de puissance et de persistance dans l'être ==> instinct de survie)


    Face à une situation donnée les animaux se positionnent uniquement selon leur état physiologique du moment. Mais ils ne pensent pas, ils ne jaugent pas, ils n'évaluent pas, ils ne lient pas des idées dans des jugements et des jugements dans des raisonnements selon les règles de la logique ! Certes ils possèdent comme l'homme une mémoire, une affectivité, une association des images, mais leur "intelligence" est purement associative. Ils rentrent les données et ils les sortent tel un ordinateur (input/output). C'est tout, et on ne rencontre nulle part de culture du Dauphin, du Chimpanzé ou encore de l'Eléphant qui marquerait une transcendance de l'esprit du Dauphin, du Chimpanzé ou de l'Eléphant sur la nature !
    Encore faux... tu as vraiment un vision trop anthropocentrique selon mon humble avis... l'homme adopte le même comportement que les autres animaux mais de manière plus évolué et expanssive ! Sinon il a été prouvé que certains animaux analysent de facon complexe leur environnement (notamment pour la recherche de nourriture) et non de manière impulsive...

    Thomas d'Aquin définissait la liberté comme "avoir en soi les principes de son action", i.e penser par soi-même, se déterminer en conscience, faire passer la loi positive en loi spirituelle comme je disais dans mon précédent post. Et de fait, il n'existe pas de moralité sans liberté.
    Déjà je ne pense pas qu'un prêtre du moyen age qui a basé sa philosophie dans le seul but de prouver l'existence d'un dieu peut être recevable sur ce genre de forum... Sinon je ne vois en quoi l'absence de moralité est un problème (li Nietzsche et tu "pourrais" comprendre...)

    Quant à la volonté de puissance de Nietszche, elle conduit à la Shoa dont on célèbre bien à regret le 60ième anniversaire. Ici c'est la plus fort qui règne en maître. Ici c'est le tyran, le despote qui décide du bien et du mal. Ici la moralité c'est la loi du plus fort.
    C'est FAUX ! Nan mais sérieux tu dis n'importe quoi ! Je suis sur que tu ne l as jamais lu ! Nietzsche était un philosophe de la vie qui était absolument contre l'antisémitisme ! Sa philosophie se basait sur la libération de la volonté de l'homme emprisonné par des conceptes fumeux soi disant moraliste ! Il exposait des faits (la domination inhérente à la conception d'une société structurée) et avait l'audace de considéré l'homme comme un animal... et alors? Est ce si dérangeant d'accepter la vérité ?
    Nietzsche avait des défauts que sa vie assez difficile n'a pas arrangés mais c'est l'un des seuls à avoir revendiquer sa volonté propre !
     

  14. GottferDamnt

    Date d'inscription
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    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Citation Envoyé par Pythagoricien (ze best)
    Bonsoir,
    Etre libre, c'est important selon notre situation, si tu es tres pauvre et tu vis en Afrique, on te dit, tu es a mes ordres, mais tu pourra manger a ta faim et tes enfants seront heureux...

    Qu'en dites-vous ?
    J'en dit que tu devrais faire un effort de rédaction
     

  15. shokin

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    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    La lutte (volonté) importe plus que le résultat.

    Oui

    ou NON.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  16. Pythagoricien (ze best)

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    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Rien a cirer, g la flemme de taper plus... , en plus :


    et : bon, et on n'en parle plus...
    Jeune misanthrope entouré de son aïeul, qui lui apprend la sagesse, la vraie.
     

  17. Dordon

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    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Je fais mon intrusion dans un sujet déjà pas mal débattu mais là c'est plus fort que moi

    Mais ils ne pensent pas, ils ne jaugent pas, ils n'évaluent pas, ils ne lient pas des idées dans des jugements et des jugements dans des raisonnements selon les règles de la logique ! Certes ils possèdent comme l'homme une mémoire, une affectivité, une association des images, mais leur "intelligence" est purement associative. Ils rentrent les données et ils les sortent tel un ordinateur (input/output).
    Tu as une vision bien arrierée des animaux (je dirais 17eme siècle avec Descartes....), les animaux font des choix, il se servent de leur experience (comme nous) pour les faire, et sont loins d'être des machines. Tu dis qu'il ne réfléchissent pas logiquement puis tu dis "leur "intelligence" est purement associative", fodrait savoir, ou alors nous n'avons pas la même definition de la logique.

    C'est tout, et on ne rencontre nulle part de culture du Dauphin, du Chimpanzé ou encore de l'Eléphant qui marquerait une transcendance de l'esprit du Dauphin, du Chimpanzé ou de l'Eléphant sur la nature !
    Détrompes toi, certaines espèces ont une culture, elle n'a rien avoir avec un culture humaine mais elle concorde avec la définition que l'on donne de la culture à savoir la transmission d'un savoir d'une génération à une autre.

    Quant à la volonté de puissance de Nietszche, elle conduit à la Shoa dont on célèbre bien à regret le 60ième anniversaire.
    Et c'est là que je m'enerve , as-tu au moin lu Nietzche?... Je suis sur que non. Tu ne fourni même pas d'arguments pour affirmer ça, c'est un léger quand même.

    Dordon
    DrDn en qwerty
     

  18. Dordon

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    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Zut ! vous êtes tous bien plus rapides que moi, même pas le temps d'aller me laver avant de poster !
    DrDn en qwerty
     

  19. criticus

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    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Citation Envoyé par illouca
    De Criticus :

    Mais je ne serais pas aussi radicale pour séparer les animaux, des hommes sur le fait d'être capable de faire des choix suivant divers situations... Les animaux sont loin d'être des mécaniques, des êtres condtionnés, ou autres genres ; ils ont développés des formes d'intelligence que l'on ne peut pas nier : les ethologues sont là pour nous le rappeler.


    Sur ce sujet, j'essaye d'éclaircir un peu les notions de liberté, de volonté, ce qu'elles renvoient sur nous-même. car postuler qu'elle existe sans s'interroger sur ce qu'elle pourrait être, semble faire avancer chacun dans des certitudes conceptuelles qui ne sont pas des réalités vécus de l'homme. Mais je ne voudrais pas enlever aux intellectuels le privilège de se sentir libre.
    C'est vrai qu'on n'est pas tous égaux devant ce qu'on appelle communément "l'intelligence". D'aucuns sont très "intelligents", d'autres beaucoup moins etc. Et au fait, ce sont lesquels qui font aller "le mieux" la machine ? On a connu des chefs d'état très intelligents, d'autres beaucoup moins etc. Idem pour les animaux etc.

    Bon mais alors maintenant être libre est-ce faire ce que l'on veut dans tout ça ?

    Sur ce, Messoirs bons sieurs.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).
     

  20. shokin

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    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Va falloir boire une bonne cannette de binch ! (chope de bière ! )

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  21. GottferDamnt

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    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Personnellement je dirais qu'être libre, c'est pouvoir faire ce que l'on veut ! Je pense cependant que cette liberté n'est accessible qu'à un certains niveau de volonté...
     

  22. Dordon

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    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Personnellement je dirais qu'être libre, c'est vouloir faire ce que l'on peut ! lol

    Dordon
    DrDn en qwerty
     

  23. GottferDamnt

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    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Citation Envoyé par Dordon
    Personnellement je dirais qu'être libre, c'est vouloir faire ce que l'on peut ! lol

    Dordon
    Effectivement j'ai di une connerie ^^... je te rejoins sur ton point de vue ^^... quoiqu'il faut également considérer ce que l'on pourrait et pourra faire !
     

  24. shokin

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    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Être libre, c'est aussi tirer parti des contraintes (règles), qui sont des points de repère.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  25. GottferDamnt

    Date d'inscription
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    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Citation Envoyé par shokin
    Être libre, c'est aussi tirer parti des contraintes (règles), qui sont des points de repère.

    Shokin
    Ces règles, dans mon pojnt de vue, ne seraient imposées que par la possibilité elle même...
     

  26. shokin

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    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Bah ! qu'elles soient imposées par la nature, par une personne ou par moi-même... j'en tire parti !

    Faut voir le bon côté des choses, hey !

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  27. GottferDamnt

    Date d'inscription
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    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Citation Envoyé par shokin
    Bah ! qu'elles soient imposées par la nature, par une personne ou par moi-même... j'en tire parti !

    Faut voir le bon côté des choses, hey !

    Shokin
    Je pense également qu'il faut bien connaitre ces possibilités et ne pas se limiter à une volonté trop faible qui peut être fatale dans certains cas....
     

  28. shokin

    Date d'inscription
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    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    So let's go, let us be happy and do !

    Shokin
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  29. Yoyo

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    janvier 2003
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    Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?

    Vu le nombre de message inutile du genre commentaire sans interet, et etant donné j'ai mieux a faire que de passer 15minutes a nettoyer ce fil, je le verrouille!
    Je rappelerai qd meme a certains ici, qu'il serait bon de conserver le coté serieux de ce forum, et que lorsque l'on n'a rien a dire le mieux est encore de ne pas poster de message.

    Yoyo
     


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