Tous les scientifiques et chercheurs qui apprennent et étudient la relativité, la mécanique quantique et travaillent en permanence à l'afinement des théories sont bien évidemment des paresseux de l'intelligence, surtout comparativement à ceux qui postent en ayant tout trouvé sans avoir jamais rien étudiéEnvoyé par Vlad
Sois moins agressif et je te rappelle que l'indéterminisme quantique n'est toujours pas prouvé; on l'admet juste pour l'élaboration de multiples théories...
PS :...Le hasard ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'événement sans cause, seulement qu'on ne peut ou ne sait dire quel événement produira la cause (soit l'effet est imprévisible car, par ex, trop de possibles en découlent, ou soit la cause est indescriptible, indétermination quantique par ex).
Phrase inversée : le sujet - à savoir : la cause - suit le verbe - à savoir : produira.
Phrase dans le bon sens :...on ne sait dire l'événement que produira la cause....
bref, élaircissons les choses déjà assez obscures....
Si tu crois que ce n'est pas une agression de voir à longueur de forums les affirmations péremptoires de péquins ignorant la légitimité du doute, et parlant de paresse intellectuelle
Dernière modification par DonPanic ; 04/02/2005 à 09h46.
LOL ! Don Panic ( dont panic ! )... Calme toi. Je ne suis pas un péquin ignorant la légitimité du doute. Quand je parle de paresse de l'intelligence ce n'est pas là une attaque personnelle contre ceux qui croient au hasard. Je dis seulement que lorsque l'on ne connait de cause à un évènement, on lui attribue le hasard.
Ensuite, qui te dis que je n'ai rien étudié ? C'est faux ! Et puis qui es tu pour te placer au dessus de moi ? Crois tu que tes quelques 2500 posts te donnent une légitimté supérieur à la mienne ? Es tu arrogant Don Panic ? Ou ton amour propre a t'il était éfleuré par mes posts ? Ou peut être comprends tu que tu n'es pas le seul à penser en ce monde ?
Je ne sais quelle réponse choisir et je te laisse te reconstruire par la diffamation et l'arrogance face à mes questions innoscentes.
Salut
Moi, ça va, pas besoin de tranquilisantya des réactions qui m'amusent plutôt
Même quand tu affirmes l'inexistence du hasard ?
Si tu doutais, tu n''écrirais pas "le hasard n'existe probablement pas" ?
Ce n'est pas ce que tu as écrit !
Je critique ce qui est écrit, pas ce qui n'est pas écrit !
Je ne sais pas si le hasard existe ou pas, voir le sondage sur ce sujet. Ca s'appelle le doute
Je ne suis pas ignorant de la légitimité du doute ! Non ! Crois moi je comprends bien cette grande paresse de l'esprit qui devant la tache à accomplir se résigne et fini par rennoncer à fonder tout raisonement valable.
Je connais cette tentation consistant à rejetter la vérité comme inexistante. Je pense seulement qu'elle n'a aucunément sa place en philosophie. Comme philosophie, elle est négation de la philosophie ! La philosophie c'est la recherche de la vérité. Pas l'affirmation du doute. Certes du doute nait la reflexion. Mais la reflexion ne peut s'arrêter au doute ! Comme on comprend mal le cogito de Descartes. Le doute est le moteur de la pensée. Il entraine la pensée. Seulement au doute doit suivre le raisonement. Et du raisonement, une position.
La philosophie ne peu être lache et molle, et se contenter toujours de semi mesures, et de semi vérité. Il faut que le penseur prenne position. La prise de position, la foi en son idée, et en sa vérité est la condition première à la discertation.
Je dis encore, et j'affirme que le hasard n'existe pas ! Mais attention, je ne nie pas la réalité sémantique du hasard. Hasard est un mot que l'on emploi lorsque les causes sont inconnues, certes. Mais ces causes existent. Et l'abus de langage consiste à croire que le hasard est une cause.
Voilà tout mon cher DonPanic, tu tenais à avoir ta petite humiliation, reçoit là avec modestie. Ne profite pas de ma patience, et de mes bons sentiments à vouloir élever ton âme.
Amen !
Euh, c'est quoi, tes arguments scientifiques dans ce préchi phécha, mon bon pasteur ?
Vlad tu ne peux pas affirmer que le hasard n'existe pas... tu peux encore le supposer (comme moi) mais avant, intéresse toi quand même à la Mécanique quantique pour répondre...
Non. Un philosophe digne de ce nom ne doit pas prendre position sur un sujet indécidable. Selon moi, lorsqu'un philosophe prend position pour un contre un fait a priori indécidable, c'est sa partie humaine qui prend le dessus.
C'est faire preuve de sagesse que de dire: je ne prends pas parti sur ce sujet car je n'ai aucun moyen de connaître la vérité.
Par contre un philosophe peut tout à fait déclarer sa croyance sur un sujet indécidable. Mais alors, il ne dit pas détenir la vérité, il essaie simplement de convaincre intuitivement.
La mécanique quantique ? Mon humble ami, tu n'as pas la moindre idée de ce que peut être la mécanique quantique. Moi je te parle de raisonner sur le monde réel. Je te parle de raisonner sur le monde de l'homme. Je raisonnerai sur la mécanique quantique le jour où je serai physicien ! Je raisonnerai sur la mécanique quantique le jour où j'aurai abandonné le philosophie.
Seulement c'est encore une bien belle opportunité pour se soustraire au raisonnement que d'implorer la légitimité d'une science aussi abstraite et incorrect que la mécanique quantique.
Quand à Faith... Tu te couvre de ridicule en prennant position sur un sujet tout aussi indécidable que le rôle du philosophe. A chaque fois que tu raisonne, tu détruit empiriquement et par toi même ton propre raisonnement. Fais attention à l'avenir...
N'ai je pas employé le terme de " foi " ?
Ensuite l'existence du hasard n'est absolument pas indécidable. D'autre philosophes l'ont fait. C'est ainsi qu'on sorti du moyen âge pour arriver à l'âge des lumières. Je ne vais pas refaire tout ce cheminement intellectuel à moi seul. J'encourage seulement les pauvres péquinois, qui n'ont pas pris connaiscance des récentes découverte de la philosophie ( vers le 18 ème quand même... ), à lire, reire et à se cultiver. Non seulement c'est une grave faute que de remettre en cause l'existence du hasard, mais en plus c'est totalement stupide. D'ailleurs aucun d'entre vous ne pourra me réfuter sur l'existence de la causalité. A chaque résultat ses causes.
J'attends vos argumentations, car depuis le début vous tournez autours du pot sans rien pouvoir dire. Si la solution est dans la physique, alors, que le grand physicien vienne faire sa démonstration...
1) Oui donc la mécanique quantique ne se base pas sur des choses réel... hum franchement je ne pense pas
2) La philosophie et la science peuvent très bien cohabiter (on appelle ca l'épistémologie)...
3) Abstraite ok... mais incorecte... o_O Franchement sur quoi te bases tu pour affirmer cela?
4) Oui tu nous dit d'argumenter mais tu devrais en faire autant car pour l'instant à par dire que c'est stupide de remettre en cause le hasard, tu ne nous donnes aucun arguments pour réfuter son "existence"...
@++
PS: c'est bien la premiere foi que je suis en total accord avec Don Panic ^^
Salut
Il y a eu une époque où le plhilosophe et le physicien se confondaient, et ils devraient toujours se confondre.
Ce que tu dis est la négation de la philosophie.
Le ridicule, pour l'incohérence des propos, me semble être celui qui tance d'autres de ridicule en marchant en plein dedans !Non seulement c'est une grave faute que de remettre en cause l'existence du hasard, mais en plus c'est totalement stupide.
Salut
Nul n'est parfait, mon ami !
Je ne répond pas à toutes les calomnies inutiles. Vous savez bien que vous avez tord messieurs, et d'ailleurs les lecteurs le comprendrons et n'en serons pas dupe.
Mon argumentation est simple. Nul effets sans causes. Nul causes sans effets. Cela se résume à cela, démontrez moi donc le contraire si vous le pouvez...
Salut
Simpliste, faut-il dire.
Personne ne doute que des causes ont des effets.
Dans les théories de chaos, les mêmes causes peuvent avoir des effets différents,
de sorte que l'analyse des causes à partir des effets s'avère impossible.
En mécanique quantique, la connaissance d'une cause exclut la connaissance d'une autre.
Ce sont ces différentes impossibliltés qui sont réunies sous le vocable général de hasard comme substitut à l'impossibilité quasi absolue de déterminer les causes.
Ce qui n'emêche pas la mécanique quantique de prédire avec une grande exactitude des phénomènes observables.
LOL ! Il ne faut pas comprendre l'ignorance des causes et l'inexistence de cause.
Il ne faut pas confondre l'inexistence de cause d'avec l'ignorance de ces causes. Tu dis toi même que les causes ont des effets. Tu dis toi même que dans tes fameuses et fumeuses THEORIES, les causes ect... les effets... ect. Donc la relation causale existe bel et bien.
Enfin et pour finir de te démonter, tu fini par avouer que tout cela est réunis sous le vocable général de hasard comme SUBSTITU ! SUBSTITU !
Tu prouve bien mieux que moi donc l'inexistance du hasard. C'est un dialogue de sourd mon humble ami. Car ce que je dis tu le répète en disant que je n'ai pas raison mais en prouvant pourtant que j'ai raison... Je ne te comprends point.
Le sourd ou l'aveugle n'est pas moi.
Si tu ne comprends pas que si les mêmes causes peuvent avoir des effets différents,
cela tend à démontrer un indéterminisme assimilable au hasard.
Sans ces théories fumeuses, tu n'aurais pas de lecteur CD fourni avec ton ordinateur.
Le fait même que tu qualifies ces théories de fumeuses montre bien ton mépris du monde scientifique.
Pour quelqu'un qui se prétend de la philosophie, c'est tellement nul que ça montre que tu n'as rien compris à la philosophie.
substitut !
Blabla blabla...
En attendant tu es incapable de me démontrer que j'ai tord !
Pas la peine, tu fais toi-même une démonstration de totale paresse de l'intelligence
Ciao !
Quelle est donc la cause qui a mené au Big Bang, puisqu'avant le Big Bang, on s'accorde a dire q'il n'y avait strictement rien... ? Si le temps n'existe pas, ni la matière ni rien, tu ne peux pas remonter avant le Big Bang, puisque "remonter" impliquerait une notion de durée relative...
Dans la même optique, si on adopte le modèle de l'univers comme une période donnée (Big Bang - Big Crush) Quel effet aura le Big Crush, puisque plus rien n'existera après ? L'efet du Big crush sera mentionné dans un ensemble vide... et donc aucun effet.
Bon j'ai conscience que c'est presque tiré par les cheveux, mais si le modèle de l'univers que j'utilise dans ma demo s'avère etre juste, alors ton argumentation ne vaudra plus un sou... Argumentation qui est simpliste et relève d'un manque cruel d'arguments, soit dit en passant.
Kron.
Heu... No comment, c'est idiot. Totalement idiot.
Prouve le...
D'ailleurs ce n'est pas parce que ton esprit n'accepte pas de comprendre les effets sans causes et les causes sans effets que cela n'existe réellement pas... Tu regardes avec des yeux d'humains qui sont encore aux balbutiements niveau connaissance scientifique et philosophique. Tu ne peux pas affirmer des choses comme tu le fais. Sans exemples, sans arguments concrets. Ce serait plutot ça que moi je trouve idiot, mais je m'étais jusque la abstenu de ce commentaire désobligeant, par égard pour ceux qui font au moins durer le débat. Pas comme toi !
Bonne journée.
Tu ne me démontre rien. Tout ce que tu fais c'est de me dire qu'il y a des gens qui sont scientifiques et qui ont la réponse à la question. Mais mon humble ami, mon très humble, je veux juste un raisonement argumenté. Juste une reflexion de ta part. Juste une goute d'intelligence personnelle. C'est tout.
Salut Vlad ,
Tes arguments de causalités , pour expliquer que le hazard n'existe pas sont tt a fait justes et naturel a mon sens , mais je crois qu'il y a une incompréhension et un element qui t'echappe quand a la notion de determinisme absolu, qui me parait une absurdité .
C'est tendre a demontrer que la liberté n'existe pas .
Certe notre monde est une causalité en chaine , chaques interactions, amenent une consequences a la vie .. MAis .
Si la MQ etait imprecise est iréelle , on aurait jamais pu fabriquer des transistors, alors il faut quand meme esayer de comprendre un minimum ce que veulent t'expliquer les autres avec la MQ et le principe d'incertitude .
Je crois moi qu'il est difficile de ne pas parler de hazard sans parler de chaos .. Ou systeme chaotique , entropique .. C'est la condition requise pour en quelque sorte favoriser l'imprevisibilité (le futur) , par exemple , on crait un chaos , pour tirer les boulles du loto, sinon , tt le monde gagneraient a chaque fois . Il y a tjs une incertitude quand au resultat , et ce que l'on appelle le hazard ..certe les numeros qui sortent , son causaux a tt un tas de facteurs complexes , et tres complexes , mais ce mini chaos , permet d'obtenir un tirage hazardeux et plutot imprevisible. Si tt etait determiné , le futur serait un notion abtraite et sans valeur , la liberté qui anime le futur serait annihilée..
Si quelqu'un gagne au loto, c'est pas la preuve d'une destiné pré-ecrite me semble t-il, mais bien le fait du hazard . Moi je crois que si le hazard est necessaire , sans le chaos , la vie ne lutterait pas pour devenir coherente et volontaire.. (le chaos s'oppose a l'intelligence /coherence ) La causalité me semble t-il vient de la volonté , et du hazard . En admettant que le hazard existe dans une forme tres pure , cela est certe tres abstrait pour nous , mais la MQ tend à demontrer que cette realité existe dans le monde reel de la quantique et non un monde purement theorique . Un monde qui te constitue .. Personne n'echappe a la quantique . C'est le fondement meme de la matiere , la naissance du temps et de l'espace lui est causal ...
En fait pour etre clair, je crois que oui, le chaos existe, ou la liberté existe, oui la causalité existe, oui le determinisme existe ..ensuite pour obtenir la recette de l'intelligence(la vie) ,l'enigme existe dans la lutte entre ces deux forces : une chaotique, et une coherente . .. en quelque sorte un determinisme absolu n'existe que dans la logique absolu de la necessité du hazard .
Condition necessaire à la liberté et au temps.
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
Outre les réponses que tu as déjà reçues, saches que je n'ai pas la prétention de me dire "philosophe"...
Ma réflexion précédente ne s'appliquant qu'à ceux-ci, ta réflexion tombe à plat et semble positivement ridicule (pour utiliser ton propre terme...)
Euh qui te dit que la liberté existe?C'est un peu anthropocentrique comme argument... Pourrais tu prouver sa nécessité?
@++
Rhedae, je suis d'accord avec toi. La liberté existe ! Seulement le fait que le hasard n'existe positivement pas n'est pas contraire à la liberté. La causalité absolue, la causalité substancielle nous est et nous restera toujours inconnue. Donc, je ne vois pas de rapport avec la liberté. Au contraire, croire en l'existence du hasard c'est se créer un monde chamanique où rien n'est certain, où rien n'est démontrable. D'ailleurs, l'objet de la science est de réfuter ce hasard. Je vois donc une idiotie sans pareil à tenter de " prouver " l'existence d'un hasard par la science. C'est ridicule.
Maintenant, je le dis et le redis, le hasard est un outil sémantique. Il est un terme utilisé à tord. Par la faiblesse de l'esprit, ou par sa paresse, dans l'incapacité inhérente à la condition humaine de saisir toutes les causes, tout les tenants et abaoutissants de ce monde. Le hasard n'existe pas, mais il est essentiel...
1) Ce que je trouve abérant c'est que tu défends le déterminisme puis tu ajoutes que la liberté existe... Ne vois tu pas la lacune de ton raisonnement? La liberté est un concepte qui nous dit que ce que l'on fait est un produit de notre volonté seule, or si le déterminisme est fondé ce n'est plus nous mais notre environnement dans sa globalité (nous avec) qui agit... de plus si notre environnement nous limité à des possiblité c'est que l'on n'est pas libre d'effectuer nos volontés...
2) La je suis assez d'accord...
@+++
