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Destin, hasard ou coincidences, que faut-il croire ?

  1. kron

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Nantes
    Âge
    30
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    1 680

    Re : Destin, hasard ou coincidences, que faut-il croire ?

    Ralal et il est reparti avec la mecanique quantique... il la lache plus... Ben ce sujet a deja été retourné dans tous les sens sans avancer. Et il s'agira toujours du meme probleme. Qu'est ce que le hasard apr rapport audestin et aux circonstances? Car les trois sont liés. Je reprends pour ça mon image d'une fonction a deux variable représentée dans un repère (O,x,y,z)

    Bien du plaisir a vous.

    -----

    Life is music !
     


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  2. GottferDamnt

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    1 301

    Re : Destin, hasard ou coincidences, que faut-il croire ?

    Citation Envoyé par kron
    Ralal et il est reparti avec la mecanique quantique... il la lache plus...
    mdr la j'interprétais le point de vue de Faith...
     

  3. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Suisse
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    33
    Messages
    10 704

    Re : Destin, hasard ou coincidences, que faut-il croire ?

    Gott Verdammt !

    Je ne voulais pas aborder le point de vue mécanique (ou mécaniciste ?) en ouvrant ce sujet.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  4. GottferDamnt

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    1 301

    Re : Destin, hasard ou coincidences, que faut-il croire ?

    Citation Envoyé par shokin
    Gott Verdammt !

    Je ne voulais pas aborder le point de vue mécanique (ou mécaniciste ?) en ouvrant ce sujet.

    Shokin
    oui désolé ^^ ! je sors
     

  5. invite765732342432
    Invité

    Re : Destin, hasard ou coincidences, que faut-il croire ?

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Je ne pense pas qu'il parlait de ces destins de l'univers... plutot à la mécanique quantique nan?
    Non, je ne pensais pas spécialement à la MQ...
    Mais je tiens à préciser que mettre le mot "destin" au pluriel en parlant de déterminisme n'a aucun sens (Je ne dis pas ça pour toi GottferDamnt mais pour Magellan).

    Dans la conception déterministe, il n'y a pas plusieurs avenirs possibles. On peut éventuellement parler de plusieurs anticipations humaines de l'avenir, mais comme je l'ai dit un peu plus haut, l'homme ne peut pas percevoir l'avenir, il ne peut que faire des suppositions partielles.

    Citation Envoyé par Magellan
    Quant au "destin" de l'univers, nos scientifiques ont envisagé un ou deux futurs possibles (éternelle expansion vers un univers totalement vide et froid ou big crush ??).
    Oui, les scientifiques font des suppositions, mais ce n'est pas parce que des humains pensent que l'avenir sera comme ça ou comme ça que ce sera vraiment le cas !
    Il ne s'agit que d'un exercice de pensée qui se vérifiera ou non.
     


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  6. Magellan

    Date d'inscription
    août 2004
    Âge
    62
    Messages
    288

    Re : Destin, hasard ou coincidences, que faut-il croire ?

    Citation Envoyé par Faith
    Non, je ne pensais pas spécialement à la MQ...
    Mais je tiens à préciser que mettre le mot "destin" au pluriel en parlant de déterminisme n'a aucun sens (Je ne dis pas ça pour toi GottferDamnt mais pour Magellan).
    Salut Faith !

    Relis-moi.
    J'ai parlé de 2 futurs possibles que nous humains nommons érronnément (et trop facilement) destins !!!
    D'ailleurs, je parlais de probabilités, de possibles, donc du hasard pas de déterminisme.

    Citation Envoyé par Faith
    Dans la conception déterministe, il n'y a pas plusieurs avenirs possibles. On peut éventuellement parler de plusieurs anticipations humaines de l'avenir, mais comme je l'ai dit un peu plus haut, l'homme ne peut pas percevoir l'avenir, il ne peut que faire des suppositions partielles
    Oui, les scientifiques font des suppositions, mais ce n'est pas parce que des humains pensent que l'avenir sera comme ça ou comme ça que ce sera vraiment le cas !
    Il ne s'agit que d'un exercice de pensée qui se vérifiera ou non.
    Tout à fait raison, : déterminisme =un seul possible ; hasard = plusieurs possibles (équiprobables ou non).
    Ce ne sont que prévisions et probabilités, tout comme pour la météo !!!
     

  7. Gregor Markowitz

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Localisation
    Rennes
    Âge
    35
    Messages
    32

    Re : Destin, hasard ou coincidences, que faut-il croire ?

    @Magellan: Ah ben mince, moi qui tavais envoyé un message en pv croyant que le thème n'était plus d'actualité....
    Il est impossible dès qu'on s'attaque à la "réalité" de considérer que l'acceptation de la notion de déterminisme implique une sortie unique de chaque situation, sauf si on est un dinosaure sociologue!
    C'est l'irruption du chaos qui fait que ce déterminisme qui existe n'est jamais que l'ouverture d'un faisceau de possibles, dont l'un seulement s'actualise dans notre monde (les autres le faisant peut etre ailleurs, cf Philip K. Dick...)
    Je maintiens que le hasard est l'absence de cause et d'effet; au-delà de l'imprévisibilité (qui prévaut en système déterministe chaotique) il est tout simplement négation de l'idée même de prévisibilité et de causalité, puisque dans un système régi par le hasard, on est tout le temps au temps 0: rien de ce qui s'est passé avant ne compte, il y a une déconnexion effective du passé d'avec le présent, et l'histoire elle-même est mise hors jeu.
    "Only chaos is real." G.M.
    "Suis-je un incompris ou suis-je incompréhensible?" Giloo
     

  8. Magellan

    Date d'inscription
    août 2004
    Âge
    62
    Messages
    288

    Re : Destin, hasard ou coincidences, que faut-il croire ?

    Citation Envoyé par Gregor Markowitz
    ....Je maintiens que le hasard est l'absence de cause et d'effet; au-delà de l'imprévisibilité (qui prévaut en système déterministe chaotique) il est tout simplement négation de l'idée même de prévisibilité et de causalité, puisque dans un système régi par le hasard, on est tout le temps au temps 0: rien de ce qui s'est passé avant ne compte, il y a une déconnexion effective du passé d'avec le présent, et l'histoire elle-même est mise hors jeu.
    Salut G.M. !
    D'accord sur certains points.
    Le hasard est bien absence de cause et d'effet parce que son bilan est "nul" : il est caractéristique de l'équilibre parfait qu'on peut observer dans une réaction chimique où A étant devenu B, B redevient A, instantanément - on est toujours au temsp 0 : bilan nul !

    Mais l'événement a bien eu lieu (ici, une fluctuation quantique, ou une variation de champ scalaire, ou modification dans l'état vibratoire du vide, que sais-je ?) - notons au passage qu'il y a bien émergence de B aussi courte fut-elle.
    Son existence instantanée en fait un événement virtuel.

    Le hasard répétera cet événement des billiards de fois avant qu'une propriété inhérente du chaos ne puisse s'exprimer - une probabilité de comportement qu'on peut nommer : la conservation d'intégrité (elle-même due à une rupture d'équilibre ou une rupture de symétrie).

    Et aussi instantanément, le hasard non causal vient de se transformer en déterminisme chaotique causal (transformation des propriétés primordiales du chaos) et ceci n'est que le premier pas : la conservation d'intégrité de l'objet quantique ayant enfin émergé va entraîner de nouveaux comportements via de nouvelles propriétés "qui n'attendaient que cela" (c'est le début de l'histoire)....

    C'est très imagé comme vision de la chose, je l'admets.
    Notre hasard macroscopique, celui des jeux par ex, est en fait contrôlé par un déterminisme qui en restreint les possibles.
    C'est du faux hasard....

    Bref, nier l'existence du hasard, c'est, me semble-t-il, AMHA, nier la probabilité d'une propriété intangible (virtuelle) du chaos....

    Qu'en penses-tu ?
    Me fourvoyai-je dans cette optique ou jouai-je avec les concepts ???

    Magellan, défenseur du hasard et des événements orphelins.
     

  9. Rhedae

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Localisation
    Bordeaux
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    45
    Messages
    3 017

    Re : Destin, hasard ou coincidences, que faut-il croire ?

    Les phénomenes de coincidence peuvent etre betement liés au fait que statistiquement , les choses arrivent bien qu'elles aient peu de chance d'arriver , mais elles ont une chance quand meme d'y arriver , et vu le nombre d'action et de reaction qui nous environnent, cette petite chance augmente sont pouvoir d'accomplissement .. Par exemple statistiquement chaque personne que nous sommes a peu de chance d'exister , car il faut des conditions vraiment tres complexes , pour que le bon spermatozoide transperce le bon ovule, est donc on est plustot statistiquement chanceux d'etre la , alors que potenceillement des milliards de combinaison etaient possibles ..c'est un peut comme si on gagnait au loto , non ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
     

  10. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Suisse
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    33
    Messages
    10 704

    Re : Destin, hasard ou coincidences, que faut-il croire ?

    N'y aurait-il pas un peu de destin, une part de hasard et un échantilon de coincidences ? mais où donc réparti ?

    Sur quoi ai-je prise ?

    Sur quoi n'ai-je pas prise ?

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  11. Vlad

    Date d'inscription
    mars 2004
    Messages
    104

    Re : Destin, hasard ou coincidences, que faut-il croire ?

    Nous avons tous un destin car nous vivrons tous une seule vie ! Et à notre mort, on pourra écrire cette vie. Cela est le destin.
    Maintenant, le hasard n'existe pas. Il y a toujours une cause derrière les évènements.
     

  12. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Suisse
    Âge
    33
    Messages
    10 704

    Re : Destin, hasard ou coincidences, que faut-il croire ?

    Mais le fait de ne pas connaître certaines causes... ?

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  13. Vlad

    Date d'inscription
    mars 2004
    Messages
    104

    Re : Destin, hasard ou coincidences, que faut-il croire ?

    L'ignorance des causes peut se nommer hasard. Mais en lui même, le hasard n'existe pas. La paresse de l'intelligence entraine cette notion. Après le hasard vient la religion, puis l'idéologie...
     

  14. Magellan

    Date d'inscription
    août 2004
    Âge
    62
    Messages
    288

    Re : Destin, hasard ou coincidences, que faut-il croire ?

    Citation Envoyé par Vlad
    Nous avons tous un destin car nous vivrons tous une seule vie ! Et à notre mort, on pourra écrire cette vie. Cela est le destin.
    Maintenant, le hasard n'existe pas. Il y a toujours une cause derrière les évènements.
    Salut Vlad !

    Si le destin est la vie de quelqu'un que nous écrivons après sa mort, ouf ! , y a pas de destin avant notre mort, rien qu'après, et encore, si on écrit notre vie quelque part !!!

    Le hasard ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'événement sans cause, seulement qu'on ne peut ou ne sait dire quel événement produira la cause (soit l'effet est imprévisible car, par ex, trop de possibles en découlent, ou soit la cause est indescriptible, indétermination quantique par ex).
     

  15. Magellan

    Date d'inscription
    août 2004
    Âge
    62
    Messages
    288

    Re : Destin, hasard ou coincidences, que faut-il croire ?

    Citation Envoyé par Vlad
    L'ignorance des causes peut se nommer hasard. Mais en lui même, le hasard n'existe pas. La paresse de l'intelligence entraine cette notion. Après le hasard vient la religion, puis l'idéologie...
    Hi Vlad,

    je ne crois pas que c'est la paresse de notre intelligence, seulement une limite à notre intelligence.
    Notre cerveau est ce qu'il est.
    D'ailleurs, je crois que même avec un hyper-méga-ordinateur on ne saura jamais prévoir le futur avec 100 % de réussite (ou éliminer le hasard, vrai - çàd total - ou faux - çàd, style jeu de dés - de tous les événements de notre univers)....
    AMHA
     


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