Destin, hasard ou coincidences, que faut-il croire ?

[shokin]

Hello tout le monde,

encore le même débat sous une autre question !

Ce que je vis, étais-je destiné à le vivre (destin) ?

Ou est-ce arrivé de manière aléatoire (hasard) ?

Ou n'y a-t-il que des coincidences d'évènements ?

Par exemple, le fait (qui ne m'est jamais arrivé) de croiser (puis joindre) mon chemin avec la fille de mes rêves. [Pure exemple parmi d'autres, susceptible d'attiser les rumeurs. ]

Shokin

[shokin]

Est-on obligé de croire en le destin ?

ou peut-on totalement s'en passer ?

on dit (des on-dit) que certaines refusent leur destin.

On dit aussi que chaque personne forge son destin.

On en dit tellement qu'on n'en sait rien.

Shokin

la rencontre amoureuse est toujours un hasard.
Et puis on se quitte toujours pour de bonnes raisons

[Faith]

Pour mes réponses, je vais considérer (comme tu l'as fait dans un autre post) que le destin dont tu parles est celui du déterminisme (c'est à dire non-connaissable, non-mystique)

Envoyé par shokin

Est-on obligé de croire en le destin ?

Non, il est même conseillé de ne pas y croire pour garder un esprit sain...

Envoyé par shokin

ou peut-on totalement s'en passer ?

On peu tout à fait, c'est même conseillé pour continuer à s'émerveiller de toutes la magie de la nature et de garder goût à la vie...

Envoyé par shokin

on dit (des on-dit) que certaines refusent leur destin.

Si le "destin" existe il est impossible de le refuser. Pour deux raisons:
- pour refuser quelquechose, il faut le connaitre
- si un "destin" pouvait être refusé, ce ne serait plus un "destin"

Envoyé par shokin

On dit aussi que chaque personne forge son destin.

Dire cela, c'est annoncer que l'on ne croit pas au "destin". Un "destin" ne se forge pas: il existe pour tous ou il n'existe pas.

[c mwa]

Croire au destin pour moi est +tôt démoralisateur. Une sorte de dictateur qui dicte notre vie, responsable des bonnes choses, mais aussi le responsable de toutes les injustices. Et bien sûr impossible d'y échapper.
Moi je pense qu'on a un libre arbitre, bien qu'on ne puisse pas tout contrôler autour de nous. Enfin, que la manière dont notre vie se déroule dépend de nous, des autres et de la nature, des évènements imprévus qu'elle nous réserve (il y a donc une part de hasard).

[Gregor Markowitz]

Salut!

Je resterai dans la lignée de ce que j'ai dit au sujet du déterminisme: croire en un destin implique de renier toute volonté propre, même si la volonté, comme il a été dit ailleurs, est bien sûr en lien, voire en tension, avec un certain déterminisme (chaotique of course).
Ce déterminisme est en dernier recours la seule force qui régit l'univers, depuis la formation et la vie des corps stellaires jusqu'à l'évolution de notre cortex et de nos petites existences.
Il n'y a donc pour moi pas de destin, car celui-ci n'est jamais qu'une manifestation de l'appétit de l'homme pour le mystique, qui le rassure en ajoutant une touche transcendantale à une vie faite d'immanences imparfaites. Ben oui, le destin, en tant que phénomène non humain ,ne peut être que parfait et hors de prise de l'homme (si je rate ma vie, c'est pas de ma faute, c'est mon impitoyable destin ).
Pour conclure, le destin me semble refuser toute dimension tragique à la vie.

Quant au hasard, c'est un "phénomène" qui relève des mêmes ressorts que le destin, donc mon point de vue à son sujet est à peu près semblable.

Et enfin, les coïncidences, qui ont pour moi un statut différent: je pense qu'elles illustrent bien, si on leur ôte leur aspect mystique (la sacro-sainte coïncidence qui crée le merveilleux), la prégnance de ce fameux déterminisme chaotique qu j'évoquais plus haut. Ce sont des incidences (genre d'événements ayant lieu dans le monde réel), qui arrivent concomitamment, soit des croisements de vecteurs déterministes.

[Kevchenko]

Salut,
moi, je pense que l'on n'est pas libres. Chaque élément est cause de quelque chose donc a une conséquence. Chacun de nos actes est donc déterminé. On le voit bien avec la psychanalyse. Et ce qui ne découle pas du vécu découle de la nature, qui elle-même est une sorte de "vécu intra-utérin". Ce qui est paradoxal, est que l'on ne peut pas ne pas agir. On pense, on rêve, on bouge, on respire. Il en va de même pour un choix. C'est en agissant, en faisant ce choix que l'on se révèle notre déterminisme. On est les propres acteurs de notre destin. Comme si on jouait un rôle dans un film.
Ce qui me turlupine, c'est que si chaque élément détermine une conséquence, tout serait calculé à la seconde et au millimètre près !
L'élément de base du monde aurait créé des objets, les aurait fait interagir, et ainsi de suite. Toutes ces choses étant immanentes à l'élément premier et régies par ses lois, elles seraient donc toutes déterminées de A à Z !
J'ai beau réfléchir, je ne trouve pas d'autre possibilité cohérente, même si ce déterminisme me laisse dubitatif. Car justement, je ne crois ni à l'astrologie, ni la religion, ni à tous un tas de mythes. Mais en essayant de raisonner avec les éléments scientifiques, le déterminisme ne semble pas si idiot.
Car si j'écris sur ce forum en ce moment, c'est que j'ai envie de le faire. Et si j'ai envie de le faire, c'est parce que cela m'intéresse. Et si cela m'intéresse plus qu'autre chose, c'est parce que mon vécu le compare aux autres expériences. Mais tout cela faut-il encore pouvoir le faire, donc avoir un corps, un esprit, donc un déterminisme physique.

Mais en fait, ce déterminisme, c'est aussi un hasard. Si moi je suis moi, d'accord c'était prévu à l'avance, mais pour moi, c'est un hasard puisque je n'ai rien pu y faire. Comme au loto : la boule qui tombe est déterminée par les différentes forces et mouvements physiques qui font que au temps t c'est la boule x qui sort. Mais pour nous, c'est un hasard total puisque nous n'avons pas calculé la conséquence de notre acte. L'acte étant le temps après lequel on ouvre le trou, ou la force avec laquelle on a fait tourner le mécanisme.
Si on s'en tient à ça, nos instincts et le plaisir sont là pour nous faire agir et avoir de la motivation même si on se rend compte de ce déterminisme. Cela dit, c'est malgré tout bizarre, et il est certain que cela altère la sensation de fierté lorsque l'on réussit quelque chose, mais cela fait aussi diminuer la culpabilité lorsqu'on échoue.

[Gregor Markowitz]

Il y a quelque chose qui me chiffonne dans ton message:
Quant tu parles de déterminisme, tu sembles considérer que tout est écrit dès l'instant de la création. Or, il me semble que si l'on peut sans hésitation affirmer l'existence d'un déterminisme précédant à nos actions, l'être s'écrit au fur et à mesure: chaque action, donc chaque moment, produit un faisceau de possibles. Ceux-ci sont théoriquement très nombreux (il y a beaucoup de réponses purement théoriques, donc idéelles et en quelque sorte déparée du réel, à une situation donnée), ils le sont pratiquement beaucoup moins et au final lors de l'actualisation un seul est retenu. Il l'est bien sur en fonction de tous les déterminismes qui agissent mais aussi en fonction du travail de la volonté, qui est précisément lutte contre l'entropie.
De plus, quand tu dis que ce déterminisme est aussi un hasard, je pense que tu fais une petite confusion sémantique: le déterminisme est un déterminisme, mais il nous parait etre un hasard. Il ne s'agit pas ici d'une nature duale mais du décalage entre un phénomène et sa perception par l'homme.

[Magellan]

Envoyé par Gregor Markowitz

Salut!
Il n'y a donc pour moi pas de destin, car celui-ci n'est jamais qu'une manifestation de l'appétit de l'homme pour le mystique, qui le rassure en ajoutant une touche transcendantale à une vie faite d'immanences imparfaites. Ben oui, le destin, en tant que phénomène non humain ,ne peut être que parfait et hors de prise de l'homme (si je rate ma vie, c'est pas de ma faute, c'est mon impitoyable destin).
Pour conclure, le destin me semble refuser toute dimension tragique à la vie.
Quant au hasard, c'est un "phénomène" qui relève des mêmes ressorts que le destin, donc mon point de vue à son sujet est à peu près semblable.

Salut Gregor Markowitz,

Il me semble que tu te contredis : tu dis que le destin n'existe pas et puis qu'il refuse toute dimension tragique à la vie.
Je ne te comprends pas.
De plus, tu ajoutes que le destin "ne peut être que parfait" (si rater sa vie est "parfait" pour toi, quel sens donnes-tu à la perfection ???).

Envoyé par c mwa

Croire au destin pour moi est +tôt démoralisateur. Une sorte de dictateur qui dicte notre vie, responsable des bonnes choses, mais aussi le responsable de toutes les injustices. Et bien sûr impossible d'y échapper.

Croire au destin est assez négatif et pourtant la vie nous oblige à croire à une destinée, bonne ou mauvaise. Non seulement pour celui qui perd tout (son boulot,sa santé, sa famille ou victime d'un cataclysme genre tsunami) mais aussi pour celui qui n'a rien (le sdf ou le pauvre qui crève la faim dans les pays sous-développés).

Mais c'est notre vision anthropocentrique qui nous pousse à imaginer un destin. Un cataclysme a lieu, il détruit autant les êtres humains que la nature environnante. Seule notre conscience nous conduira à en faire un destin, nous ne considérerons jamais cet événement rare comme "naturel", çàd, possible de se réaliser. Nous vivons comme si rien ne pouvait radicalement changer notre petite vie, comme si nous étions éternels (nous nions - ou certains dirigeants de certaine grande nation - les effets néfastes de notre manière de vivre sur l'écologie mondiale).

La comète ou météore ayant détruit les dinosaures était dans le domaine du possible. Nous en avons fait un "destin". L'était-il pour les dinos ???

J'admets qu'à nos yeux, tout ce qui nous arrive, et surtout tout ce qui nous semble imposé par "le hasard" ou le "déterminisme" ou le "ce qui arrive brusquement, l'imprévu" nous semble être du destin que nous ne pouvons que subir.

De là à imaginer qu'il y a "quelque chose de préalablement écrit", il n'y a qu'un petit pas à franchir.

Si on le franchit, c'est foutu, on part pour une vision morbide de la vie, une mauvaise philosophie de la vie, en somme.

Il est + sain d'imaginer la vie comme une suite de possibles. En n'oubliant pas que ces possibles sont "limités", "filtrés" par un déterminisme mêlant hasard et causalité. Chaque action a son effet "préféré", çàd que parmi plusieurs possibles, un seul émergera.
Savoir lequel, c'est déjà un preuve de Sagesse, tout comme imaginer les possibles les + vraisemblables....

[Magellan]

Envoyé par Gregor Markowitz

......De plus, quand tu dis que ce déterminisme est aussi un hasard, je pense que tu fais une petite confusion sémantique: le déterminisme est un déterminisme, mais il nous parait etre un hasard. Il ne s'agit pas ici d'une nature duale mais du décalage entre un phénomène et sa perception par l'homme.

Salut Gregor Markowitz,

Je crois, si je ne me trompe, tu me le dis, que le détermisme veut simplement dire qu'à une cause suit un effet.
Le hasard voudrait dire qu'à une cause existe plusieurs possibles, soit plusieurs effets, et qu'un seul émergera du lot.
C'est pourquoi le déterminisme nous paraît être du hasard.
Si un et un seul effet correspondant à un seul possible se déroulait toujours suite à une seule et même cause, le déterminisme nous apparaîtrait comme du pur déterminisme.
Remarquons que c'est ce qui se passe le + souvent dans le monde macroscopique (le nôtre) où la même action donne souvent presque toujours le même effet !!!!

[Magellan]

Envoyé par Magellan

Savoir lequel, c'est déjà un preuve de Sagesse, tout comme imaginer les possibles les + vraisemblables....

Eh, Magellan !!
On dit une preuve, pas un preuve !!!
Flamind, va !!!!

[Faith]

Envoyé par Magellan

Croire au destin est assez négatif et pourtant la vie nous oblige à croire à une destinée, bonne ou mauvaise. Non seulement pour celui qui perd tout (son boulot,sa santé, sa famille ou victime d'un cataclysme genre tsunami) mais aussi pour celui qui n'a rien (le sdf ou le pauvre qui crève la faim dans les pays sous-développés).

Quand on parle de déterminisme, mieux vaut éviter de parler de destin et il est encore plus "dangereux" de parler de destinée... Ces mots sont emprunts de mysticisme que détruisent le sens originel du déterminisme.

Mais c'est notre vision anthropocentrique qui nous pousse à imaginer un destin. Un cataclysme a lieu, il détruit autant les êtres humains que la nature environnante.

D'un point de vue déterministe, un catalysme, une feuille qui tombe ou un cheveu qui pousse n'ont pas plus d'importance l'un que l'autre. Il font tous partie du "destin" de l'univers. (voilà pourquoi le mot destin est mal choisi)

J'admets qu'à nos yeux, tout ce qui nous arrive, et surtout tout ce qui nous semble imposé par "le hasard" ou le "déterminisme" ou le "ce qui arrive brusquement, l'imprévu" nous semble être du destin que nous ne pouvons que subir.

"nous" ne sommes qu'une toute petite partie de l'univers, le déterminisme, comme le hasard ne s'interresse pas spécialement aux humains

De là à imaginer qu'il y a "quelque chose de préalablement écrit", il n'y a qu'un petit pas à franchir.
Si on le franchit, c'est foutu, on part pour une vision morbide de la vie, une mauvaise philosophie de la vie, en somme.

"préalablement écrit" suppose qu'une entité consciente est derrière tout cela... Voilà pourquoi il ne faut surtout pas utiliser des mots tels que "destinée".

Il est + sain d'imaginer la vie comme une suite de possibles. En n'oubliant pas que ces possibles sont "limités", "filtrés" par un déterminisme mêlant hasard et causalité.

Plus sain, c'est vrai... mais il est également plus sain de penser que tout va bien pour les humains sur Terre... Ce n'est pourtant pas forcément vrai.
On est d'accord que le déterminisme rend la vie particulièrement insipide à tout être humain normal. Mais, pour autant, le concept n'est pas forcément invalide.

Enfin, parler d'un déterminisme mélant hasard et causalité... ça ne peut, par définition, plus porter le nom de déterminisme !

Chaque action a son effet "préféré", çàd que parmi plusieurs possibles, un seul émergera.
Savoir lequel, c'est déjà un preuve de Sagesse, tout comme imaginer les possibles les + vraisemblables....

A notre échelle, le "destin" de l'univers n'est pas perceptible. Par conséquent, le déterminisme ne nous prive pas vraiment de cette "sagesse" (je présume que tu as utilisé ce terme dans le sens sagacité)

[Magellan]

Envoyé par Faith

Quand on parle de déterminisme, mieux vaut éviter de parler de destin et il est encore plus "dangereux" de parler de destinée... Ces mots sont emprunts de mysticisme que détruisent le sens originel du déterminisme.

D'ac!!!

Envoyé par Faith

D'un point de vue déterministe, un catalysme, une feuille qui tombe ou un cheveu qui pousse n'ont pas plus d'importance l'un que l'autre. Il font tous partie du "destin" de l'univers. (voilà pourquoi le mot destin est mal choisi)

D'ac !!!

Envoyé par Faith

"nous" ne sommes qu'une toute petite partie de l'univers, le déterminisme, comme le hasard ne s'interresse pas spécialement aux humains

D'ac, mais "nous" sommes pour l'instant les seuls à pouvoir penser cela, à conceptualiser cela !!!

Envoyé par Faith

"préalablement écrit" suppose qu'une entité consciente est derrière tout cela... Voilà pourquoi il ne faut surtout pas utiliser des mots tels que "destinée".

OK !

Envoyé par Faith

Plus sain, c'est vrai... mais il est également plus sain de penser que tout va bien pour les humains sur Terre... Ce n'est pourtant pas forcément vrai.
On est d'accord que le déterminisme rend la vie particulièrement insipide à tout être humain normal. Mais, pour autant, le concept n'est pas forcément invalide.

D'ac.

Envoyé par Faith

Enfin, parler d'un déterminisme mélant hasard et causalité... ça ne peut, par définition, plus porter le nom de déterminisme !

Eh oui, faudrait peut-être élargir cette notion de déterminisme, il ya peut-être du hasard sous celui-ci (voir réponse à Gregor Markowitz).
Mais cela est aussi sujet à discussion....

Envoyé par Faith

A notre échelle, le "destin" de l'univers n'est pas perceptible. Par conséquent, le déterminisme ne nous prive pas vraiment de cette "sagesse" (je présume que tu as utilisé ce terme dans le sens sagacité)

Si tu veux.

[Magellan]

Envoyé par Faith

....
A notre échelle, le "destin" de l'univers n'est pas perceptible. Par conséquent, le déterminisme ne nous prive pas vraiment de cette "sagesse" (je présume que tu as utilisé ce terme dans le sens sagacité)

Si tu veux. Mais je pensais aussi à la Sagesse pure : reconnaître ses erreurs et les réparer avant que l'inévitable ait lieu....

Quant au "destin" de l'univers, nos scientifiques ont envisagé un ou deux futurs possibles (éternelle expansion vers un univers totalement vide et froid ou big crush ??).

Encore une fois, c'est nous qui appelons ces futurs possibles des destins. On devrait dédramatiser et banaliser ce mot (idem pour "destinée").

[GottferDamnt]

Envoyé par Magellan

Si tu veux. Mais je pensais aussi à la Sagesse pure : reconnaître ses erreurs et les réparer avant que l'inévitable ait lieu....

Quant au "destin" de l'univers, nos scientifiques ont envisagé un ou deux futurs possibles (éternelle expansion vers un univers totalement vide et froid ou big crush ??).

Encore une fois, c'est nous qui appelons ces futurs possibles des destins. On devrait dédramatiser et banaliser ce mot (idem pour "destinée").

Je ne pense pas qu'il parlait de ces destins de l'univers... plutot à la mécanique quantique nan?

Sinon pour reconnaitre ses erreurs il faudrait déjà être sur et certains qu'elles en sont vraiment ! Mais là c'est un autre problème... (enfin pour moi il n'y a pas d'erreur... ce qui est fait est fait et je ne suis en aucun cas reponsable des effets; pas de libre arbitre pas de responsabilité...) !

@++

[kron]

Ralal et il est reparti avec la mecanique quantique... il la lache plus... Ben ce sujet a deja été retourné dans tous les sens sans avancer. Et il s'agira toujours du meme probleme. Qu'est ce que le hasard apr rapport audestin et aux circonstances? Car les trois sont liés. Je reprends pour ça mon image d'une fonction a deux variable représentée dans un repère (O,x,y,z)

Bien du plaisir a vous.

[GottferDamnt]

Envoyé par kron

Ralal et il est reparti avec la mecanique quantique... il la lache plus...

mdr la j'interprétais le point de vue de Faith...

[shokin]

Gott Verdammt !

Je ne voulais pas aborder le point de vue mécanique (ou mécaniciste ?) en ouvrant ce sujet.

Shokin