Hello tout le monde,
encore le même débat sous une autre question !
Ce que je vis, étais-je destiné à le vivre (destin) ?
Ou est-ce arrivé de manière aléatoire (hasard) ?
Ou n'y a-t-il que des coincidences d'évènements ?
Par exemple, le fait (qui ne m'est jamais arrivé) de croiser (puis joindre) mon chemin avec la fille de mes rêves. [Pure exemple parmi d'autres, susceptible d'attiser les rumeurs.
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Est-on obligé de croire en le destin ?
ou peut-on totalement s'en passer ?
on dit (des on-dit) que certaines refusent leur destin.
On dit aussi que chaque personne forge son destin.
On en dit tellement qu'on n'en sait rien.
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
la rencontre amoureuse est toujours un hasard.
Et puis on se quitte toujours pour de bonnes raisons
Pour mes réponses, je vais considérer (comme tu l'as fait dans un autre post) que le destin dont tu parles est celui du déterminisme (c'est à dire non-connaissable, non-mystique)
Non, il est même conseillé de ne pas y croire pour garder un esprit sain...Envoyé par shokin
On peu tout à fait, c'est même conseillé pour continuer à s'émerveiller de toutes la magie de la nature et de garder goût à la vie...
Si le "destin" existe il est impossible de le refuser. Pour deux raisons:
- pour refuser quelquechose, il faut le connaitre
- si un "destin" pouvait être refusé, ce ne serait plus un "destin"
Dire cela, c'est annoncer que l'on ne croit pas au "destin". Un "destin" ne se forge pas: il existe pour tous ou il n'existe pas.
Croire au destin pour moi est +tôt démoralisateur. Une sorte de dictateur qui dicte notre vie, responsable des bonnes choses, mais aussi le responsable de toutes les injustices. Et bien sûr impossible d'y échapper.
Moi je pense qu'on a un libre arbitre, bien qu'on ne puisse pas tout contrôler autour de nous. Enfin, que la manière dont notre vie se déroule dépend de nous, des autres et de la nature, des évènements imprévus qu'elle nous réserve (il y a donc une part de hasard).
Salut!
Je resterai dans la lignée de ce que j'ai dit au sujet du déterminisme: croire en un destin implique de renier toute volonté propre, même si la volonté, comme il a été dit ailleurs, est bien sûr en lien, voire en tension, avec un certain déterminisme (chaotique of course).
Ce déterminisme est en dernier recours la seule force qui régit l'univers, depuis la formation et la vie des corps stellaires jusqu'à l'évolution de notre cortex et de nos petites existences.
Il n'y a donc pour moi pas de destin, car celui-ci n'est jamais qu'une manifestation de l'appétit de l'homme pour le mystique, qui le rassure en ajoutant une touche transcendantale à une vie faite d'immanences imparfaites. Ben oui, le destin, en tant que phénomène non humain ,ne peut être que parfait et hors de prise de l'homme (si je rate ma vie, c'est pas de ma faute, c'est mon impitoyable destin).
Pour conclure, le destin me semble refuser toute dimension tragique à la vie.
Quant au hasard, c'est un "phénomène" qui relève des mêmes ressorts que le destin, donc mon point de vue à son sujet est à peu près semblable.
Et enfin, les coïncidences, qui ont pour moi un statut différent: je pense qu'elles illustrent bien, si on leur ôte leur aspect mystique (la sacro-sainte coïncidence qui crée le merveilleux), la prégnance de ce fameux déterminisme chaotique qu j'évoquais plus haut. Ce sont des incidences (genre d'événements ayant lieu dans le monde réel), qui arrivent concomitamment, soit des croisements de vecteurs déterministes.
Salut,
moi, je pense que l'on n'est pas libres. Chaque élément est cause de quelque chose donc a une conséquence. Chacun de nos actes est donc déterminé. On le voit bien avec la psychanalyse. Et ce qui ne découle pas du vécu découle de la nature, qui elle-même est une sorte de "vécu intra-utérin". Ce qui est paradoxal, est que l'on ne peut pas ne pas agir. On pense, on rêve, on bouge, on respire. Il en va de même pour un choix. C'est en agissant, en faisant ce choix que l'on se révèle notre déterminisme. On est les propres acteurs de notre destin. Comme si on jouait un rôle dans un film.
Ce qui me turlupine, c'est que si chaque élément détermine une conséquence, tout serait calculé à la seconde et au millimètre près !
L'élément de base du monde aurait créé des objets, les aurait fait interagir, et ainsi de suite. Toutes ces choses étant immanentes à l'élément premier et régies par ses lois, elles seraient donc toutes déterminées de A à Z !
J'ai beau réfléchir, je ne trouve pas d'autre possibilité cohérente, même si ce déterminisme me laisse dubitatif. Car justement, je ne crois ni à l'astrologie, ni la religion, ni à tous un tas de mythes. Mais en essayant de raisonner avec les éléments scientifiques, le déterminisme ne semble pas si idiot.
Car si j'écris sur ce forum en ce moment, c'est que j'ai envie de le faire. Et si j'ai envie de le faire, c'est parce que cela m'intéresse. Et si cela m'intéresse plus qu'autre chose, c'est parce que mon vécu le compare aux autres expériences. Mais tout cela faut-il encore pouvoir le faire, donc avoir un corps, un esprit, donc un déterminisme physique.
Mais en fait, ce déterminisme, c'est aussi un hasard. Si moi je suis moi, d'accord c'était prévu à l'avance, mais pour moi, c'est un hasard puisque je n'ai rien pu y faire. Comme au loto : la boule qui tombe est déterminée par les différentes forces et mouvements physiques qui font que au temps t c'est la boule x qui sort. Mais pour nous, c'est un hasard total puisque nous n'avons pas calculé la conséquence de notre acte. L'acte étant le temps après lequel on ouvre le trou, ou la force avec laquelle on a fait tourner le mécanisme.
Si on s'en tient à ça, nos instincts et le plaisir sont là pour nous faire agir et avoir de la motivation même si on se rend compte de ce déterminisme. Cela dit, c'est malgré tout bizarre, et il est certain que cela altère la sensation de fierté lorsque l'on réussit quelque chose, mais cela fait aussi diminuer la culpabilité lorsqu'on échoue.
Il y a quelque chose qui me chiffonne dans ton message:
Quant tu parles de déterminisme, tu sembles considérer que tout est écrit dès l'instant de la création. Or, il me semble que si l'on peut sans hésitation affirmer l'existence d'un déterminisme précédant à nos actions, l'être s'écrit au fur et à mesure: chaque action, donc chaque moment, produit un faisceau de possibles. Ceux-ci sont théoriquement très nombreux (il y a beaucoup de réponses purement théoriques, donc idéelles et en quelque sorte déparée du réel, à une situation donnée), ils le sont pratiquement beaucoup moins et au final lors de l'actualisation un seul est retenu. Il l'est bien sur en fonction de tous les déterminismes qui agissent mais aussi en fonction du travail de la volonté, qui est précisément lutte contre l'entropie.
De plus, quand tu dis que ce déterminisme est aussi un hasard, je pense que tu fais une petite confusion sémantique: le déterminisme est un déterminisme, mais il nous parait etre un hasard. Il ne s'agit pas ici d'une nature duale mais du décalage entre un phénomène et sa perception par l'homme.
Salut Gregor Markowitz,
Il me semble que tu te contredis : tu dis que le destin n'existe pas et puis qu'il refuse toute dimension tragique à la vie.
Je ne te comprends pas.
De plus, tu ajoutes que le destin "ne peut être que parfait" (si rater sa vie est "parfait" pour toi, quel sens donnes-tu à la perfection ???).
Croire au destin est assez négatif et pourtant la vie nous oblige à croire à une destinée, bonne ou mauvaise. Non seulement pour celui qui perd tout (son boulot,sa santé, sa famille ou victime d'un cataclysme genre tsunami) mais aussi pour celui qui n'a rien (le sdf ou le pauvre qui crève la faim dans les pays sous-développés).
Mais c'est notre vision anthropocentrique qui nous pousse à imaginer un destin. Un cataclysme a lieu, il détruit autant les êtres humains que la nature environnante. Seule notre conscience nous conduira à en faire un destin, nous ne considérerons jamais cet événement rare comme "naturel", çàd, possible de se réaliser. Nous vivons comme si rien ne pouvait radicalement changer notre petite vie, comme si nous étions éternels (nous nions - ou certains dirigeants de certaine grande nation - les effets néfastes de notre manière de vivre sur l'écologie mondiale).
La comète ou météore ayant détruit les dinosaures était dans le domaine du possible. Nous en avons fait un "destin". L'était-il pour les dinos ???
J'admets qu'à nos yeux, tout ce qui nous arrive, et surtout tout ce qui nous semble imposé par "le hasard" ou le "déterminisme" ou le "ce qui arrive brusquement, l'imprévu" nous semble être du destin que nous ne pouvons que subir.
De là à imaginer qu'il y a "quelque chose de préalablement écrit", il n'y a qu'un petit pas à franchir.
Si on le franchit, c'est foutu, on part pour une vision morbide de la vie, une mauvaise philosophie de la vie, en somme.
Il est + sain d'imaginer la vie comme une suite de possibles. En n'oubliant pas que ces possibles sont "limités", "filtrés" par un déterminisme mêlant hasard et causalité. Chaque action a son effet "préféré", çàd que parmi plusieurs possibles, un seul émergera.
Savoir lequel, c'est déjà un preuve de Sagesse, tout comme imaginer les possibles les + vraisemblables....
Salut Gregor Markowitz,
Je crois, si je ne me trompe, tu me le dis, que le détermisme veut simplement dire qu'à une cause suit un effet.
Le hasard voudrait dire qu'à une cause existe plusieurs possibles, soit plusieurs effets, et qu'un seul émergera du lot.
C'est pourquoi le déterminisme nous paraît être du hasard.
Si un et un seul effet correspondant à un seul possible se déroulait toujours suite à une seule et même cause, le déterminisme nous apparaîtrait comme du pur déterminisme.
Remarquons que c'est ce qui se passe le + souvent dans le monde macroscopique (le nôtre) où la même action donne souvent presque toujours le même effet !!!!
Eh, Magellan !!Savoir lequel, c'est déjà un preuve de Sagesse, tout comme imaginer les possibles les + vraisemblables....
On dit une preuve, pas un preuve !!!
Flamind, va !!!!
Quand on parle de déterminisme, mieux vaut éviter de parler de destin et il est encore plus "dangereux" de parler de destinée... Ces mots sont emprunts de mysticisme que détruisent le sens originel du déterminisme.
D'un point de vue déterministe, un catalysme, une feuille qui tombe ou un cheveu qui pousse n'ont pas plus d'importance l'un que l'autre. Il font tous partie du "destin" de l'univers. (voilà pourquoi le mot destin est mal choisi)Mais c'est notre vision anthropocentrique qui nous pousse à imaginer un destin. Un cataclysme a lieu, il détruit autant les êtres humains que la nature environnante.
"nous" ne sommes qu'une toute petite partie de l'univers, le déterminisme, comme le hasard ne s'interresse pas spécialement aux humainsJ'admets qu'à nos yeux, tout ce qui nous arrive, et surtout tout ce qui nous semble imposé par "le hasard" ou le "déterminisme" ou le "ce qui arrive brusquement, l'imprévu" nous semble être du destin que nous ne pouvons que subir.
"préalablement écrit" suppose qu'une entité consciente est derrière tout cela... Voilà pourquoi il ne faut surtout pas utiliser des mots tels que "destinée".De là à imaginer qu'il y a "quelque chose de préalablement écrit", il n'y a qu'un petit pas à franchir.
Si on le franchit, c'est foutu, on part pour une vision morbide de la vie, une mauvaise philosophie de la vie, en somme.
Plus sain, c'est vrai... mais il est également plus sain de penser que tout va bien pour les humains sur Terre... Ce n'est pourtant pas forcément vrai.Il est + sain d'imaginer la vie comme une suite de possibles. En n'oubliant pas que ces possibles sont "limités", "filtrés" par un déterminisme mêlant hasard et causalité.
On est d'accord que le déterminisme rend la vie particulièrement insipide à tout être humain normal. Mais, pour autant, le concept n'est pas forcément invalide.
Enfin, parler d'un déterminisme mélant hasard et causalité... ça ne peut, par définition, plus porter le nom de déterminisme !
A notre échelle, le "destin" de l'univers n'est pas perceptible. Par conséquent, le déterminisme ne nous prive pas vraiment de cette "sagesse" (je présume que tu as utilisé ce terme dans le sens sagacité)Chaque action a son effet "préféré", çàd que parmi plusieurs possibles, un seul émergera.
Savoir lequel, c'est déjà un preuve de Sagesse, tout comme imaginer les possibles les + vraisemblables....
D'ac!!!
D'ac !!!
D'ac, mais "nous" sommes pour l'instant les seuls à pouvoir penser cela, à conceptualiser cela !!!
OK !
D'ac.
Eh oui, faudrait peut-être élargir cette notion de déterminisme, il ya peut-être du hasard sous celui-ci (voir réponse à Gregor Markowitz).
Mais cela est aussi sujet à discussion....
Si tu veux.
Si tu veux. Mais je pensais aussi à la Sagesse pure : reconnaître ses erreurs et les réparer avant que l'inévitable ait lieu....
Quant au "destin" de l'univers, nos scientifiques ont envisagé un ou deux futurs possibles (éternelle expansion vers un univers totalement vide et froid ou big crush ??).
Encore une fois, c'est nous qui appelons ces futurs possibles des destins. On devrait dédramatiser et banaliser ce mot (idem pour "destinée").
Je ne pense pas qu'il parlait de ces destins de l'univers... plutot à la mécanique quantique nan?Si tu veux. Mais je pensais aussi à la Sagesse pure : reconnaître ses erreurs et les réparer avant que l'inévitable ait lieu....
Quant au "destin" de l'univers, nos scientifiques ont envisagé un ou deux futurs possibles (éternelle expansion vers un univers totalement vide et froid ou big crush ??).
Encore une fois, c'est nous qui appelons ces futurs possibles des destins. On devrait dédramatiser et banaliser ce mot (idem pour "destinée").
Sinon pour reconnaitre ses erreurs il faudrait déjà être sur et certains qu'elles en sont vraiment ! Mais là c'est un autre problème... (enfin pour moi il n'y a pas d'erreur... ce qui est fait est fait et je ne suis en aucun cas reponsable des effets; pas de libre arbitre pas de responsabilité...) !
@++
Ralal et il est reparti avec la mecanique quantique... il la lache plus... Ben ce sujet a deja été retourné dans tous les sens sans avancer. Et il s'agira toujours du meme probleme. Qu'est ce que le hasard apr rapport audestin et aux circonstances? Car les trois sont liés. Je reprends pour ça mon image d'une fonction a deux variable représentée dans un repère (O,x,y,z)
Bien du plaisir a vous.
mdr la j'interprétais le point de vue de Faith...
Gott Verdammt !
Je ne voulais pas aborder le point de vue mécanique (ou mécaniciste ?) en ouvrant ce sujet.
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
oui désolé ^^ ! je sorsGott Verdammt !
Je ne voulais pas aborder le point de vue mécanique (ou mécaniciste ?) en ouvrant ce sujet.
Shokin
Non, je ne pensais pas spécialement à la MQ...
Mais je tiens à préciser que mettre le mot "destin" au pluriel en parlant de déterminisme n'a aucun sens (Je ne dis pas ça pour toi GottferDamnt mais pour Magellan).
Dans la conception déterministe, il n'y a pas plusieurs avenirs possibles. On peut éventuellement parler de plusieurs anticipations humaines de l'avenir, mais comme je l'ai dit un peu plus haut, l'homme ne peut pas percevoir l'avenir, il ne peut que faire des suppositions partielles.
Oui, les scientifiques font des suppositions, mais ce n'est pas parce que des humains pensent que l'avenir sera comme ça ou comme ça que ce sera vraiment le cas !
Il ne s'agit que d'un exercice de pensée qui se vérifiera ou non.
Salut Faith !
Relis-moi.
J'ai parlé de 2 futurs possibles que nous humains nommons érronnément (et trop facilement) destins !!!
D'ailleurs, je parlais de probabilités, de possibles, donc du hasard pas de déterminisme.
Tout à fait raison, : déterminisme =un seul possible ; hasard = plusieurs possibles (équiprobables ou non).
Ce ne sont que prévisions et probabilités, tout comme pour la météo !!!
@Magellan: Ah ben mince, moi qui tavais envoyé un message en pv croyant que le thème n'était plus d'actualité....
Il est impossible dès qu'on s'attaque à la "réalité" de considérer que l'acceptation de la notion de déterminisme implique une sortie unique de chaque situation, sauf si on est un dinosaure sociologue!
C'est l'irruption du chaos qui fait que ce déterminisme qui existe n'est jamais que l'ouverture d'un faisceau de possibles, dont l'un seulement s'actualise dans notre monde (les autres le faisant peut etre ailleurs, cf Philip K. Dick...)
Je maintiens que le hasard est l'absence de cause et d'effet; au-delà de l'imprévisibilité (qui prévaut en système déterministe chaotique) il est tout simplement négation de l'idée même de prévisibilité et de causalité, puisque dans un système régi par le hasard, on est tout le temps au temps 0: rien de ce qui s'est passé avant ne compte, il y a une déconnexion effective du passé d'avec le présent, et l'histoire elle-même est mise hors jeu.
Salut G.M. !
D'accord sur certains points.
Le hasard est bien absence de cause et d'effet parce que son bilan est "nul" : il est caractéristique de l'équilibre parfait qu'on peut observer dans une réaction chimique où A étant devenu B, B redevient A, instantanément - on est toujours au temsp 0 : bilan nul !
Mais l'événement a bien eu lieu (ici, une fluctuation quantique, ou une variation de champ scalaire, ou modification dans l'état vibratoire du vide, que sais-je ?) - notons au passage qu'il y a bien émergence de B aussi courte fut-elle.
Son existence instantanée en fait un événement virtuel.
Le hasard répétera cet événement des billiards de fois avant qu'une propriété inhérente du chaos ne puisse s'exprimer - une probabilité de comportement qu'on peut nommer : la conservation d'intégrité (elle-même due à une rupture d'équilibre ou une rupture de symétrie).
Et aussi instantanément, le hasard non causal vient de se transformer en déterminisme chaotique causal (transformation des propriétés primordiales du chaos) et ceci n'est que le premier pas : la conservation d'intégrité de l'objet quantique ayant enfin émergé va entraîner de nouveaux comportements via de nouvelles propriétés "qui n'attendaient que cela" (c'est le début de l'histoire)....
C'est très imagé comme vision de la chose, je l'admets.
Notre hasard macroscopique, celui des jeux par ex, est en fait contrôlé par un déterminisme qui en restreint les possibles.
C'est du faux hasard....
Bref, nier l'existence du hasard, c'est, me semble-t-il, AMHA, nier la probabilité d'une propriété intangible (virtuelle) du chaos....
Qu'en penses-tu ?
Me fourvoyai-je dans cette optique ou jouai-je avec les concepts ???
Magellan, défenseur du hasard et des événements orphelins.
Les phénomenes de coincidence peuvent etre betement liés au fait que statistiquement , les choses arrivent bien qu'elles aient peu de chance d'arriver , mais elles ont une chance quand meme d'y arriver , et vu le nombre d'action et de reaction qui nous environnent, cette petite chance augmente sont pouvoir d'accomplissement .. Par exemple statistiquement chaque personne que nous sommes a peu de chance d'exister , car il faut des conditions vraiment tres complexes , pour que le bon spermatozoide transperce le bon ovule, est donc on est plustot statistiquement chanceux d'etre la , alors que potenceillement des milliards de combinaison etaient possibles ..c'est un peut comme si on gagnait au loto , non ?
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
N'y aurait-il pas un peu de destin, une part de hasard et un échantilon de coincidences ? mais où donc réparti ?
Sur quoi ai-je prise ?
Sur quoi n'ai-je pas prise ?
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Nous avons tous un destin car nous vivrons tous une seule vie ! Et à notre mort, on pourra écrire cette vie. Cela est le destin.
Maintenant, le hasard n'existe pas. Il y a toujours une cause derrière les évènements.
Mais le fait de ne pas connaître certaines causes... ?
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
L'ignorance des causes peut se nommer hasard. Mais en lui même, le hasard n'existe pas. La paresse de l'intelligence entraine cette notion. Après le hasard vient la religion, puis l'idéologie...
Salut Vlad !
Si le destin est la vie de quelqu'un que nous écrivons après sa mort, ouf ! , y a pas de destin avant notre mort, rien qu'après, et encore, si on écrit notre vie quelque part !!!
Le hasard ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'événement sans cause, seulement qu'on ne peut ou ne sait dire quel événement produira la cause (soit l'effet est imprévisible car, par ex, trop de possibles en découlent, ou soit la cause est indescriptible, indétermination quantique par ex).
Hi Vlad,
je ne crois pas que c'est la paresse de notre intelligence, seulement une limite à notre intelligence.
Notre cerveau est ce qu'il est.
D'ailleurs, je crois que même avec un hyper-méga-ordinateur on ne saura jamais prévoir le futur avec 100 % de réussite (ou éliminer le hasard, vrai - çàd total - ou faux - çàd, style jeu de dés - de tous les événements de notre univers)....
AMHA
