Quelle est la valeur de la science ?

[criticus]

Bonsoir,

Stephen Hawking écrivait dans Une brève histoire du temps, que quand on parviendra à unifier la Physique quantique et la Gravitation, on aura une "équation ultime" qui marquera la fin de la Physique, et alors "on connaîtra la pensée de Dieu.".

Peut-on essayer de circonscrire un peu ce qu'est la vérité scientifique, pour savoir comment et en quel sens il est possible de ratifier ou d'invalider cette pensée d'Hawking ? Merci d'avance.

[DonPanic]

Salut

Envoyé par criticus

Stephen Hawking écrivait dans Une brève histoire du temps, que quand on parviendra à unifier la Physique quantique et la Gravitation, on aura une "équation ultime" qui marquera la fin de la Physique, et alors "on connaîtra la pensée de Dieu.".

Difficile de répondre si Dieu n'a pas fait partie d'une hypothèse implicite de la théorie qui unifiiera MQ et Gravitation

[davidtripo]

ca ca revient au débat de l'équation de dieu, mais comment un dieu pourrait-il etre personnifié par une équation, en fait lorsqu'on aura unifié les deux théories, et ce dans un proche avenir, comme il y a des tas d'indices qui le montrent, ce sera loin d'etre fini, et il y aura sans aucun doute possible de nouvelle théories qui viendront s'ajouter; je pense que c'est plus un reve de trouver une telle équation et je n'y crois pas trop

[DonPanic]

Sinon, je ne vois pas pourquoi ce serait la fin de la physique, il lui restera à étudier Dieu en tant qu'objet physique, les propriétés de la pensée divine etc, ce sera la Physique théologique expérimentale

[criticus]

Très drôle !

D'autant que Dieu ne pense ni ne fabrique ni n'aime ni ne veut comme l'homme pense, fabrique, aime et veut ! Ce sont des notions analogues encore tout ça !

Mais alors qu'est-ce que les sciences positives connaissent ? Les explications des savants donnent-elles les lois de la nature, ou sont-elles seulement des théories commodes pour guérir les maladies et pour faire tourner les machines ?

Bon, moi maintenant, je dois me débrancher !

[davidtripo]

c clair ce que disent les sciences c vrai, mais y a tjrs des limites a ttes les lois, une certaine exactitude, toutes sont partiellement fausses, mais vraies également. Il y a encore plus forts que les lois, les principes, et là pas question de contredire, car ce serait vain; principe d'inertie etc...cependant, on peut dire qu'on ne connait encore presque rien, et il ne faut pas croire qu'on est proche de la vérité ultime ou d'une avance scientifique exceptionelle; en fait on n'est encore que des enfants...

[GottferDamnt]

Je crois bien que Hawking avec son univers sans bord n'accorde pas de place à Dieu...

[davidtripo]

atta je v généraliser ce que tu dis, la science ne prend pas en compte Dieu, tout ce que ne sait pas la science, c'est de la religion, et petit a petit la religion recule contre la science; pour le moment on a des théories qui sont pas mal sur la formation de l'univers( immense trou noir primordial( ca ca tiendrait avec la théorie des cordes); la théorie des bogdanov;etc....). Mais comem les lois de la physique ne tiennent plus a cause de la gravité extraordinaire qu'il devait y avoir, ils cherchent de nouvelles théories, et tant qu'ils n'auront pas trouvé, on pourra parler de Dieu pour l'origine de l'univers.

[azman]

Pour moi La science trouve des modeles pour comprendre l'unviers.

Ces modeles sont vraies jusqu'a se que l'on trouve mieux ou que l'on démontre leur inextactitudes!

En science ont est sûre d'une chose, c'est que l'on est sûre de rien.

L'équation ultime, meme si elle était découverte demain ne nous apporterai pas grand chose de plus sinon la fièrté de l'avoir découverte et de pouvoir éprouver ça justesse. C'est comme les découverte fondamentale, nous ne savons pas encore les appliquer. Les tunnels d'hyperespace par exemple sont une "possibilité" scientifique pourtant nous sommes très loin de les maitriser.

"On connaitra la pensé de Dieu" signifirai que l'on est l'égale de Dieu qui est supposé connaitre nos pensé! Hors, L'égale de Dieu ne peut etre que(qu'un) Dieu lui meme.

Non ?

[criticus]

Bonjour,

Ah ok, mais ce n'était pas du tout à Dieu que je faisais allusion dans ma question ! Pas trop non plus à "l'équation ultime" qui relève davantage de la chimère que de tout autre chose, à bien y regarder !

Moi ce que je me demande, c'est ce que les sciences positives connaissent, et ce qu'elles connaissent qu'est-ce qu'elles en connaissent et comment le connaissent-elles (objets matériel et formel de la connaissance scientifique) ? Faut-il penser comme le conventionnalisme que les théories scientifiques ne sont que des outils commodes pour agir sur l'univers des phénomènes physiques et sensibles et le transformer, ou qu'elles atteignent quelque objectivité inscrite dans la nature des choses comme le défendent les tenants d'un certain "réalisme" épistémologique ?

Karl Popper a défendu un conventionnailsme critique selon lequel la science vise une connaissance "objective", bien que toute vérité qu'elle découvre et promulgue doive sans cesse être remise en question par des expériences ultérieures. Selon lui il se pourrait bien qu'on tombe sur une théorie vraie, mais même si cela se produisait on ne pourrait pas s'en aperçevoir ! Sa philosophie continue cependant la doctrine antimétaphysique du Cercle de Vienne en cela qu'il ne reconnaît pas de valeurs de vérité à des propositions qui ne correspondent pas à la méthode scientifique. Selon Popper la science ne donne pas la vérité, mais pourtant aucune autre méthode ne peut être valable pour atteindre la vérité !

Hum ! Est-ce bien raisonnable de soutenir que seules les sciences positives et la méthode expérimentale dont elles se réclament peuvent atteindre quelque objectivité que ce soit dans la nature des choses ici-bas ?

[criticus]

Nota : sur Poper y'a un lien pas trop mal ici :

http://perso.wanadoo.fr/denis.collin/popper.htm

Bonnes lectures.

[GottferDamnt]

Envoyé par davidtripo

atta je v généraliser ce que tu dis, la science ne prend pas en compte Dieu, tout ce que ne sait pas la science, c'est de la religion, et petit a petit la religion recule contre la science; pour le moment on a des théories qui sont pas mal sur la formation de l'univers( immense trou noir primordial( ca ca tiendrait avec la théorie des cordes); la théorie des bogdanov;etc....). Mais comem les lois de la physique ne tiennent plus a cause de la gravité extraordinaire qu'il devait y avoir, ils cherchent de nouvelles théories, et tant qu'ils n'auront pas trouvé, on pourra parler de Dieu pour l'origine de l'univers.

tu parlais de mon post? Sinon il y a déjà des modèles assez sérieux permettant d'exclure totalement dieu: l'interprétation des mondes multiples d'hugh everett et l'inflation chaotique d'Andrei Linde qui, je pense, impliquent l'existence du tout sans contingence (cf. David Deutsch)... enfin bon je vais pas m'étaler sur ce sujet que j'ai maintes fois évoquer.

@+

[davidtripo]

c'est exact, j'aime bien d'ailleurs ces théories, mais je n'ai pas encore lu de livres dessus

[DonPanic]

Salut

Envoyé par davidtripo

tout ce que ne sait pas la science, c'est de la religion, et petit a petit la religion recule contre la science

C'est trop généralisé, il y a des peuples plus supersticieux que religieux, comme les Chinois.
Il vaut mieux parler du mythique que du religieux.
Quant au recul de la religion, c'est aussi vite dit.

Envoyé par criticus

Moi ce que je me demande, c'est ce que les sciences positives connaissent, et ce qu'elles connaissent qu'est-ce qu'elles en connaissent et comment le connaissent-elles (objets matériel et formel de la connaissance scientifique) ? Faut-il penser comme le conventionnalisme que les théories scientifiques ne sont que des outils commodes pour agir sur l'univers des phénomènes physiques et sensibles et le transformer, ou qu'elles atteignent quelque objectivité inscrite dans la nature des choses comme le défendent les tenants d'un certain "réalisme" épistémologique ?

(...) Selon Popper la science ne donne pas la vérité, mais pourtant aucune autre méthode ne peut être valable pour atteindre la vérité !

Valable, pas sûr, mais la méthode scientifique est au moins la plus rigoureuse, et ce qui me paraît le plus important est la justesse prédictive des sciences expérimentales.

[criticus]

Alors nous y voilà ! Ce qui définit l'objectivité scientifique c'est, outre l'intersubjectivité, la prédictibilité empirique. C'est ainsi que Popper définissait la vérité dans les sciences positives comme "correspondance aux faits".

Ce qu'on peut traduire si je ne m'abuse à peu près ainsi : une théorie scientifique est dite plus "vraie" qu'une autre i.e se rapproche davantage de "la" vérité "objective", qu'elle est cohérente avec les théories admises jusque là, et qu'elle permet de décrire mieux et davantage de phénomènes physiques.

Par exemple la théorie de la relativité d'Einstein sera dite plus "vraie" que la Gravitation parce qu'elle décrit non seulement les phénomènes décrits par la loi de Newton , mais encore davantage et mieux d'autres phénomènes que la Gravitation ne décrivait pas.

"Mieux" voulant dire que les prédictions (théoriques) prédisent plus précisément les résultats des mesures (moins d'écarts entre les valeurs mesurées et celles prédites par la théorie).

Mais la question devient : expliquer, donner la raison d'être d'un phénomène physique, est-ce seulement prédire toujours "mieux" ce phénomène ? La science seule suffit-elle à cette entreprise ?

Sur ce messoirs bonsieurs.

[chronos]

Les théories scientifiques sont subjectives car nous somme le fruit d'une évolution qui a vu éclore le "cerveau" et celui-ci porte un "regard" sur le monde, "regard" purement subjectif. Mais cette subjectivité des connaissances scientifiques devient si l'on veut communes à tous les hommes car finalement les sciences comptent dans notre relation au monde et c'est en cela et seulement en cela qu'on peut dire qu'elles sont objectives parce qu'elles sont partagés par tous les humains.Subjectivement objectives.

[DonPanic]

Salut

Envoyé par criticus

Par exemple la théorie de la relativité d'Einstein sera dite plus "vraie" que la Gravitation parce qu'elle décrit non seulement les phénomènes décrits par la loi de Newton, mais encore davantage et mieux d'autres phénomènes que la Gravitation ne décrivait pas.

Yaisse, surtout elle élimine, grâce au concept de courbure d'espace-temps, la question récurrente que la Gravitation soulevait dans bien des esprits, qui est :"quoi ou quel(s) vecteurs, quelle force de rappel se cache(nt) dans l'"attraction" pour attirer les corps les uns vers les autres ?"
Cela semble plus "confortable", intellectuellement parlant, outre que tu dis.

Donc plus satisfaisante

[Rhedae]

Envoyé par chronos

Les théories scientifiques sont subjectives car nous somme le fruit d'une évolution qui a vu éclore le "cerveau" et celui-ci porte un "regard" sur le monde, "regard" purement subjectif. Mais cette subjectivité des connaissances scientifiques devient si l'on veut communes à tous les hommes car finalement les sciences comptent dans notre relation au monde et c'est en cela et seulement en cela qu'on peut dire qu'elles sont objectives parce qu'elles sont partagés par tous les humains.Subjectivement objectives.

Salut,

J'ai pourtant l'impression que justement les sciences se degagent de toute subjectivité , je ne voi pas ce qu'il y a de subjectif dans les mathematiques, ou la physique etc ...

La science se degage des croyances, et s'appuit sur des faits qui n'on rien de subjectifs . Cela n'empeche pas d'ailleur certain scientifiques de croire en dieu , et meme des physiciens . Mais ils font bien la part des choses entre donnés objectives et données subjectives . D'ailleur l'inverse et aussi possible, certain religieux comme le chamoine Lemaitre, mathemacien, a été le premier a emettre l'hyppotèse du big bang a une epoque ou tt les scientifiques s'accordaient a penser que l'univers etait stationnaire, qu'il avait tjrs etait là .. Il c'est appuyé sur le texte de la Genese:

"Au commencement DIEU créa les cieux et la terre.Et la terre était sans forme, et vide, et les ténèbres [étaient] sur la face de l'abîme ; et l'Esprit de Dieu se mouvait sur le dessus des eaux.Et Dieu dit : Que la lumière soit ; et la lumière fut."

Si on se raporte a la theorie du bib bang dont il a eu l'initiative, on comprend peut etre mieux d'ou le chamoine Lemaitre a tiré son "inspiration scientifique" .

Ensuite, la part de subjectif dans les sciences c'est peut etre l'imagination necessaire aux hommes de sciences pour avancer des theories, mais il me semble qu'ils s'appuient sur des faits, des observations, des experiences , des peuves donc ... et pour la theorie du big bang , l'observation du rayonnement fossile de l'univers, constitue une preuve, donc du concret . Cela dit si le chamoine Lemaitre etait croyant cela ne l'a pas empeché de faire une decouverte que l'on considere aujourd'hui comme exeptionelle, fondamentale, mais qui depuis des millinaire se transmettait oralement puis par ecrit (donc pas reellement une decouverte). Disons que la croyance populaire , s'accorde bien avec les observation de l'univers actuel:la peuve que la theorie est credible.
Aussi j'ai souvenir d'une tribu amazoniene qui transmettait un savoir sur le debut de l'univers tres impressionnante, en decrivant une espece d'explosion primordiale , une description quasi moderne du big bang. MAis bon la valeur de la science c'est la preuve qu'elle nous apporte de la vérité, pas la subjectivité .