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Quelle est la valeur de la science ?

  1. #1
    criticus

    Smile Quelle est la valeur de la science ?

    Bonsoir,

    Stephen Hawking écrivait dans Une brève histoire du temps, que quand on parviendra à unifier la Physique quantique et la Gravitation, on aura une "équation ultime" qui marquera la fin de la Physique, et alors "on connaîtra la pensée de Dieu.".

    Peut-on essayer de circonscrire un peu ce qu'est la vérité scientifique, pour savoir comment et en quel sens il est possible de ratifier ou d'invalider cette pensée d'Hawking ? Merci d'avance.


    -----

    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

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  3. #2
    DonPanic

    Re : Quelle est la valeur de la science ?

    Salut
    Citation Envoyé par criticus
    Stephen Hawking écrivait dans Une brève histoire du temps, que quand on parviendra à unifier la Physique quantique et la Gravitation, on aura une "équation ultime" qui marquera la fin de la Physique, et alors "on connaîtra la pensée de Dieu.".
    Difficile de répondre si Dieu n'a pas fait partie d'une hypothèse implicite de la théorie qui unifiiera MQ et Gravitation

  4. #3
    davidtripo

    Re : Quelle est la valeur de la science ?

    ca ca revient au débat de l'équation de dieu, mais comment un dieu pourrait-il etre personnifié par une équation, en fait lorsqu'on aura unifié les deux théories, et ce dans un proche avenir, comme il y a des tas d'indices qui le montrent, ce sera loin d'etre fini, et il y aura sans aucun doute possible de nouvelle théories qui viendront s'ajouter; je pense que c'est plus un reve de trouver une telle équation et je n'y crois pas trop

  5. #4
    DonPanic

    Re : Quelle est la valeur de la science ?

    Sinon, je ne vois pas pourquoi ce serait la fin de la physique, il lui restera à étudier Dieu en tant qu'objet physique, les propriétés de la pensée divine etc, ce sera la Physique théologique expérimentale

  6. #5
    criticus

    Re : Quelle est la valeur de la science ?

    Très drôle !

    D'autant que Dieu ne pense ni ne fabrique ni n'aime ni ne veut comme l'homme pense, fabrique, aime et veut ! Ce sont des notions analogues encore tout ça !

    Mais alors qu'est-ce que les sciences positives connaissent ? Les explications des savants donnent-elles les lois de la nature, ou sont-elles seulement des théories commodes pour guérir les maladies et pour faire tourner les machines ?

    Bon, moi maintenant, je dois me débrancher !
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  7. #6
    davidtripo

    Re : Quelle est la valeur de la science ?

    c clair ce que disent les sciences c vrai, mais y a tjrs des limites a ttes les lois, une certaine exactitude, toutes sont partiellement fausses, mais vraies également. Il y a encore plus forts que les lois, les principes, et là pas question de contredire, car ce serait vain; principe d'inertie etc...cependant, on peut dire qu'on ne connait encore presque rien, et il ne faut pas croire qu'on est proche de la vérité ultime ou d'une avance scientifique exceptionelle; en fait on n'est encore que des enfants...

  8. #7
    GottferDamnt

    Re : Quelle est la valeur de la science ?

    Je crois bien que Hawking avec son univers sans bord n'accorde pas de place à Dieu...

  9. #8
    davidtripo

    Re : Quelle est la valeur de la science ?

    atta je v généraliser ce que tu dis, la science ne prend pas en compte Dieu, tout ce que ne sait pas la science, c'est de la religion, et petit a petit la religion recule contre la science; pour le moment on a des théories qui sont pas mal sur la formation de l'univers( immense trou noir primordial( ca ca tiendrait avec la théorie des cordes); la théorie des bogdanov;etc....). Mais comem les lois de la physique ne tiennent plus a cause de la gravité extraordinaire qu'il devait y avoir, ils cherchent de nouvelles théories, et tant qu'ils n'auront pas trouvé, on pourra parler de Dieu pour l'origine de l'univers.

  10. #9
    azman

    Re : Quelle est la valeur de la science ?

    Pour moi La science trouve des modeles pour comprendre l'unviers.

    Ces modeles sont vraies jusqu'a se que l'on trouve mieux ou que l'on démontre leur inextactitudes!

    En science ont est sûre d'une chose, c'est que l'on est sûre de rien.

    L'équation ultime, meme si elle était découverte demain ne nous apporterai pas grand chose de plus sinon la fièrté de l'avoir découverte et de pouvoir éprouver ça justesse. C'est comme les découverte fondamentale, nous ne savons pas encore les appliquer. Les tunnels d'hyperespace par exemple sont une "possibilité" scientifique pourtant nous sommes très loin de les maitriser.

    "On connaitra la pensé de Dieu" signifirai que l'on est l'égale de Dieu qui est supposé connaitre nos pensé! Hors, L'égale de Dieu ne peut etre que(qu'un) Dieu lui meme.

    Non ?

  11. #10
    criticus

    Re : Quelle est la valeur de la science ?

    Bonjour,

    Ah ok, mais ce n'était pas du tout à Dieu que je faisais allusion dans ma question ! Pas trop non plus à "l'équation ultime" qui relève davantage de la chimère que de tout autre chose, à bien y regarder !

    Moi ce que je me demande, c'est ce que les sciences positives connaissent, et ce qu'elles connaissent qu'est-ce qu'elles en connaissent et comment le connaissent-elles (objets matériel et formel de la connaissance scientifique) ? Faut-il penser comme le conventionnalisme que les théories scientifiques ne sont que des outils commodes pour agir sur l'univers des phénomènes physiques et sensibles et le transformer, ou qu'elles atteignent quelque objectivité inscrite dans la nature des choses comme le défendent les tenants d'un certain "réalisme" épistémologique ?

    Karl Popper a défendu un conventionnailsme critique selon lequel la science vise une connaissance "objective", bien que toute vérité qu'elle découvre et promulgue doive sans cesse être remise en question par des expériences ultérieures. Selon lui il se pourrait bien qu'on tombe sur une théorie vraie, mais même si cela se produisait on ne pourrait pas s'en aperçevoir ! Sa philosophie continue cependant la doctrine antimétaphysique du Cercle de Vienne en cela qu'il ne reconnaît pas de valeurs de vérité à des propositions qui ne correspondent pas à la méthode scientifique. Selon Popper la science ne donne pas la vérité, mais pourtant aucune autre méthode ne peut être valable pour atteindre la vérité !

    Hum ! Est-ce bien raisonnable de soutenir que seules les sciences positives et la méthode expérimentale dont elles se réclament peuvent atteindre quelque objectivité que ce soit dans la nature des choses ici-bas ?
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  12. #11
    criticus

    Re : Quelle est la valeur de la science ?

    Nota : sur Poper y'a un lien pas trop mal ici :

    http://perso.wanadoo.fr/denis.collin/popper.htm

    Bonnes lectures.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  13. #12
    GottferDamnt

    Re : Quelle est la valeur de la science ?

    Citation Envoyé par davidtripo
    atta je v généraliser ce que tu dis, la science ne prend pas en compte Dieu, tout ce que ne sait pas la science, c'est de la religion, et petit a petit la religion recule contre la science; pour le moment on a des théories qui sont pas mal sur la formation de l'univers( immense trou noir primordial( ca ca tiendrait avec la théorie des cordes); la théorie des bogdanov;etc....). Mais comem les lois de la physique ne tiennent plus a cause de la gravité extraordinaire qu'il devait y avoir, ils cherchent de nouvelles théories, et tant qu'ils n'auront pas trouvé, on pourra parler de Dieu pour l'origine de l'univers.
    tu parlais de mon post? Sinon il y a déjà des modèles assez sérieux permettant d'exclure totalement dieu: l'interprétation des mondes multiples d'hugh everett et l'inflation chaotique d'Andrei Linde qui, je pense, impliquent l'existence du tout sans contingence (cf. David Deutsch)... enfin bon je vais pas m'étaler sur ce sujet que j'ai maintes fois évoquer.

    @+

  14. #13
    davidtripo

    Re : Quelle est la valeur de la science ?

    c'est exact, j'aime bien d'ailleurs ces théories, mais je n'ai pas encore lu de livres dessus

  15. #14
    DonPanic

    Re : Quelle est la valeur de la science ?

    Salut
    Citation Envoyé par davidtripo
    tout ce que ne sait pas la science, c'est de la religion, et petit a petit la religion recule contre la science
    C'est trop généralisé, il y a des peuples plus supersticieux que religieux, comme les Chinois.
    Il vaut mieux parler du mythique que du religieux.
    Quant au recul de la religion, c'est aussi vite dit.

    Citation Envoyé par criticus
    Moi ce que je me demande, c'est ce que les sciences positives connaissent, et ce qu'elles connaissent qu'est-ce qu'elles en connaissent et comment le connaissent-elles (objets matériel et formel de la connaissance scientifique) ? Faut-il penser comme le conventionnalisme que les théories scientifiques ne sont que des outils commodes pour agir sur l'univers des phénomènes physiques et sensibles et le transformer, ou qu'elles atteignent quelque objectivité inscrite dans la nature des choses comme le défendent les tenants d'un certain "réalisme" épistémologique ?

    (...) Selon Popper la science ne donne pas la vérité, mais pourtant aucune autre méthode ne peut être valable pour atteindre la vérité !
    Valable, pas sûr, mais la méthode scientifique est au moins la plus rigoureuse, et ce qui me paraît le plus important est la justesse prédictive des sciences expérimentales.

  16. #15
    criticus

    Re : Quelle est la valeur de la science ?

    Alors nous y voilà ! Ce qui définit l'objectivité scientifique c'est, outre l'intersubjectivité, la prédictibilité empirique. C'est ainsi que Popper définissait la vérité dans les sciences positives comme "correspondance aux faits".

    Ce qu'on peut traduire si je ne m'abuse à peu près ainsi : une théorie scientifique est dite plus "vraie" qu'une autre i.e se rapproche davantage de "la" vérité "objective", qu'elle est cohérente avec les théories admises jusque là, et qu'elle permet de décrire mieux et davantage de phénomènes physiques.

    Par exemple la théorie de la relativité d'Einstein sera dite plus "vraie" que la Gravitation parce qu'elle décrit non seulement les phénomènes décrits par la loi de Newton , mais encore davantage et mieux d'autres phénomènes que la Gravitation ne décrivait pas.

    "Mieux" voulant dire que les prédictions (théoriques) prédisent plus précisément les résultats des mesures (moins d'écarts entre les valeurs mesurées et celles prédites par la théorie).

    Mais la question devient : expliquer, donner la raison d'être d'un phénomène physique, est-ce seulement prédire toujours "mieux" ce phénomène ? La science seule suffit-elle à cette entreprise ?

    Sur ce messoirs bonsieurs.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  17. #16
    chronos

    Re : Quelle est la valeur de la science ?

    Les théories scientifiques sont subjectives car nous somme le fruit d'une évolution qui a vu éclore le "cerveau" et celui-ci porte un "regard" sur le monde, "regard" purement subjectif. Mais cette subjectivité des connaissances scientifiques devient si l'on veut communes à tous les hommes car finalement les sciences comptent dans notre relation au monde et c'est en cela et seulement en cela qu'on peut dire qu'elles sont objectives parce qu'elles sont partagés par tous les humains.Subjectivement objectives.

  18. #17
    DonPanic

    Re : Quelle est la valeur de la science ?

    Salut
    Citation Envoyé par criticus
    Par exemple la théorie de la relativité d'Einstein sera dite plus "vraie" que la Gravitation parce qu'elle décrit non seulement les phénomènes décrits par la loi de Newton, mais encore davantage et mieux d'autres phénomènes que la Gravitation ne décrivait pas.
    Yaisse, surtout elle élimine, grâce au concept de courbure d'espace-temps, la question récurrente que la Gravitation soulevait dans bien des esprits, qui est :"quoi ou quel(s) vecteurs, quelle force de rappel se cache(nt) dans l'"attraction" pour attirer les corps les uns vers les autres ?"
    Cela semble plus "confortable", intellectuellement parlant, outre que tu dis.

    Donc plus satisfaisante
    Dernière modification par DonPanic ; 15/02/2005 à 23h40.

  19. #18
    Rhedae

    Re : Quelle est la valeur de la science ?

    Citation Envoyé par chronos
    Les théories scientifiques sont subjectives car nous somme le fruit d'une évolution qui a vu éclore le "cerveau" et celui-ci porte un "regard" sur le monde, "regard" purement subjectif. Mais cette subjectivité des connaissances scientifiques devient si l'on veut communes à tous les hommes car finalement les sciences comptent dans notre relation au monde et c'est en cela et seulement en cela qu'on peut dire qu'elles sont objectives parce qu'elles sont partagés par tous les humains.Subjectivement objectives.
    Salut,

    J'ai pourtant l'impression que justement les sciences se degagent de toute subjectivité , je ne voi pas ce qu'il y a de subjectif dans les mathematiques, ou la physique etc ...

    La science se degage des croyances, et s'appuit sur des faits qui n'on rien de subjectifs . Cela n'empeche pas d'ailleur certain scientifiques de croire en dieu , et meme des physiciens . Mais ils font bien la part des choses entre donnés objectives et données subjectives . D'ailleur l'inverse et aussi possible, certain religieux comme le chamoine Lemaitre, mathemacien, a été le premier a emettre l'hyppotèse du big bang a une epoque ou tt les scientifiques s'accordaient a penser que l'univers etait stationnaire, qu'il avait tjrs etait là .. Il c'est appuyé sur le texte de la Genese:

    "Au commencement DIEU créa les cieux et la terre.Et la terre était sans forme, et vide, et les ténèbres [étaient] sur la face de l'abîme ; et l'Esprit de Dieu se mouvait sur le dessus des eaux.Et Dieu dit : Que la lumière soit ; et la lumière fut."

    Si on se raporte a la theorie du bib bang dont il a eu l'initiative, on comprend peut etre mieux d'ou le chamoine Lemaitre a tiré son "inspiration scientifique" .

    Ensuite, la part de subjectif dans les sciences c'est peut etre l'imagination necessaire aux hommes de sciences pour avancer des theories, mais il me semble qu'ils s'appuient sur des faits, des observations, des experiences , des peuves donc ... et pour la theorie du big bang , l'observation du rayonnement fossile de l'univers, constitue une preuve, donc du concret . Cela dit si le chamoine Lemaitre etait croyant cela ne l'a pas empeché de faire une decouverte que l'on considere aujourd'hui comme exeptionelle, fondamentale, mais qui depuis des millinaire se transmettait oralement puis par ecrit (donc pas reellement une decouverte). Disons que la croyance populaire , s'accorde bien avec les observation de l'univers actuel:la peuve que la theorie est credible.
    Aussi j'ai souvenir d'une tribu amazoniene qui transmettait un savoir sur le debut de l'univers tres impressionnante, en decrivant une espece d'explosion primordiale , une description quasi moderne du big bang. MAis bon la valeur de la science c'est la preuve qu'elle nous apporte de la vérité, pas la subjectivité .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  20. #19
    quetzal

    Re : Quelle est la valeur de la science ?

    vous etes lours là, avec ce concept de dieu, il est completement dépassé, bon a mettre au vestiaire, stephen hawkins fait un habus de language, et mêle des choses qui n'ont plus a voir, ni a faire ensemble...

    l'univers n'a pas de volonté propre, pas d'intentionalité, pas de vouloir au sens typiqument humain, l'identifié a ce concept pour pithécanthrope guerrier, me fait profondement rire...

    oui un jours nous seront moins ignorant sur le plan de la connaissance de la physique, peut-etre aurons nous la chance de voir une joli equation mettre en forme l'univers...

    veuillez gardez vos concept un peu daté, comme par exemple le geocetrisme, l'anthropocentrisme, la métaphysique, et tant d'autre en dehors du champs de votre réflexion... on croirait entendre des créationistes...

    que les physiciens croient en dieu, pourquoi pas, mais qu'il ne nous gavent pas avec leurs présuposés enfantin... purtant il devrais le savoir, ce sont des gens de science, pas des religieux, et cela fait bien longtemps que les deux domaines ont par chance eté séparé...
    et hawkins, ainsi qu'einstein, ne valent pas mieux l'un que l'autre sur le sujet..

  21. #20
    bardamu

    Re : Quelle est la valeur de la science ?

    Citation Envoyé par criticus
    Alors nous y voilà ! Ce qui définit l'objectivité scientifique c'est, outre l'intersubjectivité, la prédictibilité empirique. C'est ainsi que Popper définissait la vérité dans les sciences positives comme "correspondance aux faits".

    Ce qu'on peut traduire si je ne m'abuse à peu près ainsi : une théorie scientifique est dite plus "vraie" qu'une autre i.e se rapproche davantage de "la" vérité "objective", qu'elle est cohérente avec les théories admises jusque là, et qu'elle permet de décrire mieux et davantage de phénomènes physiques.

    Par exemple la théorie de la relativité d'Einstein sera dite plus "vraie" que la Gravitation parce qu'elle décrit non seulement les phénomènes décrits par la loi de Newton , mais encore davantage et mieux d'autres phénomènes que la Gravitation ne décrivait pas.

    "Mieux" voulant dire que les prédictions (théoriques) prédisent plus précisément les résultats des mesures (moins d'écarts entre les valeurs mesurées et celles prédites par la théorie).

    Mais la question devient : expliquer, donner la raison d'être d'un phénomène physique, est-ce seulement prédire toujours "mieux" ce phénomène ? La science seule suffit-elle à cette entreprise ?

    Sur ce messoirs bonsieurs.
    Salut,
    le cas de la gravitation va dans le sens de cette idée d'une connaissance de plus en plus précise mais je crois que la question épistémologique est plus sensible avec la physique quantique.
    L'interprétation de Copenhague va dans le sens d'un empirisme strict où effectivement on se contente de prédire et de prédire uniquement des résultats d'expériences instrumentales. Il n'est même plus question de dire qu'un photon va se trouver ici ou là, on prédit que dans telle expérience, constituée de tel appareillage, un photon se transmettra ici ou là sur le détecteur avec une certaine probabilité.
    La nature des êtres en présence n'est pas déterminée de manière simple et il est difficile de passer des prédictions instrumentales à un discours descriptif, à un discours ontologique disant ce que sont les choses. Dire : un photon part de A passe par B et arrive en C, n'est pas évident.
    La physique quantique met explicitement les sciences expérimentales faces à leur réalité d'action humaine impliquant un conditionnement humain : le contexte expérimental. L'objet en-soi observé avec neutralité par un sujet n'est pas accessible, ce que Kant avait dit il y a 200 ans...
    Et dans ce cadre, soit on conserve la distinction sujet-objet et on considère que la vérité du monde est inaccessible, soit on utilise une autre vision du monde et une autre approche de ce qu'est la vérité pour conserver l'idée de certitude, de connaissance vraie.
    C'est sans doute vers là que tend Denis Collin (cf le lien que tu as donné plus haut), lorsqu'il critique les 3 mondes de Popper pour aller vers le monde unique de Spinoza.
    C'est une question assez métaphysique que je ne développerais pas ici mais qui est fondamentale pour tout système de connaissance prétendant au vrai.

    La valeur de la science est aussi à remettre en question du point de vue de ses pré-supposés, du moins des pré-supposés d'une certaine science telle qu'elle se présente au public. Par exemple, la déclaration de Hawking part du principe qu'expliquer quelque chose de très général suffit à expliquer le particulier, ou que l'explication de la partie explique le Tout. Il n'en n'est rien.
    Certains concepts de la chimie sont irréductibles à ceux de la physique, certains concepts de la biologie sont irréductibles à ceux de la chimie etc. La progression dans les ordres de complexité fait apparaitre des propriétés nouvelles incompréhensibles par la compréhensions des éléments simples. Va-t-on comprendre la hausse du prix du pétrole à partir des équations de la Relativité ?
    Et aurait-on une équation la plus générale possible qu'elle ne nous dirait rien sur ce qui fait que une chose est particulière, qu'elle se distingue d'une autre. Explique-t-on ce qu'est une personne X à partir d'une propriété concernant tout le monde ?

  22. #21
    chronos

    Re : Quelle est la valeur de la science ?

    Citation Envoyé par Rhedae
    Salut,

    J'ai pourtant l'impression que justement les sciences se degagent de toute subjectivité , je ne voi pas ce qu'il y a de subjectif dans les mathematiques, ou la physique etc ...


    Ensuite, la part de subjectif dans les sciences c'est peut etre l'imagination necessaire aux hommes de sciences pour avancer des theories, mais il me semble qu'ils s'appuient sur des faits, des observations, des experiences , des peuves donc ... et pour la theorie du big bang , l'observation du rayonnement fossile de l'univers, constitue une preuve, donc du concret . .

    Je ne suis pas certain que les sciences se dégagent de toute subjectivité car l'organisation interne de notre cerveau d'une certaine manière "interprète" la réalité. La science correspond à un besoin de connaissances mais voilà explique-t-elle réellement la réalité on peut se le demander, non ? Il est vrai que nous nous appuyons sur des faits, des observations, des expériences, des preuves mais pouvez-vous m'affirmer que la manière dont nous voyons le monde est objective car après tout notre cerveau possède ses propres caractéristiques intrinsèques et il se peut très bien que nous passons complètement à côté de la réalité de l'univers. D'ailleurs la physique quantique dit que deux particules ayant intéragit ne forment plus qu'un tout donc si je me réfère au modèle du Big Bang au tout début les particules intéragissaient entres elles (rectifiez moi si je me trompe) donc l'univers formerait un tout or voilà qu'avec notre esprit nous voyons le monde fait de phénomènes isolés les uns des autres, et que nous étudions dans une approche isolée les choses or nous serions dans le faux d'après la physique quantique puisque toutes les particules ayant intéragit entre elles au début: l'univers ne fait plus qu'un tout indivisible. Seul notre cerveau (dû à son évolution) fait que nous ne pouvons appréhender le monde que dans ses phénomènes isolés et si nous en tirons des conclusions nous sommes peut-être à côté de la réalité exacte de l'univers.Bien sûr cela peut paraitre complètement absurde, d'ailleurs je suis le premier à m'intéresser aux découvertes scientifiques mais voilà parfois je doute non pas sur le fait que nous pouvons décrire ce que nous voyons mais sur son objectivité totale. Pour les mathématiques il y a un scientifique qui a développé une théorie qui demande à être développé : il s'agit de Jean louis Krivine. Elle serait la réponse à un problème que posait Kant : "pourquoi des structures abstraites comme la géométrie et le calcul différentiel s'appliquent-elles à priori à l'expérience ? D'après Krivine, c'est que nous avons accès aux phénomènes qu'à travers des calculs implémentés neuralement et qui , résultant de l'évolution, sont donc forcément adaptés à la réalité. Si la géométrie et le calcul différentiel reconstruisent certains de ces programmes, ceux-ci sont donc forçément adaptés à la réalité. Pas plus que les autres animaux nous n'avons conscience de ces calculs, mais nous avons les capacités réflexives permettant de trouver les structures mathématiques qui les typent. C'est un argument très fort pour expliquer la "mystérieuse" adéquation des mathématiques avec la réalité". Ainsi donc je m'interroge. Tout ce que je sais c'est que les réponses aux questionnement que se posent les hommes sont importantes et captivantes pour nous mais ne prouvent nullement une vérité objective enfin je crois. Nous décrivons notre réalité cela est extrêment important car cela donne une idée du monde tel que nous le percevons. Bon j'arrête là car je vais vous lasser...........Je pousse peut-être un peu loin le bouchon et qui sait perd peut-être un peu la raison.........

  23. #22
    criticus

    Re : Quelle est la valeur de la science ?

    Citation Envoyé par chronos

    1) La science correspond à un besoin de connaissances mais voilà explique-t-elle réellement la réalité on peut se le demander, non ?

    2) . Pour les mathématiques il y a un scientifique qui a développé une théorie qui demande à être développé : il s'agit de Jean louis Krivine. Elle serait la réponse à un problème que posait Kant : "pourquoi des structures abstraites comme la géométrie et le calcul différentiel s'appliquent-elles à priori à l'expérience ?

    3) Pas plus que les autres animaux nous n'avons conscience de ces calculs, mais nous avons les capacités réflexives permettant de trouver les structures mathématiques qui les typent. C'est un argument très fort pour expliquer la "mystérieuse" adéquation des mathématiques avec la réalité". .........

    Ah ça barde ici ma parole !

    1) Il me semble que toute cette affaire tourne indéfiniment autour de cette notion d'ob-jectivité. En latin ob-jectif = "posé devant". Mais il y a (au moins) deux façons d'être "posé devant" : soit c'est posé devant, donné dans l'être (version réaliste); soit c'est l'homme lui-même qui "pose devant" les "faits" (i.e la logique et le système de concepts, nominaliste en l'occurence pour les sciences positives) qu'il entend prendre en compte en vue d'une connaissance (scientifique) cohérente et empiriquement féconde (version idéaliste)...

    Mais je sais bien que cette distinction réalisme / idéalisme ne veut pas dire grand chose si on y réfléchit bien ...

    2) Pourquoi les maths marchent, fonctionnent, sont opératoires ? Vaste question ! C'est vrai que certains concepts apparemment strictement abstraits se sont révèlés après coup féconds pratiquement (géomètries non-euclidiennes, nombres complexes, théories des langages formels etc.).

    Une réponse serait : parce que les choses sont ainsi faites !

    Mais bien entendu, ça ça peut apparaître pour d'aucuns comme un tour de passe-passe habile destiné à éluder "adoquement" et à peu de frais de vraies questions qui fâchent ... Hum !

    3) Là, pas d'accord du tout ! Comparer les capacités intellectuelles humaines aux réflexes conditionnés de l'amibe, Popper s'y est risqué (cf un de ses derniers ouvrages : toute vie est résolution de problèmes etc.), mais ça n'a pas fait beaucoup de vagues ce truc si je ne m'abuse !
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  24. #23
    Rhedae

    Re : Quelle est la valeur de la science ?

    Salut Chronos ,

    Je crois j'ai mieux compris ce que tu entendais par subjectivité . Je suis d'accord sur le fond , je crois que tu consideres "la verité" , alors que la science n'amene pas "la vérité", mais apporte des reponses sur des systemes, des sous ensembles , disons qu'elle n'amene pas une verité universelle unique, mais parcelisé, c'est comme un puzzle qu'il faut remetre en bon ordre, une comprehension du tout tres complexe, et un presen de l'univers inabordable. Mais peut etre dire qu'elle est subjective est un peu fort . Je dirai plutot qu'elle n'a pas toutes les reponses , et je pense que les scientifiques sont concients qu'encore bcp de choses sont a decouvrir et le fait de dire "nous ne savons pas" est un moteur pour la curiosité des hommes , et la science . Mais c'est vrai que son niveau d'interpretation murit avec les nouvelles decouvertes qui elle meme posent de nouveaux questionnement . Donc oui en quelque sorte tu as raison, la science est un interprete , qui avec le temps s'aproche le l'harmonique disons suppreme de la comprehention de la nature ... MAis certe il en est l'interprete .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  25. #24
    chronos

    Re : Quelle est la valeur de la science ?

    Citation Envoyé par bardamu
    L'interprétation de Copenhague va dans le sens d'un empirisme strict où effectivement on se contente de prédire et de prédire uniquement des résultats d'expériences instrumentales. Il n'est même plus question de dire qu'un photon va se trouver ici ou là, on prédit que dans telle expérience, constituée de tel appareillage, un photon se transmettra ici ou là sur le détecteur avec une certaine probabilité.
    La nature des êtres en présence n'est pas déterminée de manière simple et il est difficile de passer des prédictions instrumentales à un discours descriptif, à un discours ontologique disant ce que sont les choses. Dire : un photon part de A passe par B et arrive en C, n'est pas évident.
    La physique quantique met explicitement les sciences expérimentales faces à leur réalité d'action humaine impliquant un conditionnement humain : le contexte expérimental. L'objet en-soi observé avec neutralité par un sujet n'est pas accessible, ce que Kant avait dit il y a 200 ans...
    Et dans ce cadre, soit on conserve la distinction sujet-objet et on considère que la vérité du monde est inaccessible, soit on utilise une autre vision du monde et une autre approche de ce qu'est la vérité pour conserver l'idée de certitude, de connaissance vraie.
    Oui la physique quantique nous apprend que l'observation perturbe le phénomène observé. Et par là que la réalité en soi de l'univers n'est pas accessible, non ? Je crois que nous décrivons notre réalité (et cela est très important pour l'humanité puisque cela correspond à un besoin), une idée du monde tel que nous le percevons. Mais voilà percevons nous l'univers dans son objectivité : je doute et cependant je ne peux nier que les carottes glacières qu'on extrait au Groenland nous permette de décrire le climat de notre planète afin de mieux comprendre les mécanismes de ce dernier et je reste émerveillé devant la capacité de l'homme d'envoyer une sonde sur Titan pour nous faire découvrir ce magnifique satellite de Saturne . Ainsi pour les satellites envoyés en direction de planètes nous savons utiliser la force gravitationnelle de celle-ci pour propulser l'engin là où nous le souhaitons.
    Cependant je crois que si nous décrivons des phénomènes isolés avec une certaine exactitude je me demande si nous ne sommes pas dupes de notre "cerveau" . Oui je sais c'est une obsession : peut-être cela se soigne-t-il..... Mais justement ce sont des découvertes scientifiques qui me font douter. Nous savons qu'un organe l'oeil par une intéraction avec l'extérieur et par la configuration de celui-ci et du cerveau donne naissance aux couleurs qui n'existent pas autrement. Sans l'oeil la couleur n'existe pas. Mais que dire de la perception du monde d'animaux qui utilisent un autre support que la lumière ? Les neurosciences me font justement douter de l'objectivité totale de la science. Le scientifique ne doit pas croire qu'il expliquera l'univers (sinon cela revient à prendre son "esprit" pour un "dieu", non ?), le mystère restera toujours car nous sommes le fruit de la terre or comment pouvons-nous prétendre à une capacité qui serait celle d'expliquer ce dont nous sommes issus d'autant plus que la terre nous a faconner. Nous sommes prisonniers de nos sens et de notre conception humaine même si nous nous efforcons d'être le plus objectif possible. Qu'est-ce pour un homme que d'être le plus objectif possible ?

  26. #25
    bardamu

    Re : Quelle est la valeur de la science ?

    Citation Envoyé par chronos
    Oui la physique quantique nous apprend que l'observation perturbe le phénomène observé. Et par là que la réalité en soi de l'univers n'est pas accessible, non ? Je crois que nous décrivons notre réalité (et cela est très important pour l'humanité puisque cela correspond à un besoin), une idée du monde tel que nous le percevons. Mais voilà percevons nous l'univers dans son objectivité : je doute et cependant je ne peux nier que les carottes glacières qu'on extrait au Groenland nous permette de décrire le climat de notre planète afin de mieux comprendre les mécanismes de ce dernier et je reste émerveillé devant la capacité de l'homme d'envoyer une sonde sur Titan pour nous faire découvrir ce magnifique satellite de Saturne . Ainsi pour les satellites envoyés en direction de planètes nous savons utiliser la force gravitationnelle de celle-ci pour propulser l'engin là où nous le souhaitons.
    Les sciences apportent un savoir positif, quelque chose de vrai, de réel, dont l'efficience se manifeste tous les jours dans notre vie.
    Ce savoir ne fonctionne pas sur la métaphore de l'objet à regarder, ce n'est pas la description d'un être dont on recevrait passivement la vérité, l'essence, mais c'est un savoir qui fonctionne. La physique quantique a montré que séparer l'observé de l'observateur était une approximation pas toujours légitime, que cela ne fonctionnait pas partout.
    Citation Envoyé par chronos
    Cependant je crois que si nous décrivons des phénomènes isolés avec une certaine exactitude je me demande si nous ne sommes pas dupes de notre "cerveau" . Oui je sais c'est une obsession : peut-être cela se soigne-t-il..... Mais justement ce sont des découvertes scientifiques qui me font douter. Nous savons qu'un organe l'oeil par une intéraction avec l'extérieur et par la configuration de celui-ci et du cerveau donne naissance aux couleurs qui n'existent pas autrement. Sans l'oeil la couleur n'existe pas. Mais que dire de la perception du monde d'animaux qui utilisent un autre support que la lumière ? Les neurosciences me font justement douter de l'objectivité totale de la science.
    Pour ce que j'en vois, si on prend la physique comme parangon d'une connaissance du réel, le savoir devrait alors être sur une métaphore active, comme lorsqu'on dit qu'on sait nager. Savoir nager n'est pas une représentation, une image du réel, mais c'est savoir agir adéquatement sur son environnement pour obtenir le résultat voulu. Savoir ce que signifie "nager", c'est savoir que quiconque muni de 2 bras et 2 jambes peut réaliser la même chose en faisant les mêmes gestes.
    Ceci fonctionne aussi pour le théorique si on considère que les idées sont des actes de la pensée et pas des images des choses.
    Savoir, c'est alors relier les idées ou les choses, les enchaîner, les structurer, sans oublier qu'une simple perception est déjà une action de pensée, déjà une structuration faites inconsciemment, corporellement, par l'être connaissant : voir n'est pas recevoir l'image d'une chose, c'est relier des influx nerveux pour former une idée efficace, une idée nous permettant d'agir et de survivre, qu'on appellera ici une image.
    Certes tous les êtres ne voient pas, mais cela ne remet pas en question la vérité de la vue puisque celle-ci est un acte positif alors que ne pas voir n'est rien. De même notre odorat assez faible ne remet pas en question la vérité des odeurs que sent le chien.
    On pourra dire que le rouge n'est pas "comme on le voit" mais on doit admettre que le rouge est l'expression d'une réalité qui inclus l'être rouge, nous-même et la manière dont on se lie. Au pire, on refuse de donner une réalité à un extérieur, on prétend que tout est "dans la tête", mais le fait est qu'on se comporte comme si c'était un autre que soi qui agissait sur soi, ce qui revient absolument au même que de parler d'un intérieur et d'un extérieur.
    Il y a donc une réalité des rapports entre choses qui provoquent des enchaînements d'idées qu'on appelle "connaissance". Et la science est un domaine d'activité où on provoque des rapports reproductibles (c'est-à-dire produisant les mêmes stimulus en nous) d'où émergent des enchaînements d'idée efficients du point de vue des relations entre choses, de la praxis.
    L'art serait ainsi un domaine d'activité où on provoque des enchaînements d'idées efficients du point de vue de l'action intérieure : émotion, affect.
    La philosophie donnerait des cadres d'enchaînement, des enchaînements d'enchaînements d'idée, des réseaux de notions, des cadres de pensée.

    Tout ça pour dire que la science est une activité féconde en savoir et en pouvoir, et que cela lui donne une valeur intrinsèque. Que d'autres activités soient elles aussi fécondes, c'est indéniable. On peut même préférer vivre dans l'art, préférer croire en Mozart qu'en Einstein, mais le mieux est sans doute de pouvoir croire à la fois en Mozart et en Einstein.
    Citation Envoyé par chronos
    Le scientifique ne doit pas croire qu'il expliquera l'univers (sinon cela revient à prendre son "esprit" pour un "dieu", non ?), le mystère restera toujours car nous sommes le fruit de la terre or comment pouvons-nous prétendre à une capacité qui serait celle d'expliquer ce dont nous sommes issus d'autant plus que la terre nous a faconner. Nous sommes prisonniers de nos sens et de notre conception humaine même si nous nous efforcons d'être le plus objectif possible.
    Parler de "mystère de l'univers" c'est simplement parler d'une ignorance, d'une absence de savoir, de quelque chose qui n'est pas mais qu'on imagine qui devrait être pour nous satisfaire. Que va-t-on faire de cette idée de mystère ? Des Révélations religieuses ? De la poésie ?
    Citation Envoyé par chronos
    Qu'est-ce pour un homme que d'être le plus objectif possible ?
    Sans doute considérer sa "subjectivité", sa position d'être connaissant, comme étant objectivement un élément de la connaissance. Ce n'est pas nier la subjectivité mais c'est préciser son rôle.

    P.S. : il y a une intéressante conférence de J-M. Lévy-Leblond, physicien et épistémologue, sur les limites de la science, disponible en vidéo ici : http://www.canal-u.education.fr/cana...ogramme_id=208

  27. #26
    JPA

    Re : Quelle est la valeur de la science ?

    Citation Envoyé par bardamu

    corporellement, par l'être connaissant : voir n'est pas recevoir l'image d'une chose, c'est relier des influx nerveux pour former une idée efficace, une idée nous permettant d'agir et de survivre, qu'on appellera ici une image.
    Le passage de la perception initiale (excitation des sens) à la création d’une idée nous permettant d’agir (connaissance) peut être décomposé en perception initiale / émotion / sentiment / connaissance – pour info ce sujet est traité dans un ouvrage de A.R. DAMASIO Spinoza avait raison-
    La connaissance (perception globale) n’est donc pas la réalité brute mais la mise en forme de la réalité sensible par la conscience, c’est le passage par la conscience qui délimite le champ de la connaissance.
    Mais ce processus est inextricable du processus inverse (de la connaissance à la perception), cette interaction permanente, cette focalisation de la conscience est tout à fait logique dans le processus d’évolution, il permet une meilleure adaptation au champ de la réalité.

    Pour ce qui est de la référence systématique à la physique quantique comme écueil à la raison, je me demande si il ne serait pas temps d’admettre que nous sommes tellement impliqué dans le réel que nous ne pourrons jamais expliquer le rapport que nos théories entretiennent avec lui ?

  28. #27
    bardamu

    Re : Quelle est la valeur de la science ?

    Citation Envoyé par JPA
    Le passage de la perception initiale (excitation des sens) à la création d’une idée nous permettant d’agir (connaissance) peut être décomposé en perception initiale / émotion / sentiment / connaissance – pour info ce sujet est traité dans un ouvrage de A.R. DAMASIO Spinoza avait raison-
    La connaissance (perception globale) n’est donc pas la réalité brute mais la mise en forme de la réalité sensible par la conscience, c’est le passage par la conscience qui délimite le champ de la connaissance.
    Salut,
    considérer que c'est le passage par la conscience qui délimite le champ de la connaissance est une position honorable mais arbitraire.
    Pour se rapprocher de Spinoza et à sa suite de Freud, la connaissance peut aussi être vue comme naissant d'abord dans l'inconscient, la conscience étant une fonction supplémentaire qui accélère une véritable maîtrise de cette connaissance mais qui n'est pas obligatoire.
    Il me semble que les étapes sont les suivantes :
    actions externes -> perception = première organisation par l'appareil perceptif -> effet "pavlov" : mémorisation, réaction, névrose... -> conscience
    A partir de la conscience se mettent en place des systèmes de bouclage nous permettant de savoir qu'on sait.
    Mais avant cela, il y a tout un ordre du corps qui est déjà une certaine connaissance du monde. Déterminer la conscience comme réceptacle unique du savoir est une vision qui peine ensuite à expliquer comment ce savoir se communique au corps, comment le corps sait où il est, ce qu'il fait, comment doit battre son coeur etc...
    Pour citer Spinoza :
    Citation Envoyé par Spinoza, Ethique (1675), Partie 3, Prop. 2 Scolie
    D'où il suit que, quand les hommes disent que telle ou telle action du
    corps vient de l'âme et de l'empire qu'elle a sur les organes, ils ne savent vraiment ce qu'ils disent, et ne font autre chose que confesser en termes flatteurs pour leur vanité qu'ils ignorent la véritable cause de cette action et en sont réduits à l'admirer. Mais, diront-ils, que nous sachions ou que nous ignorions par quels moyens l'âme meut le corps, nous savons du moins par expérience que si l'âme humaine n'était pas disposée à penser, le corps resterait dans l'inertie. Notre propre expérience nous apprend encore qu'un grand nombre d'actions, comme parler et se taire, sont entièrement au pouvoir de l'âme, et par conséquent nous devons croire qu'elles dépendent de sa volonté. Je répondrai en demandant à mon tour, premièrement, si nous ne savons pas par expérience que l'âme est incapable de penser quand le corps est dans l'inertie ; car enfin, aussitôt que le corps est endormi, l'âme ne tombe-t-elle pas dans le sommeil ? et conserve-t-elle le pouvoir de penser qu'elle avait durant la veille ? Ce n'est pas tout ; je crois qu'il n'est personne qui n'ait éprouvé que l'âme n'est pas toujours également propre à penser à un même objet ; mais à mesure que le corps est mieux disposé à ce que l'image de telle ou telle chose soit excitée en lui, l'âme est plus propre à en faire l'objet de sa contemplation. On répondra sans doute qu'il est impossible de déduire des seules lois de la nature corporelle les causes des édifices, des peintures et de tous les ouvrages de l'art humain, et que le corps humain, s'il n'était déterminé et guidé par l'âme, serait incapable, par exemple, de construire un temple. Mais j'ai déjà montré que ceux qui parlent ainsi ne savent pas ce dont le corps est capable, ni ce qui peut se déduire de la seule considération de sa nature ; et l'expérience leur fait bien voir que beaucoup d'opérations s'accomplissent par les seules lois de la nature, qu'ils auraient jugées impossibles sans la direction de l'âme, comme les actions que font les somnambules en dormant et dont ils sont tout étonnés quand ils se réveillent.
    Pour l'anecdote, il a été mesuré que dans un mouvement "volontaire", les influx des zones de contrôle du mouvement dans le cerveau partent avant que ne soient stimulées les zones du cortex frontal liée à la conscience. Cela signifie qu'on bouge et qu'ensuite on prend conscience qu'on bouge et qu'on "veut" bouger.

    Avec Spinoza, nous sommes dans une conception "organique" de la connaissance où c'est l'ordre lui-même des choses qui définit un savoir à la fois comme savoir-faire et comme mode d'être. La connaissance s'exprime par une action adéquate y compris par l'action du mental lui-même qui est de penser, plutôt que par une juste représentation des choses sur le mode cartésien de l'idée-tableau, de l'image des choses. La conscience comme écran de projection d'une image du monde n'est qu'un accessoire pour un savoir plus intime, présent avant toute représentation.
    Dans ce système, le contraire du savoir est moins l'ignorance que le désordre mental, la confusion, la bêtise ou la folie. Il s'agit alors de mettre sa pensée en ordre, de faire fonctionner le mental de la manière la plus adaptée à l'ordre du monde. On rejoint un peu le "darwinisme" de Popper où la bonne pensée se sélectionne par une expérience avec des conséquences parfois vitales.
    Citation Envoyé par JPA
    Pour ce qui est de la référence systématique à la physique quantique comme écueil à la raison,
    Plutôt qu'une écueil à la raison, la physique quantique n'est-elle pas au contraire un retour à la raison après le mythe d'une connaissance objective des choses en soi ? C'est l'occasion de prendre en compte plus précisément le rapport entre notre activité de recherche et notre savoir, entre la condition humaine et la connaissance.
    Citation Envoyé par JPA
    je me demande si il ne serait pas temps d’admettre que nous sommes tellement impliqué dans le réel que nous ne pourrons jamais expliquer le rapport que nos théories entretiennent avec lui ?
    Pour ma part, j'ai une explication du rapport que nos théories entretiennent avec le réel. Ce sont simplement des représentations symboliques de ce que nous parvenons à penser, notre pensée étant elle-même le résultat de notre activité.
    Le réel n'est pas quelque chose d'éloigné ou de voilé dont il faudrait se rapprocher ou qu'il faudrait dévoiler, c'est au contraire ce dans quoi nous baignons, un ordre du réel que nous appelons chaos, hasard ou indétermination lorsqu'il nous dépasse et que nous appelons par tel ou tel nom déterminé ("c'est un atome, c'est un arbre...") lorsque nous le maîtrisons. Il suffit donc de savoir où notre connaissance devient floue, où s'arrêtent les déterminations pour savoir jusqu'où nous pouvons parler vrai. Pour le reste, il y a la puissance de l'imaginaire et les vertus du jeu qui permettent d'explorer au minimum notre propre puissance de pensée.

  29. #28
    JPA

    Re : Quelle est la valeur de la science ?

    Dire que :
    Citation Envoyé par bardamu
    la connaissance peut aussi être vue comme naissant d'abord dans l'inconscient, la conscience étant une fonction supplémentaire qui accélère une véritable maîtrise de cette connaissance mais qui n'est pas obligatoire.
    est une position honorable mais également arbitraire, elle s’appuie sur un behaviorisme radical dont la critique est que les mécanismes internes peuvent très bien être déclenchés par des évènements extérieurs mais dans laquelle la récompense et la punition influe sur les émotions et les sentiments qui à leurs tour influent sur les actions.
    Cette position donne également un rôle central à l’inconscient et j’ai quelques difficultés à imaginer un psychisme pouvant créer ce qu’il ne connaît pas
    Citation Envoyé par bardamu
    Mais avant cela, il y a tout un ordre du corps qui est déjà une certaine connaissance du monde. Déterminer la conscience comme réceptacle unique du savoir est une vision qui peine ensuite à expliquer comment ce savoir se communique au corps, comment le corps sait où il est, ce qu'il fait, comment doit battre son coeur etc....
    La aussi j’ai du mal, cette vision holistique me semble paradoxalement réductrice.
    Pourquoi ne pas parler tout simplement « d’habitus » au sens ou Pierre Bourdieu l’a définit, comme disposition à agir, percevoir, sentir et penser,tout cela se fait sans recours à la réflexion consciente, grâce aux dispositions acquises fonctionnant comme des automatismes.
    Citation Envoyé par bardamu
    Pour l'anecdote, il a été mesuré que dans un mouvement "volontaire", les influx des zones de contrôle du mouvement dans le cerveau partent avant que ne soient stimulées les zones du cortex frontal liée à la conscience. Cela signifie qu'on bouge et qu'ensuite on prend conscience qu'on bouge et qu'on "veut" bouger..
    Cela peut aussi s’expliquer par le fait que le système nerveux a la capacité de produire une simulation du corps, qui s'inscrit dans ses réseaux de neurones. Ce double du corps est en dialogue permanent avec le reste du cerveau
    Citation Envoyé par bardamu
    un ordre du réel que nous appelons chaos, hasard ou indétermination lorsqu'il nous dépasse et que nous appelons par tel ou tel nom déterminé ("c'est un atome, c'est un arbre...") lorsque nous le maîtrisons..
    Suffit-il de nommer les choses pour les maîtriser ?

  30. #29
    ludovic777

    Re : Quelle est la valeur de la science ?

    La valeur de la sciences est avant tout pour arriver à la notion du
    progrès qui fait beaucoups de controverses au sein des détracteurs d'un monde idéologique idéal pour tout le monde.

  31. #30
    chronos

    Re : Quelle est la valeur de la science ?

    Citation Envoyé par bardamu
    Certes tous les êtres ne voient pas, mais cela ne remet pas en question la vérité de la vue puisque celle-ci est un acte positif alors que ne pas voir n'est rien. De même notre odorat assez faible ne remet pas en question la vérité des odeurs que sent le chien.
    On pourra dire que le rouge n'est pas "comme on le voit" mais on doit admettre que le rouge est l'expression d'une réalité qui inclus l'être rouge, nous-même et la manière dont on se lie. Au pire, on refuse de donner une réalité à un extérieur, on prétend que tout est "dans la tête", mais le fait est qu'on se comporte comme si c'était un autre que soi qui agissait sur soi, ce qui revient absolument au même que de parler d'un intérieur et d'un extérieur.
    Il y a donc une réalité des rapports entre choses qui provoquent des enchaînements d'idées qu'on appelle "connaissance". Et la science est un domaine d'activité où on provoque des rapports reproductibles (c'est-à-dire produisant les mêmes stimulus en nous) d'où émergent des enchaînements d'idée efficients du point de vue des relations entre choses, de la praxis.
    L'art serait ainsi un domaine d'activité où on provoque des enchaînements d'idées efficients du point de vue de l'action intérieure : émotion, affect.
    La philosophie donnerait des cadres d'enchaînement, des enchaînements d'enchaînements d'idée, des réseaux de notions, des cadres de pensée.
    Finalement dans l'ensemble je suis d'accord avec vous. Pour ce qui est de la vision et de la couleur je voulais montrer juste pour reprendre votre exemple que le "rouge" existe par l'homme et tout animal qui possède un organe lui apportant le rouge. Mais ce qui m'intéresse est justement que la Chauve-souris par exemple possède un organe qui utilise l'onde sonore et non la lumière et que par conséquent si "elle pouvait exprimer le monde" je serais curieux de savoir ce qu'il serait. En cela je me demande s'il existe un "monde en soi". Je crois que non.


    Citation Envoyé par bardamu
    Parler de "mystère de l'univers" c'est simplement parler d'une ignorance, d'une absence de savoir, de quelque chose qui n'est pas mais qu'on imagine qui devrait être pour nous satisfaire. Que va-t-on faire de cette idée de mystère ? Des Révélations religieuses ? De la poésie ?
    J'entends par "Mystère" le fait que l'homme à mon avis ne peut parvenir à expliquer l'univers ceci étant dû au limite d'un organe : le cerveau.
    Citation Envoyé par bardamu
    Sans doute considérer sa "subjectivité", sa position d'être connaissant, comme étant objectivement un élément de la connaissance. Ce n'est pas nier la subjectivité mais c'est préciser son rôle.
    Là je suis de votre avis.

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