A quoi ca sert de vivre ?

[invitef005e17e]

Aller au boulot, jour après jour. En revenir, manger, regarder la télé, puis se coucher ; tel est le pain quotidien de la plupart d'entre nous.

Est-ce donc ça la vie ? Une telle calamité qui consiste à passer son temps à essayer de l'occuper ?
Ou y a t-il autre chose (que l'on rate peut-être) ? Quelque chose qui nous donnerait un sens...
C'est vrai ça, à quoi ça sert "la vie" ?
On naît, on vit, et puis on meurt. Et tout ça pour quoi, dans quel but ?

Déjà, il doit bien y avoir une raison (d'être), une cause. Nous ne pouvons pas être là par hasard, il n'y a jamais de fumée sans feu.
Chaque effet (fumée) a une origine (feu), et chaque origine (feu) vient d'une volonté (pyromane) ou d'un nouvel effet (incendie) dont il convient de déterminer à son tour la source (orage), et ainsi de suite, le cycle infernal devant bien s'arrêter quelque part.

Quel pourrait donc être l'élément déclencheur de la vie ?
Attention, je ne vous parle pas des origines "physiques" de la vie (d'où vient la fumée : du feu) dont le point initial est l'apparition d'organismes unicellulaires sur terre, mais des besoins de ces origines (pourquoi avoir allumé ce feu, ou pourquoi ce feu s'est-il allumé ?).

D'où vient le besoin de la vie ?
Quel est cet "intellect" qui a fait qu'un poisson se transforme en singe en des millions d'années (cf. Théorie de Darwin) et non en plasma vert fluo, cette "chose" qui a fait que la chlorophylle soit verte et non bleue ?
Quel est cet "intellect" qui a muté petit à petit l'homme primitif en lui ôtant son épaisse fourrure animale "comprenant" que celui-ci se couvrant de vêtements, n'en avait plus besoin ?
Mieux, quelle est cette "force" qui a donné à l'homme cette intelligence lui permettant d'avoir l'envie de se vêtir ? Pourquoi les autres mammifères (certain ayant un cerveau beaucoup plus gros que le notre) n'ont-il pas développé cette intelligence ?

Qu'est-ce que vous me dites ? C'est la nature ?
OK, je veux bien, mais alors que veux la nature ? Elle ne va tout de même pas au hasard ! Tout est si bien ficelé là dehors, si harmonieusement et subtilement amalgamé: les êtres respirent de l'oxygène et recrachent du gaz carbonique, et pour les plantes, c'est le contraire, etc...

Soit ce que nous appelons nature a un plan, un projet prédéfini, préétabli ; soit la vie se produit et évolue au hasard, bon gré mal gré, et le fait que presque toutes les espèces aient des yeux et voit le monde tel que nous le voyons (en 3 dimensions, dans le même espace-temps) et aient chacune le besoin et la possibilité de s'alimenter en s'entredévorant les unes les autres formant ainsi une chaîne alimentaire incroyablement précise et sensible, est le produit d'une perfectibilité et d'une veine faramineuse (sinon nous serions tous mort de faim depuis déjà bien longtemps).

On peut donc supposer qu'il y aurait une évolution des choses préécrite... mais par qui, et dans quel but ?
Sait-on déjà quelque part si l'homme aura une peau gélatineuse et des yeux globuleux dans plusieurs millions d'années ? Le tout peut-être, dans le but de servir de donneurs d'organes à des êtres supérieurs attendant sagement notre développement et pour qui une de nos années passées revient au temps d'une petite seconde ? Peut-être somme-nous de simples rats de laboratoire ?

Bon stop, cessons le délire.
Concernant la perfection actuelle de la nature (chaîne alimentaire, etc...), cela vient du simple fait que si un être ne peut pas résister à son environnement, il disparaît. Par conséquence, millions d'années après millions d'années, il ne finit par rester qu'une population de plantes et d'êtres vivants assemblés les uns avec les autres comme un immense puzzle.
Chaque jour, les poils essaient de grandir, et s'ils n'y arrivent pas, ils meurent... puis repoussent, jusqu'au jour où ils ne repousseront plus car les conditions ne sont plus réunis pour que la pousse se fasse ("terrain" trop chaud, trop acide,...).
A une autre échelle, chaque année, des milliards de microorganismes tentent de se former... et meurent car il ne sont pas viables. Ceux qui le sont, donnent alors naissance à de nouveaux germes, de nouveaux virus (Sida, Ebola,...) et peut-être dans des millions d'années, à de nouveaux êtres.

OK donc pour l'explication rationnelle de l'évolution, mais l'homme dans tout ça, pourquoi est-il le seul à avoir conscience de son existence ? Parce que son cerveau aurait évolué petit à petit, cellule grise par cellule grise, lui donnant de plus en plus d'intelligence et de maîtrise ? Il semblerait effectivement que ce soit le cas, nous sommes donc d'incroyables veinards !

Mais je n'ai toujours pas la réponse à ma question : quel est l'intérêt de vivre jour après jour ?
Si le but est l'évolution, alors il nous suffirait juste de naître directement avec tout ce qu'il faut pour se reproduire, de se reproduire, et de mourir dans l'affilé. Mais non, la nature (qui rappelons le, tend vers la perfection des choses) fait de nous (par notre condition physique et par notre intelligence) des êtres qui vivent de plus en plus longtemps (alors qu'une libellule ou un rhinocéros ne vit pas plus longtemps maintenant qu'il y a cinq siècles).

Ceci démontrerait donc que le but de notre espèce est autre que la simple perpétuation de l'espèce, et donc que la vie a un sens, que notre vie (celle de chacun de nous) répond à un besoin, contrairement à celle d'un canard (tout du moins, en l'état actuel des choses).

MAIS QUEL BESOIN (donc quel but) ? Et pourquoi ce besoin nous fait-il prendre conscience.... que nous avons un besoin, que ce besoin existe (aïe ma tête) ?
Pourquoi avoir développé les possibilités de pleurer, de rire, d'être heureux, d'être triste, d'être amoureux ?
Pourquoi ne pas en être resté, comme les autres espèces, à juste avoir peur, avoir mal, avoir faim, avoir soif, avoir froid ?
Nous pourrions très bien être de plus en plus intelligent sans avoir d'émotions !

A quoi nous servent ces émotions si ce n'est à orienter, à diriger nos actes ( tuer c'est pas bien, etc...) ?
Elles feraient donc partie du "package" (que les autres espèces n'ont pas) nous amenant à évoluer vers le but qui répond à ce fameux besoin (que les autres espèces n'ont pas) ?

Du coup, ça s'éclaircit.
Quel terme répond à la sublimation de la conscience où nous amènent nos émotions : ne pas faire de mal, être tolérant, être gentil, respecter tout le monde, aider, partager ?
Oui, c'est ça, vous avez trouvé : l'Amour.

Le but ultime de chacun de nous (être humain) durant notre vie sur terre serait donc d'aimer (au sens large du terme).

Pourquoi ?
Dès lors, toutes les hypothèses sont possibles :
- pour finir par créer un monde parfait où les géniteurs de la race humaine pourront enfin venir vivre ;
- pour nous permettre de ne plus avoir besoin de notre enveloppe charnelle et ainsi répondre à un autre besoin (pouvoir partager la "vie" de nos "morts" pour être tous réunis et ainsi faire cesser un processus d'éternelle réincarnation ?) ;
- etc ...

On peut tout imaginer, je ne sais pas.
Mais à priori, plus nous aimerons, plus nous apprendrons à aimer, mieux nous saurons aimer ; et plus vite nous serons béat de bien-être, mieux nous saurons apprécier ce pour quoi nous sommes et donc meilleure sera notre existence entière (terrestre et extraterrestre -dans le sens originel du mot-)

La Messe est dite !
Ou presque: peut-être que les pires d'entre-nous (les plus inhumains) arrêteront leur chemin de vie (qui normalement est éternel, la mort ne constituant pas une fin, y'a pas de raisons) ou descendront d'un cran dans une sorte de hiérarchie des âmes ; et que les meilleures âmes (toutes espèces confondues) auront droit à une existence améliorée (avec de meilleures capacités pour un être humain lors de sa prochaine vie terrestre, ou avec une prochaine vie d'être humain pour un animal qui a présenté des émotions extraordinairement humaines).

A vous de voir, à vous de vivre...
Votre avis ?
-----

[invite57e4f988]

http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=5101

Pour la conscience, va voir les sujets : "différence homme/?"

sinon, la puissante harmonie de la Nature, tu la vois comme tu veux.
C'est ton désir humain de toujours trouver une raison qui te commande, là.
Pourquoi l'homme a créé dieu? pour donner une raison au pourquoi que l'on ne pouvait (peut) expliquer!

Que notre monde soit comme il est (scientifique) ou qu'il y ait un Dieu au dessus ou un monde à la Matrix, ça change quoi? C'est juste un besoin psychologique.
La pseudo-liberté, c'est difficile? Pourquoi nous faut-il toujours un maitre?On a envie de servir à qq chose à priori, qq chose de grand, qui nous dépasse. Donne toi un objectif, une raison de vivre, un rêve à atteindre, un sens à ta vie. Occupe toi l'esprit, débrouille toi pour faire passer le temps. (le temps, c'est relatif )

[invitebb921944]

Pourquoi ne pas en être resté, comme les autres espèces, à juste avoir peur, avoir mal, avoir faim, avoir soif, avoir froid ?

Parce que contrairement aux autres espèces, nous sommes conscients que nous existons. Forcément, cette conscience d'exister s'accompagne de questions comme : "pourquoi j'existe ?" et c'est là qu'interviennent justement les émotions comme l'amour qui nous permettent de supporter cette vie dont le but nous échappe.
Enfin c'est ce que je pense
Donc en gros le but dans la vie n'est pas d'aimer d'après moi.
Soit il n'y a pas de but (on est la et si on y était pas ce serait pareil, on ne sert aucun dessein) et dans ce cas aimer est ce qui nous permet de supporter ce manque de but.
Soit il y a un but et nous sommes utiles à quelque chose qui nous échappe pourtant et là aussi, aimer est le moyen de supporter cette ignorance de notre réelle utilité.

[boardingman]

Salut;
Pour moi , le but de ma vie est d'amélioer celle des autres.
Et si ça c'est pas une raison de vivre...il n'y a plus qu'a aller me pendre...mais je sais que c'est suffisant donc je n'ai rien a craindre.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef005e17e]

Attention, je ne parle pas du "sens personnel à donner à chacune de nos petites vies" , mais bien de "l'intérêt d'avoir une existence" tous autant que nous sommes.

En d'autres termes : "Pourquoi être en vie ?"

pour m'auto-citer :

"Si le but est l'évolution, alors il nous suffirait juste de naître directement avec tout ce qu'il faut pour se reproduire, de se reproduire, et de mourir dans l'affilé. Mais non, la nature (qui rappelons le, tend vers la perfection des choses) fait de nous (par notre condition physique et par notre intelligence) des êtres qui vivent de plus en plus longtemps [...]"

[invite57e4f988]

C'est quoi la vie pour vous?
Je rappelle que la Nature se complexifie, c'est tout. Pourquoi des unicellulaires vont se regrouper? Parce qu'il y a un avantage peut-être.
Pourquoi vous? (à lire pourquoi moi?)

[mach3]

Si le but est l'évolution, alors il nous suffirait juste de naître directement avec tout ce qu'il faut pour se reproduire, de se reproduire, et de mourir dans l'affilé.

1- il n'y a pas de but

2- si on ne vit plus seulement pour nous reproduire et mourir , c'est passque nos ancetre se retrouvé au bon (ou mauvais) endroit au bon(ou mauvais, ca depend du point de vue) moment. une des option evolutive "proposé" par le hasard des mutation a nos ancetres arboricole pour survivre dans la savane (la jungle fut coupé en deux par l'apparition d'un rift et la partie est s'est assechée) etait d'etre plus futés et doué d'empathie. leur comtemporain non doté de cela ont soit disparu, soit survecu mais dans la jungle, de l'autre coté du rift...

apres pourquoi etre en vie? as toi d'inventer ton but, il faut tant qu'a faire profiter de cette breve periode ou une conscience emerge d'un assemblage d'atomes.

moi mon but c'est de comprendre l'univers, chacun voit midi a sa porte

[invitef005e17e]

si on ne vit plus seulement pour nous reproduire et mourir , c'est passque nos ancetre se retrouvé au bon (ou mauvais) endroit au bon(ou mauvais, ca depend du point de vue) moment.

Quel rapport ??????

Pourquoi vivons nous plus longtemps siècle après siècle ? Si notre simple but à tous est la perpétuation de l'espèce, pourquoi ne sommes nous pas des ephémères ?

Pourquoi l'espèce humaine est la seule qui, par son physique changeant et ses facultés intellectuelles grandissantes, vive de plus en plus longtemps (merci la "nature" -ou autre- car ce n'est pas un choix de notre part.

[invite980a875f]

Pourquoi l'espèce humaine est la seule qui, par son physique changeant et ses facultés intellectuelles grandissantes, vive de plus en plus longtemps (merci la "nature" -ou autre- car ce n'est pas un choix de notre part.

La médecine, c'est nous qui la faisons, pas la nature!

Par ailleurs, je ne pense pas que la présence de l'homme ait un but précis, au même titre que celle des animaux. Une fois qu'on est en vie, on essaie de le rester le plus longtemps possible, et ceci par peur de la mort (à mon avis).
Le fait que l'on soit la seule espèce intelligente reste un mystère pour moi...

[invitef005e17e]

La médecine, c'est nous qui la faisons, pas la nature!

Oui, mais nous la faisons parce que nous en avons la capacité intellectuelle...alors pourquoi avons-nous, nous, cette abilité alors que des animaux qui ont eu des millions d'années d'évolution comme nous, avec à la base un cerveau bien plus gros, n'en sont pas arrivé à ces capacités intellectuelles ?

Le fait que l'on soit la seule espèce intelligente reste un mystère pour moi...

On se rejoint

[mach3]

Quel rapport ??????

Oui, mais nous la faisons parce que nous en avons la capacité intellectuelle...alors pourquoi avons-nous, nous, cette abilité alors que des animaux qui ont eu des millions d'années d'évolution comme nous, avec à la base un cerveau bien plus gros, n'en sont pas arrivé à ces capacités intellectuelles ?

ba si nos ancetre ayant developpé certaines capacité (intelligence plus developpé et empathie), ne s'etait pas retrouvé dans une situation qui les rendait vitales, ces caracteristiques se serait noyé dans la masse et on serait resté des singes arboricoles...

c'est une situation fortuite qui fait qu'on a developpé notre intelligence. c'est comme ci tu demandait pourquoi le quintuple 6 est un score possible avec 5 dés de 6...

Pourquoi l'espèce humaine est la seule qui, par son physique changeant et ses facultés intellectuelles grandissantes, vive de plus en plus longtemps (merci la "nature" -ou autre- car ce n'est pas un choix de notre part.

parce qu'elle a probablement exterminé les autres ou alors etant en minorités elles se sont noyées dans la masse de sapiens, neandertal lui aussi etait intelligent (au moins au meme point que nos ancetre de l'epoque, voire plus).

[kinette]

Pourquoi vivons nous plus longtemps siècle après siècle ? Si notre simple but à tous est la perpétuation de l'espèce, pourquoi ne sommes nous pas des ephémères ?

Certaines espèces vivent encore plus longtemps que l'espèce humaine.
Aucun but dans tout ceci, seulement des chemins de l'évolution différents mais tout aussi valables (tu peux te renseigner sur ce qu'on a appelé "stratégies K et statégies R" en évolution).

Pourquoi l'espèce humaine est la seule qui, par son physique changeant et ses facultés intellectuelles grandissantes, vive de plus en plus longtemps (merci la "nature" -ou autre- car ce n'est pas un choix de notre part.

Physique changeant??? Qu'entends-tu par là? (moi je n'entends pas grand chose ).

Je pense que tu as un problème à disctinguer les causes et les "buts" (or en biologie on n'a pas de finalité).
Sache que l'évolution n'aboutit pas nécessairement aux "meilleures solutions". Certains processus aboutissent au contraire à ce qu'on appelle des "impasses évolutives".

Dans la nature, on peut observer certaines choses étonnantes, qui ne semblent pas avoir de sens, ni d'utilité réelle. Un des processus qui peut mener à ceci est la sélection sexuelle. Si un caractère "extravaguant" est associé à des qualités réelles (meilleure adaptation) il peut être sélectionné en même temps, et la selection peut même "s'emballer" et aller vers quelque chose de bizarre. (on peut trouver que les cornes des cerfs ou la queue du paon n'ont pas d'utilité, et sont au contraire des handicaps pour l'espèce!!).

K.

[invite14da15db]

Bien que ne connaisse pas les principes de la philosophie (j'ai 13 ans), j'ai souvent réfléchie à la question: pourquoi vivre?

La réponse est que nous pouvons rester à en réfléchir sans en profiter. Cela peut etre comparé à une glace (si l'on peut faire comparaison). Si on étudie pendant une heure la glace: De quel façon est elle faite? Quel en est l'inventeur? etc... elle va fondre et l'on ne pourra pas en manger. De même manière qu'il faut profiter un maximum de la vie avant qu'elle ne fonde!

[invite57e4f988]

(j'ai 13 ans), j'ai souvent réfléchie à la question: pourquoi vivre?

La réponse est que nous pouvons rester à en réfléchir sans en profiter. Cela peut etre comparé à une glace (si l'on peut faire comparaison). Si on étudie pendant une heure la glace: De quel façon est elle faite? Quel en est l'inventeur? etc... elle va fondre et l'on ne pourra pas en manger. De même manière qu'il faut profiter un maximum de la vie avant qu'elle ne fonde!

Une graine de philosophe...C'est bien trouvé.

Pour moi je rajouterais qu'on passe son temps à essayer de le faire passer donc si la glace fond, c'est peut-être pas grave, on a passer une heure à réfléchir (c'est + que 5-10 min de glace ; mais on a pas les avantages nutritifs ni ceux du plaisir qui rendent la vie moins triste).

[subichan]

bonjour,

pour moi il n'y à pas 36 réponses possibles (je ne dis pas que j'ai les bonnes mais bon ^^ )
la Vie avec un grand V, l'existance de tout se qu'on conait et de tout se que l'on connait pas encore ou connaitra jamais; les être vivant, les sentiments, les couleur, la forme des choses, la formes des être vivants... bref de Tout avec un grand T sont là soit :

1/ juste pas hasard... un accident à réaction en chaine... 1 objet X qui c'est brisé en deux objets pour X raisons accidentel et que la colision des ces deux objets a formé un 3eme qui entre eux on formé d'autre objet qui ont formé le Tout...
la Vie, les sentiments, ta montre, ton cd, la rose que tu offre à ta copine... sont fait (peut être pas d'un est seul même) mais d'enssemble d'object crée par d'autres objets.
un peu comme un arbre généalogique ( sauf que je doute qu'on ai commencé par 1 seul objet... mais par plusieur de 'base' )
maintenant tu va me dire : "Ok, mais pourquoi ce premier (ou ces premiers) X objet on existé" masi j'y viendrai a la fin ^^

2/ notre unvivers et géré par quelques chose ou fait partit d'une autre chose plus grande et poursuis ses réactions bien défini pour arrivé à quelque chose 'prévu'. et que la Vie est là pour réalisé une chose inimaginable pour un être humain....celui çi pourra juste imaginais que hors de l'univers un E.T à appuyer sur un intérupteur pour éllumé la lumière de sa chambre et que notre univers et la reaction de entre le moment ou le bouton est appuyer et la lumière est allumé. cette réaction a crée un univers POUR crée des planete, POUR créer la Vie qui servira d'energie pour allumer la lumière.
bien sur cette exemple est un vrai délire ^^ (quoique... personne ne le sais )
mais je veux dire que dans ma deuxieme possibilité, l'existance de ce Tout (dont la Vie) est prédéfini pour une action final.
et maintenant du me dira : "oui, mais alors qu'elle est cette action prédéfini ? la réponse nous servira a avoir un but dans la vie !"
se qui m'ammene a ma conclusion :

que se soit un hasard ou une chose prédifini, la réponse on la trouvera hors de l'univers... d'un moins, a la source (du hasard ou de l'action prédifini). bref, pour le moment il n'y a pas de réponse ( attent j'vais faire un tour hors de l'unovers et je reviens te repondre )
de plus que la reponse soit l'une ou l'autre, ça change pas trop ta vie. Ta vie sers à en faire se que tu veux...
même s'il sert pour une action (si on garde mon exemple d'un E.T qui allume la lumière) ta vie sert à allumé un lumière mais ta vie n'est rien par rapport au temps passé dans l'univers (donc a l'action qui allume la lumière)... tu peux pas gérer ta vie par rapport a cette action qui va (peut etre) encore durée un eternité (par rapport a la notion de temps de notre vie )
compare notre vie au monde quantique... c'est pas comparable.

nous sommes des grain de sable qui (d'un fruit prédéterminé ou du hasard) n'a pas la vie assez longue ni la notion de temps nécéssaire pour évaluer son devoir... ton but c'est de vivre c'est tout. tout se qui se passe dans le monde qui est bien plus grand que l'univers fait partout d'un autre monde qui n'est pas le notre dans un sens...
si tes globul blanc etaient des être vivant intélligent, ils feront tout simplement leur vie et ne gêrerons pas leur vie en disant "on fait vivre un être 1 million de fois plus grand que nous... donc j'ai un but dans la vie".

mais bon pour ma part, j'ai donné c'est deux exemple mais je pense que le hasard est plus proche de la vérité ^^
wait and..... wait a looong time ^^

subi

[invitef77ad541]

Je répond à la question initiale, À quoi sert de vivre?

Comme plusieurs l'ont déjà dit, ça sert à rien. Mais là une question suit: Si ça sert à rien, pourquoi sommes-nous encore là?

C'est simple, c'est le "hasard" de la nature qui a fait de nous ce que nous sommes.
Tout a commencé avec les organismes unicellulaire qui se sont ensuite complexifiés pour devenir des chats, des chiens, etc. Il est normal que chaque espèces puisse se reproduire, si elle ne pouvait pas elle serait morte à la première génération de sa stérilité. Même si le hasard de la nature a un jour créé une roche vivante on en entendrait pas parler puisqu'elle serait morte sans se reproduire.

On s'entend alors qu'il est logique que chaque espèce puissent se reproduire, donc l'existence des arbres et du gazon est normale.

Par contre, pourquoi il y a-t-il des espèces vivantes qui ne se reproduisent pas par eux-mêmes? Il y a eu un jour un hasard terrible qui a fait qu'une espèce ne se reproduit plus seulement par elle-même, son existence dépendait désormais du sexe opposé. Malheureusement, cette espèce s'est éteinte dès qu'elle est venu au monde car elle ne cherchait pas à se reproduire, pourquoi se donnerait-elle la peine de chercher un membre du sexe opposé? Après plusieurs hasards terribles, il y eu un hasard encore plus terrible qui a fait que l'espèce était non seulement divisée en deux sexes mais en plus elle avait du plaisir à se reproduire. C'est là que certaines espèces ont commencées à vivre en groupe, et ceux qui sont arrivées à se démarquer avec des nouvelles caractéristiques dans leur groupe se sont reproduit et ainsi de suite jusqu'à ce que nous sommes aujourd'hui.

Donc ce qu'on en retire c'est que notre existence est un pur hasard, qu'elle n'a aucun but et que ce qui nous pousse à vivre c'est la section de notre cerveau qui est responsable de notre plaisir. Le seul but de son existence c'est le plaisir, et maintenant que l'homme a trouvé des moyens d'empêcher la reproduction tout en gardant le plaisir du sexe il devrait s'éteindre bientôt. Bon c'est sur qu'il y a des gens qui veulent quand même avoir un enfant pour d'autres raisons, mais ces raisons ne sont pas pour moi, et un jour elle ne le seront plus pour personne, et le processus est déjà amorcé. Nous allons bientôt nous éteindre, l'intelligence trop élevée n'est pas un atout à la survie de l'espèce. Mais bon moi j'men fou que l'humanité soit condamnée.

[mach3]

Salut Nexis, bon raisonnement, mais il faut que tu revois un peu ta bio lol.

les especes sexuées existaient bien avant la notion de plaisir qui suppose des structures nerveuses. De plus il suffit de regarder les plantes, elles sont sexués (bien que beaucoup d'entre elles portent les 2 sexes, etamines et pistil), et ton raisonnement ne s'applique pas a elle.

Il n'en reste pas moins que l'apparition des sexes est hasardeuse. Il y aurait pu y avoir trois ou 4 sexes d'ailleurs (ce qui supposerai triploidie ou tetraploidie, certainement...), mais je pense que ca n'aurai pas tenu d'un point de vue evolutif : trop de difficulté pour reunir les 3 ou 4 partenaires, qui etait des organismes unicellulaire peu capables de se mouvoir a l'epoque, les rencontres etaient au hasard.

Je suis par contre d'accord sur le fait que l'humain vit pour le plaisir (conscient ou inconscient, a court ou a long terme), c'est la structure de son cerveau qui veut ca : perseverer dans ce qui procure du plaisir et eviter ce qui procure deplaisir et douleur...
Si l'homme n'avait plus de plaisir a se reproduire (du moins, a faire l'amour, vu qu'il a maintenant inventer la contraception...) il aurait disparu depuis longtemps...

Je ne suis pas d'accord avec toi sur les enfants en revanche. Je ne connais vraiment pas grand monde qui ne veuille pas d'enfants un jours (meme si il ne sont pas prets a en avoir pour le moment par exemple). Si l'espece humaine s'eteint, ca ne sera passqu'on ne se perpetue plus, d'ailleurs le contexte social et historique feront qu'on voudra se perpetuer, beaucoup considerent la disparition de l'homme comme un drame : adieu arts, cultures, humour, religions...

merci de ta participation

bye

[kinette]

Salut Nexis, bon raisonnement, mais il faut que tu revois un peu ta bio lol.

Je suis d'accord. Enfion ça permet de discuter pas mal de point intéressants

Tout a commencé avec les organismes unicellulaire qui se sont ensuite complexifiés pour devenir des chats, des chiens, etc. Il est normal que chaque espèces puisse se reproduire, si elle ne pouvait pas elle serait morte à la première génération de sa stérilité. Même si le hasard de la nature a un jour créé une roche vivante on en entendrait pas parler puisqu'elle serait morte sans se reproduire.

Tu fais bien d'insister sur la reproduction qui permet la persistance de la vie, et est aussi à la base de l'évolution.
On a effectivement assisté à une complexification de beaucoup de formes de vie. C'est tout de même nuancer: le phénomène inverse (simplification) est aussi courant dans l'évolution.

Il n'en reste pas moins que l'apparition des sexes est hasardeuse. Il y aurait pu y avoir trois ou 4 sexes d'ailleurs (ce qui supposerai triploidie ou tetraploidie, certainement...), mais je pense que ca n'aurai pas tenu d'un point de vue evolutif : trop de difficulté pour reunir les 3 ou 4 partenaires, qui etait des organismes unicellulaire peu capables de se mouvoir a l'epoque, les rencontres etaient au hasard.

Il me semble qu'on peut retrouver sur ce forum une discussion à ce sujet.
Chez les plantes existent des systèmes d'incompatibilité entre différents génotypes qui fonctionnent de façon plus complexe encore...
L'apparition de généralement 2 sexes peut s'expliquer par une asymétrie qui se crée facilement (une sorte de partage des tâches) entre le sexe qui se déplace et celui qui fournit plus d'énergie pour le développement de l'oeuf (deux sexes sont apparus de façon indépendante dans différentes branches de l'évolution).

Je suis par contre d'accord sur le fait que l'humain vit pour le plaisir (conscient ou inconscient, a court ou a long terme), c'est la structure de son cerveau qui veut ca : perseverer dans ce qui procure du plaisir et eviter ce qui procure deplaisir et douleur...
Si l'homme n'avait plus de plaisir a se reproduire (du moins, a faire l'amour, vu qu'il a maintenant inventer la contraception...) il aurait disparu depuis longtemps...

Le plaisir n'est à mon avis pas toujours le moteur principal: il y a aussi la pression sociale (cf. de nombreux homosexuels qui par pression sociale se sont mariés et ont eu des enfants).

Je ne suis pas d'accord avec toi sur les enfants en revanche. Je ne connais vraiment pas grand monde qui ne veuille pas d'enfants un jours (meme si il ne sont pas prets a en avoir pour le moment par exemple).

Difficile à dire... l'homme est une espèce sociale, et on peut envisager que des individus fassent sans trop de problèmes le choix de ne pas du tout avoir d'enfants et n'en aient pas non plus envie (je pense à une amie qui n'a apparemment pas du tout cette envie), préférant s'occuper des autres.
Il est difficile chez l'homme de distinguer ce qui provient d'envies "biologiques", de choix personnel, de pression sociale.

K.estionnements

[invite0ea6f098]

Je vais peut-être pas aller aussi loin que vous mais bon...
A quoi sert la Vie ? Comme beaucoup je répond : à rien. Mais il se trouve que cette vie nous a été donnée et pour x raisons -bonnes ou mauvaises- on s'y accroche. Alors comme question, je demanderai plutôt à quoi sert ma vie ? A quoi sert ta vie ? Qu'est-ce que j'en fait ? Car nos vie sont interdépendantes. S'il n'y a rien, néant, on passe à autre chose. Mais ce n'est pas le cas. Alors, pourquoi sommes nous ici ? Quelle importance, nous y sommes. Alors autant être utile.

[invitef77ad541]

Bonjour à tous!
J'aurais peut-être du le dire avant

Salut Nexis, bon raisonnement, mais il faut que tu revois un peu ta bio lol.

En effet ça aiderait à la cohérence

les especes sexuées existaient bien avant la notion de plaisir qui suppose des structures nerveuses. De plus il suffit de regarder les plantes, elles sont sexués (bien que beaucoup d'entre elles portent les 2 sexes, etamines et pistil), et ton raisonnement ne s'applique pas a elle.

Hmm, je ne crois pas que ça pose un problème. Même que ça simplifie le tout. L'apparition des deux sexes n'as pas eu à se faire en même temps que le plaisir, car les plantes n'ont pas besoin de plaisir pour aller se réunir puisqu'elles sont déjà réunies. Avoir deux sexes augmentent les possibilités de changement entre deux générations, l'évolution se fait plus rapidement que les plantes unisexes.

merci de ta participation

C'est moi qui remercie la vôtre

Pour les enfants, je réasjuste ma position, nous ne faisons pas face à l'extinction mais plutôt à une possibilité d'extinction car les raisons de se reproduire sont en plein changement.

Le plaisir n'est à mon avis pas toujours le moteur principal: il y a aussi la pression sociale (cf. de nombreux homosexuels qui par pression sociale se sont mariés et ont eu des enfants).

Le bonheur vient avant, tu n'aurais pas de pressin sociale si tu ne chercherais pas à être heureux.

[Pierre de Québec]

Voici mes éléments de réponse à certaine partie du questionnement de Latyl. Je vous avertis, je ne suis pas un philosophe patenté, licencié ou accrédité ... alors

Aller au boulot, jour après jour. En revenir, manger, regarder la télé, puis se coucher ; tel est le pain quotidien de la plupart d'entre nous.

Hum ... je constate que cette façon de vivre dépasse les frontières de la France.

Est-ce donc ça la vie ? Une telle calamité qui consiste à passer son temps à essayer de l'occuper ?

Je crois que oui, nous sommes condamné à occuper le temps. Pouvons-nous nous mettres hors du temps ? Non, en tout les cas, sûrement pas au sens d'en sortir et d'y revenir à volonté. Alors peut importe notre condition de vie, le temps passe et nous l'occupons.

Ou y a t-il autre chose (que l'on rate peut-être) ? Quelque chose qui nous donnerait un sens...
C'est vrai ça, à quoi ça sert "la vie" ?
On naît, on vit, et puis on meurt. Et tout ça pour quoi, dans quel but ?

Le but ? Pour l'instant, la réponse scientifique est hors de portée de l'humain. Toutefois, je constate que l'univers sensible dans lequel nous vivons est selon toutes apparences appuyé sur des règles qui dictent le changement. La tendance lourde est l'évolution d'un système désorganisé vers un système organisé. De notre point d'observation, tout ce passe comme si nous étions une partie d'un puzzle qui trouve ça propre solution ! Mais comme nous sommes incapable de changer notre point d'observation, la solution finale échappe (apparament) à notre connaissance.

Déjà, il doit bien y avoir une raison (d'être), une cause.

Dans notre univers, la cause précède toujours l'effet (la raison). Ici, je ne suis pas sur que la recherche de la cause nous permettra de trouver la raison : La raison au sens d'un Être (forcément suprême) que nous pourrions localisés (au sens sensible, physique) quelque part dans notre univers. Cette problèmatique a depuis longtemps trouver une réponse que beaucoup appelle "Dieu" et qui trouve sa démonstration dans la "Foi". Mais, cette réponse à la question cause / effet (la raison) n'est pas satisfaisante et depuis longtemps l'Homme à trouver dans la science une approche plus pragmatique du genre "Ce qui est réputé connu et démontré est un acquis. Alors continuons de chercher nous finirons bien par trouver le reste".

Quel pourrait donc être l'élément déclencheur de la vie ?

À mon point de vue, l'élément déclencheur de la vie est extérieur à notre univers. L'univers est le tout alors comment est-il possible que l'origine de la vie soit extérieur au tout ? La question n'a pas échappée aux cosmologiste et la réponse théorique serait que nous vivons dans une mouture d'univers, car il y en aurait plusieurs, qui permet l'existence d'êtres tels que l'Homme. Il est quant même surprenant que l'univers soit dotés de propriétés qui permettent à l'une de ses parties (l'Homme) de se questionner sur sa condition et sa place !

Bon, j'ai encore beaucoup à écrire mais je dois quitter... je continuerais plus tard.

[Pierre de Québec]

D'où vient le besoin de la vie ?

Je constate que nous sommes dans un univers qui par l'économie de ses moyens, édifie des systèmes de plus en plus complexes. La vie est l'un de ses systèmes mais pas forcément l'aboutissement. Le tout ressemble à une pyramide. La base très large est constituée de la soupe énergétique originel (le Big Bang). Tout en haut de la pyramide, il y a la vie. Mais est ce vraiment le sommet de la pyramide ? Selon certains (Reeves, Cohen et coll.), la vie ne serait pas le plus complexe de ses systèmes. L'organisation qui en découlent (Internet par exemple qui met des milliers de cerveaux en état de collaborer) représenterait une évolution encore plus complexe. Alors, le besoin de la vie ne serait qu'une porte par laquelle le destin de l'univers est obligé de franchir. Rien de plus.

La question plus fondamentale serait pour moi quel est le finalité de toute cette construction (la pyramide) ?

Quel est cet "intellect" qui a fait qu'un poisson se transforme en singe en des millions d'années (cf. Théorie de Darwin) et non en plasma vert fluo, cette "chose" qui a fait que la chlorophylle soit verte et non bleue ?
Quel est cet "intellect" qui a muté petit à petit l'homme primitif en lui ôtant son épaisse fourrure animale "comprenant" que celui-ci se couvrant de vêtements, n'en avait plus besoin ?
Mieux, quelle est cette "force" qui a donné à l'homme cette intelligence lui permettant d'avoir l'envie de se vêtir ? Pourquoi les autres mammifères (certain ayant un cerveau beaucoup plus gros que le notre) n'ont-il pas développé cette intelligence ?

L'intellect en question a forcément induit dès le départ (Big Bang) dans l'univers les règles de gouvernances de l'univers. Pour moi, l'intellect auquel vous faites références, est forcément hors de notre univers et donc hors de nos moyens de connaissances scientifiques. Les règles étant ce quels sont, nous constatons sur notre terre les résultats mais avec les percés du dernier siècle en astronomie, cosmologie, biologie (et j'en passe), nous pouvons soupconner raisonnablement que d'autres résultats (formes de vie) sont possibles ailleurs dans l'univers : Le singe vert fluo s'est peut être transformé en petit homme vert bien plus vite ailleurs dans l'univers ... qui sait.

[mach3]

Quel pourrait donc être l'élément déclencheur de la vie ?

En y regardant la vie n'est qu'une definition, les organismes "vivants" sont fait des meme atomes et molecules que les objets. Ce qui fait que c'est vivant ce juste que les molecules sont agencée de facon fonctionnelle et que cette agencement est capable de se perpetuer, c'est a dire d'agencer d'autres molecules pour qu'elle aient la meme fonction que l'agencement qui les as concue. et si on regarde on voit que ceci existait avant la "vie" (avant les premiers micro-organismes) : c'est simplement un systeme chimique autocatalytique :

AB + A + B ---> [A-B-AB]^* ---> AB + AB

la molecule AB a la propriété de catalyser la reaction qui sert la fabriquer. De tel systemes peuvent finir par s'imbriquer et devenir interdependant : on a une evolution chimique, par exemple :

A + B + CD ---> AB + CD
C + D + AB ---> AB + CD

ici AB et CD catalysent leurs formations mutuelles et si on identifie AB a un ARN et CD a une proteine, on a le schema (excessivement simplifié il est vrai) de la vie telle qu'elle est connue sur terre.

une fois de tels systemes enfermés dans une membrane qu'ils sont capable de fabriquer, on peut parler de vie. la selection naturelle a evidemment privilégié ces systemes dotés de membranes car mieux protegés de l'exterieur qui peut perturber ou arreter le cycle.

Comment le premier systeme auto-catalytique s'est-il formé? le hasard tout simplement : une suite d'essais erreur sur 500 millions d'années (voire beaucoup plus si le systeme autocatalytique est arrivé de l'espace, par une comete mettons). L'element declencheur de la vie est donc tout simplement le hasard.

[Pierre de Québec]

Votre réponse pose comme hypothèse que l'explication est à l'intérieure de l'univers observable et cette hypothèse est bien celle de la science objective. J'accepte l'hypothèse car elle amène des éléments d'explications raisonnables mais l'hypothèse ne mène pas à la réponse ultime. Quant j'écris que l'origine de la vie est extérieure à notre univers, je veux dire que les conditions d'origines qui permettent à cet heureux hasard de mener à la vie échappent à notre connaissance. Et même là, le hasard est à mon avis patenté : La vie au sens le plus large possible (donc pas seulement en regard de l'Homme) est une conséquence inéluctable des conditions d'origines de notre univers.

[invite57e4f988]

En y regardant la vie n'est qu'une definition, les organismes "vivants" sont fait des meme atomes et molecules que les objets. Ce qui fait que c'est vivant ce juste que les molecules sont agencée de facon fonctionnelle et que cette agencement est capable de se perpetuer, c'est a dire d'agencer d'autres molecules pour qu'elle aient la meme fonction que l'agencement qui les as concue. et si on regarde on voit que ceci existait avant la "vie" (avant les premiers micro-organismes) : c'est simplement un systeme chimique autocatalytique :
AB + A + B ---> [A-B-AB]^* ---> AB + AB
A + B + CD ---> AB + CD
C + D + AB ---> AB + CD
une fois de tels systemes enfermés dans une membrane qu'ils sont capable de fabriquer, on peut parler de vie. la selection naturelle a evidemment privilégié ces systemes dotés de membranes car mieux protegés de l'exterieur qui peut perturber ou arreter le cycle.

Comment le premier systeme auto-catalytique s'est-il formé? le hasard tout simplement : une suite d'essais erreur sur 500 millions d'années (voire beaucoup plus si le systeme autocatalytique est arrivé de l'espace, par une comete mettons). L'element declencheur de la vie est donc tout simplement le hasard.

Et oui, scientifiquement, c'est ça. Vous avez percez le "mystère" de la vie.

Votre réponse pose comme hypothèse que l'explication est à l'intérieure de l'univers observable et cette hypothèse est bien celle de la science objective. J'accepte l'hypothèse car elle amène des éléments d'explications raisonnables mais l'hypothèse ne mène pas à la réponse ultime. Quant j'écris que l'origine de la vie est extérieure à notre univers, je veux dire que les conditions d'origines qui permettent à cet heureux hasard de mener à la vie échappent à notre connaissance. Et même là, le hasard est à mon avis patenté : La vie au sens le plus large possible (donc pas seulement en regard de l'Homme) est une conséquence inéluctable des conditions d'origines de notre univers.

Et oui, raison aussi. Mais pour ce qui est de la "réponse ultime", nous ne la découvrirons jamais puisque les atomes ne savent pas qu'ils forment des molécules qui forment l'ADN qui forme les protéines et la vie qui forme...
M'enfin on sait jamais, on pourra peut-être voir qq marches de la pyramide.

[mach3]

Quant j'écris que l'origine de la vie est extérieure à notre univers, je veux dire que les conditions d'origines qui permettent à cet heureux hasard de mener à la vie échappent à notre connaissance.

wai, je suis d'accord, ce sont les conditions d'origines la vraie question. si elle avaient été un tant soit peu différentes, p-t les atomes n'auraient jamais pu se former ou les molecules, ou alors leurs propriétés n'auraient pas permis l'apparition de systemes auto-catalysés... ceci dit, il y aurait p-t eu qqch de différents a la place, d'autres combinaisons que les atomes, qui auraient pu elles aussi aboutir a une vie. On peut court-circuiter ca en faisant appel au principe anthropique : si ca avait été différents, on aurait pas été la pour le constater... mais ca ne repond pas a la question.

Et même là, le hasard est à mon avis patenté : La vie au sens le plus large possible (donc pas seulement en regard de l'Homme) est une conséquence inéluctable des conditions d'origines de notre univers.

je ne te suivrai pas sur l'ineluctable, en effet, la vie avait une probabilité d'apparition non nulle aux débuts de l'univers (la preuve elle existe finalement), mais rien ne prouve qu'elle soit egale a 1. Les choses auraient pu tourner de facon a ce que la vie n'existe pas encore, voire jamais, nul part dans l'univers...

revenons sur le probleme des conditions initiales, la c'est le gros vide physique, personne n'est encore capable de dire ce qu'il y avait a l'instant 0. Cependant je me refuse a croire qu'une "intelligence" exterieure les ait fixée dans un but qcque (bien que cela reste une possibilité), d'ailleurs, pourquoi cette intelligence aurait fait cela et comment elle, existe-t-elle, on ne fait que deplacé le probleme...

je ne pense pas que la reponse puisse venir de simple cogitations philosophiques en tout cas, seule l'observation, l'experimentation et la theorisation permetteront de se rapprocher de cet horizon, mais il ne sera vraisemblablement jamais atteint, en bref, on ne saura jamais.

mach3

[Pierre de Québec]

je ne te suivrai pas sur l'ineluctable, en effet, la vie avait une probabilité d'apparition non nulle aux débuts de l'univers (la preuve elle existe finalement), mais rien ne prouve qu'elle soit egale a 1. Les choses auraient pu tourner de facon a ce que la vie n'existe pas encore, voire jamais, nul part dans l'univers...

Une probabilité n'a de sens que dans le cadre d'une expérience répétée (i.e. les résultats ont été observés) ou pouvant être répétée. Pour nous observateurs à l'intérieur de l'univers, nous pouvons conclure que la probabilité que la vie apparaisse dans notre univers valait forcément 1 (100%) au Big Bang : Nous sommes là pour le constater. Poser l'hypothèse que la probabilité était différente de 1 serait, à mon avis, une autre formulation de l'hypothèse des "multi univers". Toujours selon mon avis, l'hypothèse des multi univers fait partie des "aimables conversations de salon" puisque le sujet échappe à nos observations. Bref, dans notre univers observable, la vie est un phénomène ineluctable.

revenons sur le probleme des conditions initiales, la c'est le gros vide physique, personne n'est encore capable de dire ce qu'il y avait a l'instant 0. Cependant je me refuse a croire qu'une "intelligence" exterieure les ait fixée dans un but qcque (bien que cela reste une possibilité), d'ailleurs, pourquoi cette intelligence aurait fait cela et comment elle, existe-t-elle, on ne fait que deplacé le probleme...

Mach3 admets tout de même que dans une démarche scientifique, il est commode de séparer l'observable de l'innobservable. L'intelligence extérieure à notre univers est par définition innobservable et je suis porté à croire que les conditions initiales sont pour le moment l'ultime frontière accessibles à nos observations ... dans le modèle théorique du Big Bang.

je ne pense pas que la reponse puisse venir de simple cogitations philosophiques en tout cas, seule l'observation, l'experimentation et la theorisation permetteront de se rapprocher de cet horizon, mais il ne sera vraisemblablement jamais atteint, en bref, on ne saura jamais.

Tout à fait d'accord sauf sur l'impossibité d'atteindre l'horizon ou du moins de l'expliquer par un modèle théorique satisfaisant. La recherche en cosmologie progresse à grand pas.

mach3[/QUOTE]

[Pierre de Québec]

... une fois de tels systemes enfermés dans une membrane qu'ils sont capable de fabriquer, on peut parler de vie. la selection naturelle a evidemment privilégié ces systemes dotés de membranes car mieux protegés de l'exterieur qui peut perturber ou arreter le cycle. ...

Cette histoire de membranes, j'ai déjà lu ça. L'idée que la notion de membrane est liée à la vie n'est peut-être pas suffisante mais m'amène à formuler l'exemple suivant : La frontière ultime du système solaire (Héliopause) est l'endroit où le vent solaire perd son identité pour se confondre avec le vent des autres étoiles environnantes. Cette frontière perméable est assimilable à la membrane. Alors, peut-on dire que le système solaire est assimilable à un organisme vivant ? En élargissant cette question quelque peut, il y aurait un bon fil de discussion. Non ?

... L'element declencheur de la vie est donc tout simplement le hasard.

J'ai lu dans un autre fil de discussion que le hasard peut être chaotique et déterminé. Je ne prends pas cette affirmation pour une vérité mais tout de même l'explication et les exemples données étaient sensés. Alors quoi, je soumets une proposition en espérant ne pas écrire un sophisme (loin de moi cette intention) !

1. La vie est le fruit du hasard;
2. Le hasard est chaotique mais le résultat demeure déterminé;
3. Donc, l'Univers doit produire la vie.

L'Univers est en quelque sorte obligé de produire la vie. Donc pour répondre à la question dans le fil de discussion, il faut d'abors la relativiser un peu. D'un point de vue universelle (l'Univers), la question me semble sans réponse possible en science puisque nous serions en présence d'un axiome de l'Univers. Mais à plus petite échelle (une vie humaine, la Terre etc.), la question posée dans le fil de la discussion demeure pertinente et il y aurait plusieurs réponses que plusieurs sciences seraient en mesures d'apportées (sociologie, phsychologie etc).

[invite09c6c378]

Cette frontière perméable est assimilable à la membrane. Alors, peut-on dire que le système solaire est assimilable à un organisme vivant ?

Non, non, pour ces deux affirmations...
Ne comparons que ce qui est comparable...

[doryphore]

Bonjour, vivre ne sert à rien alors profitons-en !!!