La philosophie peut-elle se passer de la science ?

[inviteb607ba54]

Bon ça commence à bien faire...

il semble que tu aimes l'ironie amigos.

Tiens c'est drôle Je croyais qu'on se vouvoyait?

Mais, à l'heure de l'interdisciplinarité des sciences, pourquoi êtes vous si rétissent vis à vis des maths ?

Je n'ai jamais été rétiscent vis à vis des maths, il s'agit là d'une déformation grossière de mes propos, qui étaient que les maths était un très bon outils dont il fallait savoir s'en servir, et NON a tord et sans raison, comme visiblement c'est votre cas!!!
D'ou l'idée qu'il ne faut PAS TOUT mathématiser!!!
Et pour la enième fois, relisez moi et arrêtez d'essayer de porter des coups bas inutiles et sans intérêts... Je vous rappelle que ce sont des idées dont il faut débattre, et non pas les personnes, mais je suis aussi capable de m'abaisser à le faire.

à quand les sciences humaines théoriques ?

Ca j'en reviens pas de lire des inepties pareilles!!!! Comme quoi j'avais pas tord quand je parlais d'oeillères : Vous en connaissez quoi vous des siences humaines??? Arrêtez d'essayer de parler de choses dont vous n'avez visiblement même pas l'once d'une connaissance...
Mais si vous voulez vous ouvrir un peu l'esprit je ne peux que vous conseiller de venir faire un tour ici.

Sur ce de mon côté le sujet est clos, cette discussions tourne en rond, et Eilura' en avait une bonne conclusion.
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[inviteb607ba54]

Désolé, mais juste pour enfoncer le clou :

la logique est mathématique, quoique si tu veux, elle est presque à part, car la logique démontre plusieurs trucs sur les maths (théorème de godel et compagnie).
mais, la logique est universelle et il n'y a pas de logique philosophique, ou mathématique...

Ou comment dire une chose et son contraire...

Désolé.

[Neutrino]

Je suis vert,
mais je suis coloré.
L'objection ne contredit pas la première proposition mais la complète.
Il n'y a pas de contradiction dans le propos de dupo... lol

[inviteb607ba54]

La contradiction viens de la négation de la seconde phrase

[invite143758ee]

bon, si tu veux, l'oeuf et la poule ?
qui vient avant ?

alors, est ce la logique qui fait les maths, ou les maths qui font la logique.

[invite143758ee]

ça y est j'ai regardé un peu ton lien.
c'est cool.
ben voilà, étudier l'homme...

je continue à penser à une formalisation des sciences sociales.
il y a un certain équilibre à respecter dans une société, des contraintes, et des paramètres divers pour divers cultures, et les équilibres sont des égalités.

ou bien tu peux voir l'homme comme un système complexe à une infinité de degré de liberté ,mais dont on peut déceler une dynamique de groupe...
qu'est ce qu'il se cache derrière cela ? allons voir ce que nos amis matheux ont élaboré sur des systèmes dynamiques généraux...

[inviteb607ba54]

Mais pas nécessairement...
ON peut aussi aller voir ailleurs (ça veux pas dire qu'on ira pas voir, d'ailleurs d'autres on déjà du le faire).
Mais j'insiste sur le pas nécessairement.

[inviteb607ba54]

Ca a déjà été fait, en Intelligence Artificielle. Et que je me souvienne, ça n'a pas suffit, il a fallut aller chercher plus loin. Mais c'est un vague souvenir...

[invite13e5ebb0]

science sans conscience n'est que ruine de l'ame

[invite13e5ebb0]

..est qu'il soit confronté à une vérité qui le dépasse.
... ça sert, une démonstration, c'est pas pour mathématiser tout ...c'est pour mettre d'accord, les gens sur des choses "vrai".
..
pour trouver le vrai d'une chose...

comment defini tu ce qui est vrai du faux. A mon avis ce sont des notions totalement abstraite. Par ce que ce que l'on à imposé comme vérité n'est que ce que un large concensus a cru vrai.

[Neutrino]

Il y a deux définitions du "vrai" en sciences:

- en maths et quand on mathématises dans les autres sciences : la vérité du passage, vérité de la démonstration ou encore vérité logique. Si A est vraie, alors B est vraie. Mais en remontant à la source, on tombe sur des principes conventionnels (et non consensuels) qu'on peut changer. On ne part pas sur des principes vrais "évidents" comme on a voulu le croire à une époque. Mais le passage d'un axiome conventionnel à ses conséquence est vraie. La vérité mathématique est conditionnelle, hypothético-déductive.

- en sciences de la Nature : vérité provisoire, expérimentale, factuelle...
Une théorie scientifique (il faut qu'elle le soit, c'est à dire qu'elle soit "falsifiable", c'est à dire infirmable expérimentalement) est d'autant plus vraie qu'elle explique de manière cohérente un certain nombre de phénomènes (le "champ d'application" ou de validité) et peut prédire leur survenue. On ne remplace une théorie que par une théorie qui a un champ de validité, d'adéquation avec les faits plus large. En simplifiant, on peut dire qu'une théorie est vraie tant qu'une expérience n'a pas fourni de données contradictoires : en effet, le seul exemple (cas particulier) qui ait une valeur démonstrative absolue (qui arrache l'accord)est le contre-exemple.
ex: mécanique newtonienne > mécanique relativiste à l'échelle macroscopique, mécanique quantique à l'échelle microscopique > on essaye d'unifier les deux sans succès actuellement. Ce sont les phénomènes dont la mécanique newtonienne ne rendait pas compte qui ont suscité le besoin d'en faire plus (observations). Puis des experimentations leur ont donné raison...

[invite143758ee]

voilà,
neutrino a tout dit.

c'est la vérité d'une démo qui met les gens d'accord.

[invite8bb88f80]

Bonjour et merci d'avoir fait vivre de débat. Je n'ai pas eu le temps d'y participer. Curieusement, la question des mathématiques est venue jouer les troubles-fêtes.

Sur ce point mon avis est que les mathématiques sont un outils pour les sciences et rien de plus. Vouloir tout mathématiser conduit parfois à des impasses, comme la théorie des catastrophes en biologie. Cela dit, il se eput que la biologie n'ait pas encore trouvé les outils adéquats permettant de dire que le vivant obéit à des règles dont le modèle est X ou Y.

Qui sera le Einstein de la biologie ?

Les mathématiques servent plus aux sciences physiques et biologiques, qu'au sciences humaines et à la philosophie. Je doute que les maths puissent apporter à la philo, excepté si la philo les prends au niveau ontologique. Quelle est la nature des mathématiques, mécanique hilbertienne, conception intuitionniste ou bien objets éternels platonicien ?

[invitef29b38f1]

Si on écoute auguste compte, le nouveau boulot du philosophe est de coller des vignettes sur des casiers en écrivant le nom de la science et un bref descriptif, pour que le patron sache plus vite où il doit ranger ses dossiers... Il manquerait plus qu'on lui demande d'amener le café!

Personnellement je pense que la philosophie peut se passer de la science, car je ne pense pas que l'étude de la matière puisse tendre asymptotiquement vers les points de soudures entre l'immanence et la transcendance. J'y ai cru pendant un moment et c'est pour cela que j'ai étudié la physique, mais esprit n'arrivait plus à établir de concept différent d'une fonction d'onde, dont je dois prendre le module au carré avant de commencer à penser. Est ce raisonnable?

[invitef29b38f1]

Veuillez m'excuser, j'ai oublié d'insérer la petite ligne suivante au début de mon message:
Bonjour à fulcanelli et à tous,

[invite0e4ceef6]

la philosophie peut-elle se passer de la science???

a vue de pif oui, il suffit pour cela de faire un système logique basé sur l'entendement humain sans faire appel aux sciences... kant a fait ça je crois, husserl et sa phénomenologie de l'esprit aussi, marx, étais un economiste...

bref historiquement, la science est une branche de la philosophie, elle née avec le discours de la méthode, avec le cartésianisme, et avec le mouvement empirique anglais, qui ont continuer l'oeuvre ou améliorer pour dire vite, la pensée cartésienne...

bref, ce qui est avant cette méthode scientifique n'est pas vraiment a proprement parlé de la science, mais plutôt une quete du savoir sans qu'il existe une méthode pour affirmer le vrai, le possible, le plus vrai possible, ou plutôt encore le moins hypothétique..
bref la science actuelle est fille du doute cartésien, et cette méthode analytique que l'on retrouve toujours dans toute science expérimentale..

avant la science, ont avait plus le droit a de glorieux alchimiste, n'est-ce pas mon cher fulcanelli...

la philosophie peux vivre sans la science, mais il est vrai que celle-ci se trouve très jalouse de la science et de son apparence facilité a obtenir des résultat,la ou la philosophie n'en finit pas de reformuler d'antique concept...

on peux aussi inverser, lascience peut-elle exister sans la philosophie, sans une pensée globalisante pouvant replacer l'acte et le dire scientifique dans un espace plus large... dans une optique globale, l'espitémologie viens en cela donner des arguements philosophico-logique aune pensée du réel, du champs de prospection de la science... de plus, la pensée philosphique permet de mettre au point des protocole expérimentaux, voir de cerner ou de regrouper différente idées sous une appéléation plus globale....

pour ma part, je dirais, que les scientifiques actuel sont des philosophes ayant une activité très spécialisé, comme il existe d'autre forme de philosphie extrement spécialisé, comme la psychologie, et les science humaines... bref ce qui détermine le point commun a toute ces formes de représentation du réel, toute ces disciplines sont dabord et avant tout des accumulation de savoir, sont qu'elles se basent toute sur une propriété de notre cerveau, notre capacité a lié les choses, les objet de la caonnaissance selon une certaine ordonance, et plus particulièrement sous la forme logique.. ceci en opposition avec la forme annalogique de la pensée magico-religieuse...
si la science, est la pour dire le vrai, le possible dans les relations entre les objets connaissables, la philosophie qui est plus globalisante permet de faire un liens entre cette pensée dure et froide, et la pensée annalogique, qui est la forme naturelle de la pensée humaine...

pour finir je dirais qu'aujourd'hui la philosophie aujourd'hui est un mélange de tout ce qui est connaissable, mais dit dans une forme particulière qui permet de replacer cette connaissance en un tout logique et compréhensible, qu'il s'agisse de physique, de logique, de chimie, de psychologie, d'etologie, de neurologie, de politique, de sociologie.... ainsi si la philosphie se nourrit des découvertes de sa progéniture, elle offre en retour des outils conceptuel permettant a celle-ci de mieux s'orianter...

[acx01b]

moi je ne considères pas la philosophie comme une discipline, mais simplement comme un concept qui participe à la notion d'intelligence.

alors je considères que le concept de philosophie est présent dans l'éthique scientifique, la psychologie dans les relations sociales, la politique bien sur, la psychatrie....

mais je trouves vraiment dommage la façon dont sont abordés les sujets de philosophie au lycée et en prépa (sujets que je trouves la plupart du temps soit barbants soit carrément cons) et je préférerais largement aborder la philosophie par des questions plus actuelles et plus sujètes à DEBAT à plusieurs qu'à être juste argumentées (seul devant sa copie ou son bouquin)...

hophophop jvais aussi poster ça dans mon sujet "pourquoi la philo"....

[invite0e4ceef6]

le problème est que l'intelligence est concept de la philosophie, et que pour l'instant, cette définition se fait un peu attendre...
la philosophie est vraiment un cadre, un système depensée soumis a une contrainte de logique et de certain type de raisonement... ceux-ci permettant d'obtenir des source d'annalyse du champ du réel...

quand a traité des questions d'actualité, comme on le fait ici en diletante, c'est sans doute intérressant, mais sans avoir les bases conceptuel pour reflechir selon les normes de la philosophie, cela ne reste que de la discussion...
les ecoles sont d'abord là pour apprendre ses bases... le reste, la transposition des concept vers une problématique complexe, humaine, n'est qu'une question de travail personel, ou du plaisir que l'on prend a ce type de reflexion...

c'est idem pour la physique, il est préférable de connaitre un peu les mathématiques avant de l'aborder..

[acx01b]

ouai enfin ça me parait plus facile à démontrer l'utilité (l'indispensabilité!!) des maths pour la physique que l'utilité de la philo de lycée pour le questionnement philosophique personnel (philosophique mais aussi donc politique, éthique, psy.... le questionnement tout cours quoi)

pour moi la philo en tant que matière c'est de la culture G et ça n'a rien du tout de fondamental.

[invite889091ff]

A la question

"La philosophie peut-elle se passer de la science ?"

je répondrai sereinement: Dans un pays comme la France où le snobisme est roi, sans problèmes !!

[invite8a3a60ca]

bonjour a tous!
La question qui me vient à l'esprit est la suivante:
Le savoir scientifique peut il tenir lien de philosophie?