Responsabilité et rôle des parents et des enseignants face à l'enfant :

[shokin]

Salut tout le monde,

Faith a parlé d'ouvrir un thread sur un débat intéressant :

Comment devraient se répartir les rôles et la responsabilités entre personnes enseignantes et parents vis-à-vis de l'élève/l'enfant ?

Ya-t-il des "tâches" (rôles) propres aux parents, propres aux personnes enseignantes ?

Ya-t-il des "tâches" (rôles) à partager entre les parents et les personnes enseignantes ?

Ya-t-il des "tâches" (rôles) qui incombent à peu importe la personne ?

Et l'enfant, il a quand même quelque chose à faire ! à lui d'agir !

Et la responsabilité vis-à-vis de l'enfant, êtes-vous d'accord qu'elle se partage entre les personnes enseignantes et les parents (si l'enfant/l'élève a des parents et des profs) ?

Shokin
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[Cécile]

Salut,

Et la responsabilité vis-à-vis de l'enfant, êtes-vous d'accord qu'elle se partage entre les personnes enseignantes et les parents (si l'enfant/l'élève a des parents et des profs) ?

Oui. Et aussi avec les autres adultes, qui sont des exemples (bons ou mauvais) pour l'enfant sans s'en rendre compte.

Le rôle des profs est d'enseigner, mais ils sont aussi parmi les adultes que l'enfant voit le plus, donc ils ont aussi, involontairement, un rôle d'éducation. Ainsi, le prof respectueux des élèves favorisera le respect entre les enfants eux-mêmes.
Le rôle des parents est d'éduquer, mais cela joue sur l'enseignement : apprentissage de l'importance du travail, suivi des devoirs sans mettre trop de pression, ne pas dénigrer les profs, etc.

[pi-r2]

Le rôle des parents est celui défini par la loi. Ils sont responsables des actes de leur enfant.
Ils doivent dons se débrouiller pour que leur progéniture soit tolérée par la société. Ils ont un rôle essentiellement comportemental.
Par contre ils devraient pouvoir demander de l'aide à la société (et renoncer partiellement à leur autorité parentale) quand ils sont dépassés.
Les enseignants sont là pour instruire, c'est à dire donner des connaissances. Et pas pour faire la displine.
Pour la discipline, il faut bien voir que c'est le problème principal des profs actuellement. Je ne vois pas d'autre solution que de faire le tri et de sortir les voyous , parce qu'un seul méchant dans une classe suffti à perturber. Je pense à un système ou le prof aurait le droit indiscutable d'expulser l'élève de sa classe en disant simplement: je ne veux pas enseigner à cette personne. L'élève aurait droit à 3 classes par collège, puis 3 collèges par ville avant d'atteindre la case: décidément irrécupérable , et maison de redressement (ou armée..., enfin un truc qui fait bien peur même aux gros durs).
Si le système était appliqué je pense que une en France suffirait.
Donc exit l'indispline grave, le reste les profs savent gérer, un peu de chahut, quelques discussions, c'est faisable.
Enfin, je pense que l'enseignement doit être individualisé quand c'est nécessaire. C'est le seul moyen de comprendre les petits points de blocage qui sont souvent très durs à détecter car très loin du problème principal.

Une petite dose d'orientation efficace et tansparente: quels métiers, combien on gagne, quel est l'investissement initial (en temps d'étude), quel est le niveau requis par matière, quelles filières, quel temps de travail, quel effort, quel localisation géographique....
Ca c'est le boulot de la société (ah la transparence des revenus ....)

[shokin]

Tu veux dire quoi par "individualiser l'enseignement" ?

Shokin

[A voir en vidéo sur Futura]

[pi-r2]

trop mélanger les niveaux des élèves est une aberration (comme c'est fait en France et c'est un dogme intouchable au nom de l'égalité). Cela ne pose pas de problèmes aux bons élèves, sauf qu'ils s'ennuient et perdent leur temps (et que c'est un gachis pour la société), mais cela coule les plus faibles. Les difficultés que rencontre un élève sont individuelles et il faut les identifier pour lui permettre de progresser.
C'est pourquoi, tout en mélangeant les origines sociales, il faut faire des classes de niveau avec pas trop d'écard entre le premier et le dernier.

[shokin]

Ni trop homogénéiser le niveau, que l'écart soit assez grand quand même.

Et si des élèves s'ennuient, ils peuvent, eux aussi, aider les élèves qui ont des difficultés !

Personnellement, je suis plus pour la diversité, laquelle confronte la personne enseignante à cet écart de niveau, laquelle aussi encourage (devrait encourage) la solidarité entre élèves "performants" et élèves "avec difficulté" (sans vouloir catégoriser tel un séparatiste).

Si tous les élèves ont le même niveau (ou niveau trop proche), chacun va se dire "je n'ai besoin d'autrui dans la classe pour m'aider ou à qui donner de l'aide". Et si la personne enseignante monte le niveau, là peuvent apparaître des écarts auxquels personne (ni le prof ni les élèves) ne s'attendaient ni n'étaient habitués.

Shokin

[invite34ffeb35]

trop mélanger les niveaux des élèves est une aberration (comme c'est fait en France et c'est un dogme intouchable au nom de l'égalité). Cela ne pose pas de problèmes aux bons élèves, sauf qu'ils s'ennuient et perdent leur temps

Gare aux lieux communs.

Ecoles
Mixité bien tempérée



La mixité scolaire est bonne chose. Mais à petite dose, selon une décapante étude du CNRS.


Irène Inchauspé

Le CNRS jete un pavé dans la mare de la mixité scolaire. Dans un article, « Bon ou mauvais élève : le poids de l'environnement » (1), des chercheurs décortiquent les effets du brassage des publics au sein des écoles. Si les auteurs admettent qu'il convient de « préserver une certaine hétérogénéité dans les classes », ils soulignent aussi les effets psychologiques néfastes que celle-ci peut avoir sur certains élèves.




« Dans une ZEP où la proportion d'enfants nés dans l'Hexagone de parents français est supérieure à celle de ceux qui sont nés en France de parents non français, l'estime de soi de la minorité issue de l'immigration est menacée », explique Delphine Martinot, chercheuse au laboratoire de psychologie sociale et cognitive de Clermont-Ferrand. Or, si l'élève a le sentiment d'être « mauvais », il risque d'aller d'échec en échec. La mixité scolaire est donc une bonne chose... mais point trop n'en faut. Faudrait-il alors instaurer des quotas pour atteindre la composition idéale d'une classe ? « Je ne crois pas à l'efficacité de mesures aussi radicales, explique Delphine Martinot. Il faudrait plutôt intervenir en amont, pour que les enfants issus de l'immigration ne se sentent pas, de ce simple fait, dévalorisés. » Quant à faire en sorte qu'ils se sentent par la suite bien dans leur classe, c'est une autre affaire.
1. Dans « Comment apprend-on ? », Le Journal du CNRS, n° 174-175, juillet-août 2004.


© le point 15/07/04 - N°1661 - Page 63 - 256 mots

Et une deuxième :

Le désir d'apprendre

LE MONDE | 30.11.04 | 14h58



Les recherches récentes le montrent : la dynamique collective d'une classe influence profondément l'estime de soi des élèves.


C'est une école ordinaire. Ni défavorisée ni privilégiée, elle accueille des élèves ordinaires. Pas des surdoués ni des déficients. Ils arrivent en classe de CP, où ils doivent apprendre à lire, à écrire, à compter... Et brusquement, cette année-là ou un peu plus tard, certains se bloquent. Sans cause apparente, sans explication claire, ils ne jouent plus le jeu. N'en ont plus envie, ou en ont envie mais n'y parviennent pas. Pourquoi ? Et comment y remédier ? A cette question ancienne comme l'école, à laquelle des centaines d'heures de réflexion pédagogique ont été consacrées, les psycho-sociologues apportent depuis peu des réponses neuves. Et proposent des pistes qui, bien qu'encore faiblement prises en compte par les enseignants, n'en semblent pas moins sérieuses.


Apprendre, pourtant, quoi de plus naturel ? L'enfant le fait dès la naissance. Jusqu'à 18 mois, il s'applique à contrôler sa motricité, apprend les limites de son corps, teste ses sens. Puis vient le temps des premiers systèmes de symbolisation : le langage parlé, le jeu, le dessin. Autant d'apprentissages acquis avec fierté et plaisir, dans la douce illusion propre à la prime enfance de créer le monde.


Mais entre 5 et 8 ans, tout change. Lecture, écriture, logique concrète : naguère spontanés, les apprentissages imposés par le cadre scolaire deviennent intellectuels et collectifs. Un passage fondateur que Marie-Luce Verdier-Gibello, psychologue-psychothérapeute, compare à une "période de métamorphose de la pensée psychique et de l'expérience identitaire", et qui ne se fait pas sans un intense travail psychique. Ni sans que certains trébuchent sur le chemin de leur nouveau métier d'élève.


"Donner à l'enfant le désir d'apprendre et toute méthode sera bonne", affirmait Rousseau dans L'Emile. Certes, mais comment faire, lorsque l'absence de désir résiste à toutes les injonctions ? Et pourquoi certains, pourtant arrivés avec leur cartable neuf bourré de motivation, la perdent-ils en cours de route ?


Pour expliquer ce phénomène, on peut, bien sûr, évoquer les inégalités sociales, et l'importance accordée dans le milieu familial à la réussite scolaire. Une influence dont les effets sur l'élève ne sont d'ailleurs pas aussi simples qu'on pourrait le croire. "Réussir à l'école, pour certains enfants, c'est s'éloigner de leurs parents, n'avoir plus rien à leur dire, voire succomber à la tentation d'en avoir honte", souligne Philippe Perrenoud, professeur à la faculté de psychologie et des sciences de l'éducation de l'université de Genève. Si les encouragements reçus à la maison sont essentiels, ils ne permettent pas toujours d'éviter de tels conflits de loyauté.


Autre composante : la relation de l'élève avec son enseignant. Y compris dans sa dimension affective. Combien d'enfants, terrifiés par la nouveauté que constitue le milieu scolaire, demandent avant tout à être rassurés ? "Or, que conseille-t-on aux jeunes enseignants pendant leur formation ? D'éviter les relations affectives avec leurs élèves. Alors même que la neurologie nous dit qu'un enfant qui n'est pas "affecté" ne peut rien apprendre !", s'insurge le neuropsychiatre Boris Cyrulnik, pour qui les maîtres "ont bien plus de pouvoir que ce qu'ils croient", mais "pas le pouvoir qu'ils croient".


Reste une autre réalité, omniprésente pour les élèves et pourtant rarement prise en compte par les spécialistes des sciences de l'éducation : l'épreuve de la collectivité. Dans une classe où les enfants font l'objet d'évaluations constantes de la part des maîtres, le processus de comparaison sociale fonctionne en permanence. Et les chercheurs qui commencent à s'y intéresser sont formels : il influe profondément sur les élèves, dans leurs performances comme dans leurs motivations.


"Encore incertains de leurs compétences intellectuelles, les enfants accordent énormément d'attention aux résultats de leurs camarades de classe, surtout ceux de même sexe qu'eux", précise Pascal Huguet, du laboratoire de psychologie cognitive d'Aix-Marseille. Convaincu qu'"on ne prend pas assez en compte les dynamiques sociales de la classe pour expliquer les difficultés scolaires", ce chercheur au CNRS a récemment rendu publics d'étonnants résultats expérimentaux, qui montrent combien le poids des stéréotypes culturels pèse sur l'image que les élèves ont d'eux-mêmes et de leurs capacités.


Démonstration : on demande à des élèves de 6e et de 5e d'observer pendant cinquante secondes une figure complexe, sans signification apparente, puis de la reproduire de mémoire sur une feuille de papier. Les enfants sont répartis en deux groupes. Au premier, on annonce que l'épreuve est destinée à tester les capacités en géométrie ; au second, on ne parle plus de géométrie, mais de dessin. "Le but de l'expérience était de montrer que les performances des élèves sont étroitement liées à la représentation qu'ils ont d'eux-mêmes dans telle ou telle discipline", explique Pascal Huguet. La seule évocation de la géométrie, lorsqu'elle active des souvenirs d'échec ou de faiblesse, est-elle susceptible d'inhiber l'aptitude à stocker et à récupérer une information en mémoire ?


La réponse est clairement positive : dans le contexte "géométrie", la performance des élèves en difficulté scolaire se révèle très inférieure à celle des élèves en réussite, alors que cette différence d'aptitude disparaît totalement dans le contexte "dessin". Et il en est de même lorsqu'on refait l'expérience en comparant non plus les bons et les mauvais élèves, mais les garçons et les filles. Celles-ci ayant intégré la croyance - largement diffusée dans nos sociétés, mais qui reste à vérifier - selon laquelle les femmes seraient intellectuellement inférieures aux hommes en mathématiques, elles produisent en condition "géométrie" une performance inférieure à celle des garçons... et une performance non pas égale, mais supérieure à la leur en condition "dessin"!


Que peut donc faire l'enseignant pour améliorer, lorsqu'il est négatif, ce "concept de soi scolaire" ? Favoriser la comparaison "par le haut", mais avec des élèves dont les notes sont très légèrement supérieures, pas avec les premiers de la classe. Ne pas envoyer systématiquement les plus faibles au tableau mais leur donner au contraire l'assurance qu'ils ne vont pas être mis en situation de visibilité. Se rappeler que certains élèves ont une notion "fixiste" de l'intelligence ("Je suis nul en maths, donc je vais le rester"), et que ce sont ceux-là, précisément, qui accordent le plus d'importance à la comparaison sociale...


"La confiance que l'enfant place dans ses performances, la façon dont il se projette dans son avenir professionnel sont des facteurs déterminants pour sa motivation", insiste Delphine Martino, enseignante-chercheuse au laboratoire de psychologie sociale et cognitive de Clermont-Ferrand. "Selon la composition d'une classe, ou des groupes de travail au sein de cette classe (proportion d'enfants dont les parents sont immigrés ou nés en France, proportion de filles et de garçons), les plus fragiles se sentiront plus ou moins en situation de réussite, et donc plus ou moins motivés à faire des efforts." Autant de détails qui, en adoucissant le vécu quotidien de l'enfant qui vacille, lui serviront de moteur pour retrouver une meilleure estime de lui. Et, peut-être, le désir d'apprendre.


Catherine Vincent

[shokin]

Ouais, Finn !

donnons aux enfants le désir d'apprendre,

faisons-les prendre conscience sans forcer la main (pour ne pas se faire totalitariste )...

tout un programme concrètement difficile !

Shokin

[shokin]

Au fond, est-ce parce qu'ils ne désirent plus apprendre ou parce que plein d'autres choses, activités les tentent ? (je pencherais pour la deuxième)

ou une réticence au changement (apprendre, c'est se transformer) !

Shokin

[invitefd7fb6f8]

C'est pourquoi, tout en mélangeant les origines sociales, il faut faire des classes de niveau avec pas trop d'écard entre le premier et le dernier.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça.

Effectivement identifier les élève en difficulté et les regrouper pour permettre un enseignement plus spécifique peut sembler de prime abord une solution intéressante mais c'est sans compter sur les phénomènes de stigmatisation.

J'ajouterai à ce qu'a dit Finn que le fait de placer les élèves en difficulté dans des classes dites « spécialisées » génère une sorte de marquage au fer rouge.
Ainsi, (consciemment ou inconsciemment) les attentes de leurs enseignants ainsi bien sur que leur propre attentes les concernant seront moindres et ce via des phénomènes comme l'effet Pygmalion, la menace du stéréotype, la déterminabilité ou la baisse de l'estime de soi.

Il est plus que difficile pour un élève catalogué comme faible de se défaire de ce marquage.
Rendre encore plus visible cette distinction entre « bons » et « mauvais » en créant des classes de niveau c’est en quelques sorte les condamner à l’échec.

[invite765732342432]

Ainsi, (consciemment ou inconsciemment) les attentes de leurs enseignants ainsi bien sur que leur propre attentes les concernant seront moindres

C'est précisément le but: chacun travaille selon ses capacités. Ainsi on a une chance d'obtenir le meilleur de chaque enfant qu'il soit bon ou non...

et ce via des phénomènes comme l'effet Pygmalion, la menace du stéréotype, la déterminabilité ou la baisse de l'estime de soi.

Parce que dans les classes mixtes, il n'y a pas de stéréotype ou de baisse d'estime de soi ?
Quand on passe des années à être le dernier de toutes les classes, de se faire traiter de "cancre" par tous les profs et de n'avoir jamais eu une note au dessus de 10, l'estime de soi en prend un sacré coup ! Beaucoup baissent les bras et cessent tout travail étant donné le peu de résultat.
Alors que le même élève, dans une classe de bas niveau pourrait se donner à fond et être considéré comme valable parce que son travail serait sérieux.

Et pour favoriser l'équité des chances face au monde du travail, on n'appelle pas ces classes sous une autre appellation: Ce sont des classes comme les autres mais elle regroupe les moins bons...

Il est plus que difficile pour un élève catalogué comme faible de se défaire de ce marquage.
Rendre encore plus visible cette distinction entre « bons » et « mauvais » en créant des classes de niveau c’est en quelques sorte les condamner à l’échec.

Je trouve que c'est une belle marque d'hypocrisie: dans une classe hétéroclyte, il sera d'autant plus catalogué comme faible.
Sur son dossier, il y aura écrit 28ème sur 30. Ca n'est pas du plus bel effet...
Mais je le répète, ces classes de niveau doivent être appelées de la même façon pour éviter les discriminations futures. A charge de l'établissement d'organiser les classes d'enseignement général comme bon leur semble pour obtenir des classes de niveau homogène.

[[PSO]Fabrice.g]

Je trouve que c'est une belle marque d'hypocrisie: dans une classe hétéroclyte, il sera d'autant plus catalogué comme faible.
Sur son dossier, il y aura écrit 28ème sur 30. Ca n'est pas du plus bel effet...

Dans un sens, c'est vrai, mais dans des classes de niveau homogène, c'est la classe entière qui sera cataloguée par le prof. Du coup, on peut s'attendre à un moindre investissement du prof quand il doit enseigner à la "classe des nuls". 28/30 élèves de niveau (en moyenne) assez bon vaut toujours mieux que 28/30 dans la "classe des nuls", non ?

Pour moi, des classes de niveau hétéroclites commes elles sont établies aujourd'hui ne sont pas génantes. Je pense qu'il faudrait par contre favoriser des coopérations entre les élèves, mettre en place des binômes de niveau modérément différent (Un élève plus faible avec un élève moyen, un éleve moyen avec un élève meilleur, etc.), et profiter ainsi du conflit socio-cognitif qui devrait permettre à chaque élève d'évoluer positivement. De trop grande différences de niveau dans les binômes risqueraient d'induire des effets de contraste dangereux pour l'élève en difficulté (si il est mis en binôme avec un élève trop supérieur à lui, il risque de désinvestir complétement la tâche).

Quand on passe des années à être le dernier de toutes les classes, de se faire traiter de "cancre" par tous les profs et de n'avoir jamais eu une note au dessus de 10, l'estime de soi en prend un sacré coup ! Beaucoup baissent les bras et cessent tout travail étant donné le peu de résultat.

Juste une petite précision théorique, l'Estime de Soi est un "phénomène" qui tendrait à être homéostatique, c'est à dire que le niveau d'Estime de Soi d'un élève tendrait à être régulé pour rester à un niveau honorable. Un évènement portant atteinte à l'Estime de Soi sera interprété de manière biaisée afin de sauvegarder un niveau correct d'ES, dans le domaine scolaire, il est très possible que l'élève en difficulté désinvestisse totalement le domaine scolaire (ce qui risquerait d'arriver aussi,si on mettait l'élève en binôme avec un élève trop supérieur).

Bien sur, ce que je propose là n'est qu'une hypothèse et demande à être tester en champ réel afin de voir si cette idée est bonne ou non.

[invite765732342432]

Pour moi, des classes de niveau hétéroclites commes elles sont établies aujourd'hui ne sont pas génantes. Je pense qu'il faudrait par contre favoriser des coopérations entre les élèves, mettre en place des binômes de niveau modérément différent (Un élève plus faible avec un élève moyen, un éleve moyen avec un élève meilleur, etc.), et profiter ainsi du conflit socio-cognitif qui devrait permettre à chaque élève d'évoluer positivement. De trop grande différences de niveau dans les binômes risqueraient d'induire des effets de contraste dangereux pour l'élève en difficulté (si il est mis en binôme avec un élève trop supérieur à lui, il risque de désinvestir complétement la tâche).

Le principe a effectivement l'air très positif... J'imagine assez mal sa mise en place, mais si c'est possible, cette solution serait sans doute une des meilleures.

Seulement j'y vois quelques inconvénients tirés notemment de mon expérience personnelle à tous les niveaux de classe (du collège à l'école d'ingénieur):
L'émulation dans un binôme de personnes de même niveau est extrèmement profitable aux deux. En école d'ingé, un copain et moi faisions un genre de course de vitesse et d'astuce pour résoudre les problèmes, si l'un avait des problèmes et pas l'autre, nous nous expliquions et si nous nous plantions tous les deux, une scéance de "brainstorming" nous donnais la solution.

Mais j'ai déjà fait l'expérience d'un binôme avec une personne moins bonne: les résultats ne sont pas à la hauteur de ton espérance. Le moins bon considère comme "normal" de ne pas trouver et écoute d'une oreille distraite les conseils du meilleur. De plus, le meilleur n'est jamais poussé au bout de ses capacité et stagne à son niveau alors qu'il aurait pu aller plus loin.

De ma propre expérience, je n'ai vu qu'intérêt limité aux binomes mixtes car il faut de la bonne volonté des deux cotés (et c'est vraiment difficile à obtenir de nos jours...). En revanche, les binômes homogènes m'ont apporté énormément (autant en connaissance qu'en amitié)

[invite765732342432]

Du coup, on peut s'attendre à un moindre investissement du prof quand il doit enseigner à la "classe des nuls".

Ca dépend des profs, mais je sais que mes parents préfèreraient des classes homogènes car ils se sentent plus utiles: Ils n'ont pas à laisser de coté des élèves (bons ou mauvais) pour en satisfaire d'autres (mauvais ou bons).

Il me semble que c'est extrèmement frustrant pour eux de ne pas pouvoir apporter autant à tous leurs élèves. Et dans une classe mixte, ils sont naturellement portés vers les meilleurs... ce qui serait évité (je pense) dans une classe homogène.

[[PSO]Fabrice.g]

Mais j'ai déjà fait l'expérience d'un binôme avec une personne moins bonne: les résultats ne sont pas à la hauteur de ton espérance. Le moins bon considère comme "normal" de ne pas trouver et écoute d'une oreille distraite les conseils du meilleur. De plus, le meilleur n'est jamais poussé au bout de ses capacité et stagne à son niveau alors qu'il aurait pu aller plus loin.

J'ai dit que les niveaux des deux ne devaient pas être trop différents. Ce que tu décrit c'est ce à quoi je m'attendrais si le niveau des deux individus du binome sont trop différent.

De mon point de vue, les élèves doivent réellement travailler en binômes. Je ne préconise pas un apprenant et un enseignant, mais plutot que chacun puisse être à la fois enseignant et apprenant. Je sais que "j'utopise" mais par exemple en distribuant des informations complémentaires à chaque membre du binôme, chacun serait capable "d'enseigner" à l'autre une partie des éléments de la solution.

Il est bien évidemment bénéfique d'être dans la position d'apprenant, mais il est aussi bénéfique d'être dans la position d'enseignant, de devoir décortiquer le problème afin d'en expliquer les détails et les pistes de solution.

[invite765732342432]

J'ai dit que les niveaux des deux ne devaient pas être trop différents. Ce que tu décrit c'est ce à quoi je m'attendrais si le niveau des deux individus du binome sont trop différent.

Je pense que cet équilibre est très difficile à trouver. D'autant plus que cela suppose une connaissance personnelle de chaque élève que l'enseignant ne peut pas avoir.
D'ailleurs, faire des binômes de niveau proche revient en quelque sorte à faire des mini classes relativement homogènes, non ?

De mon point de vue, les élèves doivent réellement travailler en binômes. Je ne préconise pas un apprenant et un enseignant, mais plutot que chacun puisse être à la fois enseignant et apprenant. Je sais que "j'utopise" mais par exemple en distribuant des informations complémentaires à chaque membre du binôme, chacun serait capable "d'enseigner" à l'autre une partie des éléments de la solution.

Entièrement d'accord, mais cela ne peut se faire efficacement que dans des binômes de même niveau ou de niveau très proche

Il est bien évidemment bénéfique d'être dans la position d'apprenant, mais il est aussi bénéfique d'être dans la position d'enseignant, de devoir décortiquer le problème afin d'en expliquer les détails et les pistes de solution.

C'est vrai.
Mais l'"apprenant" ne peux pas pointer les erreurs de raisonnement de l'"enseignant" qui risque de continuer son raisonnement sans s'apercevoir de son erreur et ainsi d'aprendre à l'autre une erreur...

[illouca]

Les analyses psychosociales apportées par Finn sont vraiment très intéressantes.. vraiment..
Moi, je répète des trucs ringares du style : L'école fait partie d'un système de reproduction des inégalités sociales d'une manière ou d'une autre.
Certaines familles misent beaucoup sur l'école, et d'autres largement moins. Les attentes des familles ne sont pas les même suivant les milieux sociaux.
On sépare Famille/ecole en terme d'éducation/enseignement, dans les grandes lignes. et je crois que c'est une erreur, car le savoir peut se retrouver partout, il n'est pas qu'à l'école.
Personnellement, je ne miserais pas que sur l'école pour que mes enfants puissent s'en sortir..je crois qu'il faut donner à certaines familles des moyens de ne plus être dépendantes de l'école en terme de certains savoirs.

Un exemple, on apprend peut-etre techniquement l'écriture à l'école, mais l'apport des familles est énorme pour avoir une pratique d'écriture. et les familles qui n'ont pu développé ses pratiques d'écriture pour des causes ou raisons sociales, n'obtiendront pas grand chose de l'école. Il existe bien sûr des enjeux liés aux méthodes d'apprentissage, mais le poids du milieu social d'origine des familles est parfois très lourd, puissant et contradictoire avec la logique des apprentissages scolaires.

[invite765732342432]

Personnellement, je ne miserais pas que sur l'école pour que mes enfants puissent s'en sortir..je crois qu'il faut donner à certaines familles des moyens de ne plus être dépendantes de l'école en terme de certains savoirs.

Absolument d'accord... La famille joue un rôle essentiel dans l'avenir de l'enfant. L'école est nécessaire pour apporter des connaissances fiables et diverses tandis que les parents sont là pour donner gout à l'aprentissage et à la curiosité.

Mais j'ai l'impression que de plus en plus de parents espèrent que l'école va éduquer les enfants à leur place... alors que ce n'est pas son rôle !

[shokin]

Dans un sens, c'est vrai, mais dans des classes de niveau homogène, c'est la classe entière qui sera cataloguée par le prof.

C'est ce qui me venait à l'esprit ! ça fera donc beaucoup plus d'élèves stigmatisés, et avec de moindres chances de les "déstigmatiser".

De ma propre expérience, je n'ai vu qu'intérêt limité aux binomes mixtes car il faut de la bonne volonté des deux cotés (et c'est vraiment difficile à obtenir de nos jours...). En revanche, les binômes homogènes m'ont apporté énormément (autant en connaissance qu'en amitié)

Même si cette volonté est difficile à obtenir de nos jours (et oui ! malheureuseent), je ne suis pas d'accord sur le fait de choisir la facilité plutôt que de miser sur la volonté. La volonté montre l'intention, la facilité montre une paresse.

Je dois dire que j'ai préféré les groupes ni égaux (de même niveau) ni trop déséquélibrés (avec un écart excessif de niveau), mais ceux où le niveau des élèves est rapproché.

Et de manière générale, je préfère la diversité à l'homogénéité.

Il me semble que c'est extrèmement frustrant pour eux de ne pas pouvoir apporter autant à tous leurs élèves.

Ils peuvent le faire. Faire avancer tous les élèves d'une commune distance (sans forcément le même point de départ donc ni celui d'arrivée).

Et l'enseignant se doit de porter son attention sur tous les élèves, pas seulement sur lesdits meilleurs.

Je pense que cet équilibre est très difficile à trouver. D'autant plus que cela suppose une connaissance personnelle de chaque élève que l'enseignant ne peut pas avoir.

Certes, au début, la personne enseignante ne connaît pas le niveau de ses élèves, mais au cours de l'année, elle apprend à situer leur niveau.

Une alternative est de tirer parti de la différence (de niveau) avec la coopération, l'entraide entre élèves. L'un apprend par l'autre qui s'entraîne à "enseigner", à expliquer. Il est bien de préparer les élèves à enseigner ce qu'ils ont appris, à expliquer ce qu'ils ont compris.

Shokin

[[PSO]Fabrice.g]

Une alternative est de tirer parti de la différence (de niveau) avec la coopération, l'entraide entre élèves. L'un apprend par l'autre qui s'entraîne à "enseigner", à expliquer. Il est bien de préparer les élèves à enseigner ce qu'ils ont appris, à expliquer ce qu'ils ont compris.

C'est tout à fait l'idée que je voulais amener. De plus, et comme je l'ai déjà dit, cette idée mérite d'être expérimentée dans le cadre de l'école.

Je ne suis pas pour séparer les "bons" des "mauvais", parce que cette logique devrait être appliquée jusqu'au bout, et amènera à séparer les garçons des filles (les filles sont "menacées" par la présence des garçons a sein de la classe), les Noirs des Blancs (même histoire de menace), les élèves issus de milieux défavorisé des élèves issus de milieu favorisé. (1)

Selon la logique de ce raisonnement qui consiste à séparer les "bons" des "mauvais", on devra développer des enseignements particuliers pour les enfants, en fonction de leur niveau. Poussant encore le précédet raisonnement, on devra fournir des enseignements particuliers en fonction du sexe, de l'appartenance ethnique, et du niveau socio-économique des enfants. Amenant une société qui fera que les enfants d'ouvriers deviendront ouvriers, les femmes auront plus de cours de lettres que de sciences, et se verront fermer les portes des écoles d'ingénieurs, et les Noirs seront cantonnés à des postes à faible responsabilité. Bref, si cette division des élèves en fonction de leur niveau est une solution a priori facile, c'est aussi une des solutions les plus dangereuses qu'il soit.

(1) Conformément à l'article paru dans le monde, ou des études faites dans le cadre de la menace du stéréotype, on sait que les hommes et les femmes ont des niveaux scolaires différents en fonction des différentes matières( Spencer, Steele & Quinn, 1999), que les Noirs "réussissent" moins à l'école que les Blancs (Steele, 1997; Steele & Aronson, 1995), et que les personnes de Statut socio-économique bas ont un niveau inférieur à ceux de niveau plus élevé (Croizet & Claire, 1998).

[invitefd7fb6f8]

C'est précisément le but: chacun travaille selon ses capacités. Ainsi on a une chance d'obtenir le meilleur de chaque enfant qu'il soit bon ou non...
…
Alors que le même élève, dans une classe de bas niveau pourrait se donner à fond et être considéré comme valable parce que son travail serait sérieux.

Il me semble que votre explication repose sur l’idée que les élèves sont « bons » ou « mauvais » à l’école de façon intrinsèque et plus ou moins stable, je dois dire que ceci est très loin de ma conception.
Il faut prendre garde à ne pas sous estimer le rôle des facteurs environnementaux dans la réussite ou l’échec des élèves.

ces classes de niveau doivent être appelées de la même façon pour éviter les discriminations futures.

Malheureusement les discrimination ne se feront pas que dans le futur. Au vu de nombre de recherches menées en psychologie sociale, il est plus qu’évident que la discrimination (que je préfère appeler stigmatisation) sera manifeste de la part des enseignants et ce malgré toute leur bonne volonté. En effet, comme tout un chacun, ils sont soumis aux préjugés, stéréotypes et idées reçues qui sont véhiculées par notre société.

De plus, comme l’a souligné Fabrice, même dans les classes spécialisées, il aura toujours un 28ème sur 30 et de mon point de vu le cas de celui-ci sera difficilement rattrapable.

Il existe bien sûr des enjeux liés aux méthodes d'apprentissage, mais le poids du milieu social d'origine des familles est parfois très lourd, puissant et contradictoire avec la logique des apprentissages scolaires.

100 % d’accord.

On sépare Famille/école en terme d'éducation/enseignement, dans les grandes lignes. Et je crois que c'est une erreur, car le savoir peut se retrouver partout, il n'est pas qu'à l'école.
…
Je crois qu'il faut donner à certaines familles des moyens de ne plus être dépendantes de l'école en terme de certains savoirs.

Effectivement c’est une idée séduisante et intéressante.
Chercher à adapter la famille plutôt qu’uniquement et toujours l’école…

Moi, je répète des trucs ringares du style : L'école fait partie d'un système de reproduction des inégalités sociales d'une manière ou d'une autre.

J'ai envie de vous demander :
est-ce vraiment une fatalité ?
Pour ma part, je ne crois pas pour peu que l’on décide d’une part, de tenir compte des phénomènes qui génère cette reproduction et d’autre part, que l’on cherche des solutions capables d’y remédier.

[invitece764502]

Bonjour,

Je réagis violemment à cette pseudo-démonstration :

Démonstration : on demande à des élèves de 6e et de 5e d'observer pendant cinquante secondes une figure complexe, sans signification apparente, puis de la reproduire de mémoire sur une feuille de papier. Les enfants sont répartis en deux groupes. Au premier, on annonce que l'épreuve est destinée à tester les capacités en géométrie ; au second, on ne parle plus de géométrie, mais de dessin. "Le but de l'expérience était de montrer que les performances des élèves sont étroitement liées à la représentation qu'ils ont d'eux-mêmes dans telle ou telle discipline", explique Pascal Huguet. La seule évocation de la géométrie, lorsqu'elle active des souvenirs d'échec ou de faiblesse, est-elle susceptible d'inhiber l'aptitude à stocker et à récupérer une information en mémoire ?

Une telle expérience peut-elle avoir comme but de montrer quelque chose. Elle aurait pu avoir l'honnêteté de se fixer comme but de rechercher si quelque chose ou si autre chose.

Les termes dans lesquels l'expérience nous est présentée laissent supposer que l'expérience a été conçue pour prouver et manque totalement d'objectivité. Cette fois c'est peut-être moi qui pêche par excès d'interprétation

Quoi qu'il en soit, je ne trouve certainement pas l'expérience représentative.

Si on donne au même individu un dessin informe en sollicitant son sens artistique je suppose, qu'il va inventer une signification à l'informe et chercher à reproduire cette signification. L'art lui confère une liberté par des frontières suffisamment floues et peu contraignante qui lui permettent de reproduire le plus fidèlement possible.

Si maintenant on l'incite à qualifier l'informe en termes de géométrie, il va très certainement rechercher des représentations connues, son raisonnement sera contraint par des notions précises qu'il ne retrouvera nécessairement pas dans l'informe qu'on lui aura fourni ... Il est clair que sa représentation en termes géométriques ne sera pas capable d'exprimer le modèle et il va produire une forme plus éloignée de celle qui lui aura été proposée.

Enfin et c'est sans doute le plus grave, on nous leurre sur les concepts.

Pourquoi l'évocation de la géométrie devrait-elle nécessairement activer des souvenirs d'échecs ? Qu'est-ce que la géométrie en 6ème et 5ème ? La géométrie renvoie-t-elle ces enfants à un sentiment d'échec, et si oui pourquoi ? L'évocation de la géométrie pour le lecteur de l'article renvoie-t-elle à la même activité et à la même notion d'échec ? Je suppose que non... Pour la simple raison qu'en 6ème aujourd'hui on ne demande aux élèves que de reconnaître des formes simples et de les reproduire avec soin et application. L'adulte a une représentation différente de la géométrie qui le renvoie à un raisonnement d'une tout autre nature et qui le renvoie peut-être à un sentiment d'échec, pas celui de ne pas savoir tracer un trait droit avec un crayon mal taillé.

Cette expérience est une caricature de la manipulation et de la désinformation dont nous sommes la cible. Pour moi elle ne montre rien d'autre.

Dans de telles circonstances je suis tentée de rejeter l'article qui s'appuie sur une telle argumentation dans son ensemble... Je vais essayer de me retenir

Bon dimanche à tous ...

[invite8f57f819]

Mais je me demande parfois si vous avez oublié vos années d'écoles.
Le soucis n'est pas vraimment le niveau social des élèves. Par exemple, le fait qu'on soit riche ou pauvre n'est pas déterminant pour la réussite scolaire. Par contre la perception qu'on les gens d'un pauvre dans notre société est infecte. Le collège




Pour apprendre, on a pas besoin de vivre dans une famille très riche le minimum suffit. Par contre arrivé dans les classes de collèges, les références changent, l'approbation passe par l'image que vous dégagé, l'image, la marque de vos vêtements.
Dans mon cas, quand je suis passé de la primaire au collège j'ai été assez choqué. j'avais de vieux instit, dans des classes qu'on nne connait guère de nos jours. Apprentissage en petit groupe, a peu près 6 ou 7, et l'instit gérait 2 classes. Je peux vous garantir que les élèves étaient épanoui, sensibilisé au dessin, à la musique, à l'expérience l'insist organisait des débats ect... Il nous emmenait dans une vision avant tout citoyenne des choses. L'approbation passait uniquement par l'apprentissage, le reste se faisait de lui-même.
Un enfant, il a besoin d'être rassuré et surtout aimé pour prendre confiance en lui. Le soucis maintenant, c'est qu'on mise tout sur la performance, parfois il faudrait juste prendre le temps de parler, sans juger, et en ayant confiance en l'enfant. Mais voila comme est structuré, actuellement l'école, c'est impossible. On demande aux profs de ne pas s'occupper de la vie de leur élèves. Et fianlement de ce que j'ai vu, à travers mon parcours scolaire, est assez peu reluisant. Si les profs veulent enseigner qu'a de bon élèves.... Frenchement fallait choisir un autre métier. Je reste à dire que ce ne sont pas métier qu'on peut exercer correctement, si on rechigne à placer de l'espoir, et du courage.
Une ancienne de mes copines était insit. J"étais affollépar le fait, à quel point, elle pouvait juger de manière définitive d'un élève avec un péssimisme révoltant. Croyez-vous que cet élève ne ressent pas ce manque de confiance. Je peux vous garantir que si, si la prof et l'élève n'y croit pas, comment changer alors la situation. On ne peux pas tricher avec ça.

[[PSO]Fabrice.g]

Il me semble que votre explication repose sur l’idée que les élèves sont « bons » ou « mauvais » à l’école de façon intrinsèque et plus ou moins stable, je dois dire que ceci est très loin de ma conception.
Il faut prendre garde à ne pas sous estimer le rôle des facteurs environnementaux dans la réussite ou l’échec des élèves.

Très juste !

Une telle expérience peut-elle avoir comme but de montrer quelque chose. Elle aurait pu avoir l'honnêteté de se fixer comme but de rechercher si quelque chose ou si autre chose.

Les termes dans lesquels l'expérience nous est présentée laissent supposer que l'expérience a été conçue pour prouver et manque totalement d'objectivité. Cette fois c'est peut-être moi qui pêche par excès d'interprétation

Quoi qu'il en soit, je ne trouve certainement pas l'expérience représentative.

Il ne faut pas oublier que l'article dans Le Monde est une vulgarisation de l'expérience. Elle est donc simplifiée dans le but de la résumer et de la rendre accessible au plus grand nombre.

Ensuite, la démarche expérimentale consiste TOUJOURS à opposer 2 situations, l'une ou l'élément que nous pensons être responsable du phénomène est présent, et l'autre, ou il est absent (contrôle). Il en découle que l'on va prouver une chose ou son contraire.

En ce qui concerne les expériences de Huguet et Monteil, si je ne me trompe pas, ils ont aussi montré qu'un même devoir est mieux réussi par les mauvais élèves si ils sont anonymes, que si ils sont identifiés. Ici, on ne manipule pas la représentation de la tâche, ce que tu penses être le facteur responsable des résultats de l'étude du monde, mais simplement la saillance de sa réputation de mauvais élève. J'entend par saillance le fait que cette réputation soit accessible à la conscience, que l'élève a alors conscience de Soi (c'est un peu les mêmes raisons qui font qu'on ne se cure pas le nez en public, lorsqu'on est identifiable, mais qu'une fois seul à la maison, ou dans la voiture, lorsqu'on est anonyme, on y va allègrement).

Mais ton objection est intéressante.

Le soucis n'est pas vraiment le niveau social des élèves. Par exemple, le fait qu'on soit riche ou pauvre n'est pas déterminant pour la réussite scolaire. Par contre la perception qu'on les gens d'un pauvre dans notre société est infecte.

Je trouve ton objection aussi remarquable. Je voudrais juste dire que, même si son effet est relayé par différents facteurs, il existe bel et bien un effet de l'argent sur la réussite scolaire, en moyenne, les enfants issus d'un milieu favorisé réussissent plus fréquemment à l'école que les enfants issus d'un milieu défavorisé.

[invitefd7fb6f8]

Conformément à l'article paru dans le monde, ou des études faites dans le cadre de la menace du stéréotype, on sait que les hommes et les femmes ont des niveaux scolaires différents en fonction des différentes matières( Spencer, Steele & Quinn, 1999), que les Noirs "réussissent" moins à l'école que les Blancs (Steele, 1997; Steele & Aronson, 1995), et que les personnes de Statut socio-économique bas ont un niveau inférieur à ceux de niveau plus élevé (Croizet & Claire, 1998).

Le phénomène de la menace du stéréotype à déjà été décrit ailleurs que dans cette discussion.
Pour rappel, voici une des descriptions qui en a été faite.

…
La discrimination invisible existe aussi dans un autre phénomène : la menace du stéréotype. Les personnes noirs souffrent d'un stéréotype largement partagés : ils sont réputés être moins bons intellectuellement que les blancs (cf. la Bell Curve) Or, le simple fait de connaitre ce stéréotype à leur encontre, peut dans une situation d'examen (appelé aussi situation diagnostique), les amener à avoir peur de confirmer ce stéréotype. La peur qui pèse dès lors sur leur soi les amène effectivement à de moindres performances. Et là où le vice est encore plus fort c'est que le stéréotype se trouve confirmé !!! (Pour plus d'infos se reporter à la justification du système de Jost et Banaji) : "Le stéréotype est donc vrai, la preuve !!!"

En outre, ce type de phénomène a également été montré chez d'autres populations : les femmes (connues pour être moins bonne en maths que les hommes, cf les études de Michel Désert), les personnes d'origine sociale faible (Croizet & Claire).

[shokin]

Or, le simple fait de connaitre ce stéréotype à leur encontre, peut dans une situation d'examen (appelé aussi situation diagnostique), les amener à avoir peur de confirmer ce stéréotype. La peur qui pèse dès lors sur leur soi les amène effectivement à de moindres performances. Et là où le vice est encore plus fort c'est que le stéréotype se trouve confirmé !!!

Ah ! heu ! est-ce donc une mauvaise chose que de faire prendre conscience aux personnes des stéréotypes ?

Glou..Arg...blub...

Shokin

[[PSO]Fabrice.g]

Il faut se tourner vers les travaux de la Théorie de l'Identité Sociale pour connaitre les situations dans lesquels les membres d'un groupe vont "s'enfoncer" dans le stéréotype de leur groupe.

Si la structure sociale (dont le stéréotype) est reconnu comme étant stable, légitime, et les frontières intergroupes sont considérées comme imperméables, alors on devrait constater de la part des membres de ce groupe stigmatisé des stratégies dans lesquelles ils ne vont pas tenter d'infirmer le stéréotype, mais plutot tenter de rétablir l'équilibre, par des stratégies de créativité, par exemple (pour les femmes) en investissant plus les matières littéraires que les matières scientifiques, et rendre la comparaison intergroupe plus difficile, ou moins désavantageuse (D'accord les hommes sont doués en science, mais nous les femmes on est meilleures en Lettres).

Si par contre, elle est considérée comme instable ou illégitime, on devrait voir émerger des stratégies plus collectives, d'infirmation du stéréotype, une fois de plus à la condition que les individus soient identifiés à leur groupe.

Pour répondre à ta question, Shokin, il faut non seulement faire prendre conscience au personnes de ce stéréotype, et leur montrer que celui ci est faux. Non, les femmes ne sont pas moins bonnes que les hommes en mathématiques, d'après l'INSEE, les femmes sont meilleures dans toutes les matières, elles sont simplement moins représentées dans les matières scientifiques.

[shokin]

Merci pour ces réponses, Fabrice.

Mais juste une question : une femme qui ne serait même pas au courant du tout du stéréotype selon lequel les femmes sont moins performantes, une femme qui ne considère pas les femmes comme moins performantes et qui ne connaît du tout l'existence du stéréotype, en bref, qui n'est pas victime du tout de ce stéréotype. N'est-ce pas mieux de ne pas lui faire part de l'existence de ce stéréotype ? (si je le lui dis, elle risque alors de baisser sa performance)

Partant de l’observation que les étudiants Noirs aux Etats-Unis obtiennent systématiquement des notes inférieures à celle des Blancs et cela à tous les niveaux de l’enseignement (Alexander et Entwistle, 1988 ; Gerard, 1983), Steele et Aronson ont voulu étudier le rôle des stéréotypes dans ce phénomène.

Ainsi, des étudiants Blancs et Noirs ayant atteint un haut niveau universitaire devaient réaliser un test verbal jugé difficile. Ce test était présenté à la moitié d’entre eux, comme un exercice de laboratoire (condition « non diagnostique ») et à l’autre moitié, comme un test mesurant l’intelligence (condition « diagnostique »).

Alors que dans la condition « non diagnostique » la performance des sujets Noirs était équivalente à celle des sujets Blancs, dans la condition « diagnostique » la performance des sujets Noirs chutait de manière significative par rapport à celle de tous les autres sujets.

Selon les auteurs, la condition de diagnosticité de la tâche a introduit une « différenciation situationnelle » entre les sujets Noirs et les sujets Blancs.
Les Noirs, aux Etats Unis ayant une réputation d’infériorité intellectuelle et étant conscient d’une telle croyance les concernant (Devine, 1989), ils savent qu’en réalisant un test d’intelligence ils risquent de confirmer le stéréotype dont ils font l’objet. C’est cette pression évaluative particulière, dans laquelle les sujets victimes d’un stéréotype risquent d’être réduis à leur réputation, que Steele et Aronson ont appelé « la menace du stéréotype ».
...
Afin de vérifier que la menace du stéréotype n’est pas due au cas tristement exceptionnel des Noirs aux Etats-Unis, des recherches sont menées sur d’autres populations victimes de stéréotypes et les résultats obtenus par Steele et Aronson sont reproduits.
...
La menace du stéréotype est une hypothèse situationnelle, elle résulte de l’interaction entre une identité sociale spécifique et une situation donnée, rendant le stéréotype pertinent pour expliquer le comportement des sujets.

Cette approche situationnelle de la menace du stéréotype entraîne deux distinctions importantes :
- Premièrement, n’importe quelle victime d’une réputation négative peut en subir les effets, les individus appartenant à des groupes stigmatisés comme les autres.
- Deuxièmement, ce n’est pas un état internalisé une fois pour toute, mais c’est un phénomène qui peut être contrecarré en agissant sur la situation.

Je pose la question :

1. Dans une situation diagnostique. (que je pense à éviter)
2. Dans une situation non diagnostique.

Shokin

[[PSO]Fabrice.g]

Une des caractéristiques principales des stéréotypes est qu'ils sont socialement partagés, d'autant plus quand ils te concernent, non ?

Je pense qu'il est mieux de l'en informer, et de lui montrer qu'il est absolument faux !! Parce que ce stéréotype a un effet sur la cible du stéréotype, bien sur, mais aussi sur les gens qu'elle cotoit.

[shokin]

Mouais, donc en faire prendre conscience à tout le monde (y compris les femmes, les blondes, les belges, etc.), et qu'ils sont faux.

Merci pour tes explications, Fabrice.

Et si nous lancions une campagne d'information sur les stéréotypes. (ou de prévention contre la menace du stéréotype, mds)

Revenons-en à nos moutons ! (les élèves, les enfants, les parents, les enseignants)

Shokin