accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

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En fait, je n'ai pas compris ce qui est indiqué par le lien. Je n'avais même pas compris que cela était sensé apporté une solution (ou un début de piste). Amha Calvert non plus.

j'avais précisé "sans certitude"

Je ne vois d'ailleurs pas quel calcul ou raisonnement physique quel qu'il soit pourrait justifier la comparaison de kilogrammes à des mètres, ou comme dans l'exemple de Calvert des mètres carrés à des années ou comme toi un nombre sans dimension à une grandeur dimensionnée.

La valeur du mégaparsec en mètres dépend de choix totalement arbitraire. La constante de Hubble et l'accélération liée aux rayonnement de Unruh dépendent de considérations physiques qui n'ont strictement rien à voir avec ces choix arbitraires.

Il n'y a aucune chance de trouver un rapport entre ces deux grandeurs autres que la coincidence numérique. Tout comme il n'y a aucune chance de trouver une raison à l'égalité entre la surface du salon de Calvert et son age, ou entre le numéro de ma maison (48) et mon age.

pour le rayonnement Unruh je ne sais pas, mais pour la constante de Hubble ne me dis pas que ça ne dépends du parsec : son unité est Km/s/Mpc. change la définition arbitraire du parsec, inévitablement la longueur du parsec en mètres est affectée et par voie de conséquence la valeur de la contante de Hubble

J'avais déjà vu ce genre de chose ailleurs : un calcul alambiqué montrant une coincidence entre une valeur relevée sur la disposition des pyramides de Chéops et leur age. La première étant calculées en mètre, celui-ci étant arbitraire et inconnu des anciens Egyptiens, et la deuxième en années (moins arbitraire car basée sur le Soleil) et qui varie selon l'époque où on fait cette analyse.

Aucune chance qu'il y ait la moindre chose d'intéressant derrière. Une égalité numérique entre des nombres avec des unités différentes est toujours une coincidence. Il n'y a pas d'exception.

EDIT croisement avec Calvert qui dit la même chose que moi en beaucoup plus court

il ne s'agit poutant pas d'un calcul si compliqué si tu le décortiques. : une accélération , l'utilisation de c et de l'age de l'univers. observation de valeur numérique qui converge avec une amélioration de la précision de la mesure. si tu veux n'y voir qu'une simple coincidence, rien n'interdit de dire que c'est un choix arbitraire (qui cependant peut être justifié de ce que l'on connait des dimensions à l'heure actuelle, mais quand on sait que les cordistes nous disent qu'il y en a 10 ou 11 on peut se demander si l'on a vraiment fait le tour des questions dimmensionnelles)

cordialement
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[Gloubiscrapule]

pour le rayonnement Unruh je ne sais pas, mais pour la constante de Hubble ne me dis pas que ça ne dépends du parsec : son unité est Km/s/Mpc. change la définition arbitraire du parsec, inévitablement la longueur du parsec en mètres est affectée et par voie de conséquence la valeur de la contante de Hubble

Non la constante de Hubble NE dépend PAS du parsec étant donné que sa dimension est l'inverse d'un temps. Autrement dit sa dimension ne fait pas intervenir de longueur...

Si le parsec demain devient 10 mètres, la constante de Hubble pourra s'écrire 2,31.10^-14 km/s/Mpc. Mais elle vaudra exactement la même chose qu'avant, à savoir: 2,31.10^-18 s^-1

Si on l'exprimer en km/s/Mpc c'est simplement pour simplifier les calculs, c'est à dire trouver une vitesse en km/s quand on met une distance en Mpc dans la loi de Hubble!

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Hé bien, prend la définition du MPc (je comprend mieux ta page avec "le début de piste"), explicite les formules donnant la constante de Hubble et l'accélération de Unruh et vérifie si tu as bien les mêmes équations (sans valeur numérique dedans cette fois).

Bon courrage (c'est vraiment un calcul à chier ).

Si c'est ça, ça expliquerait la coincidence (sans que cela apporte quelque chose, mais bon, pour la paix de l'esprit c'est déjà ça ).

J'ai pas trop compris ce que tu souhaitais comme calcul.

Par contre "si c'est ça ", ça va bien au delà de la simple conïncidence : ça montrerais que la température du CMB peut être vue d'un point vue quantique comme la conséquence de l'expansion de l'univers, ce serait un peu plus qu'une simple coincidence

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Non la constante de Hubble NE dépend PAS du parsec étant donné que sa dimension est l'inverse d'un temps. Autrement dit sa dimension ne fait pas intervenir de longueur...

Si le parsec demain devient 10 mètres, la constante de Hubble pourra s'écrire 2,31.10^-14 km/s/Mpc. Mais elle vaudra exactement la même chose qu'avant, à savoir: 2,31.10^-18 s^-1

Si on l'exprimer en km/s/Mpc c'est simplement pour simplifier les calculs, c'est à dire trouver une vitesse en km/s quand on met une distance en Mpc dans la loi de Hubble!

salut gloubiscrapule

euh comment un doctorant peut confondre la constante de Hubble et le temps de Hubble ?

edit : lol je m'emballe excuse ^^

la constante de hubble est une sorte de vitesse par MPc non ? : sa réduction à une fréquence dépend du Mpc non ?

[Gloubiscrapule]

la constante de hubble est une sorte de vitesse par MPc non ?

Oui, mais c'est fondamentalement l'inverse d'un temps. On pourrait très bien dire aussi que c'est une puissance par énergie (des Watts par Joules ou des chevaux par électron-volts), une intensité par charge électrique (des ampères par coulomb), ou même des galouiieue par hduehfuehfue (sachant que les galouiieue=hduehfuehfue/temps).

: sa réduction à une fréquence dépend du Mpc non ?

NON.

Si Marc pèse 90kg, on peut très bien dire qu'il pèse 90kg/m/m ou encore 2,63.10⁵¹ kg/m³ /pc³, ce qui représente une densité par volume: si Marc faisait un parsec cube sa densité serait de 2,63.10⁵¹ kg/m³. Mais peut-importe la valeur du parsec tu comprend bien que son poids reste et restera 90kg!!

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Non la constante de Hubble NE dépend PAS du parsec étant donné que sa dimension est l'inverse d'un temps. Autrement dit sa dimension ne fait pas intervenir de longueur...

Si le parsec demain devient 10 mètres, la constante de Hubble pourra s'écrire 2,31.10^-14 km/s/Mpc. Mais elle vaudra exactement la même chose qu'avant, à savoir: 2,31.10^-18 s^-1

Si on l'exprimer en km/s/Mpc c'est simplement pour simplifier les calculs, c'est à dire trouver une vitesse en km/s quand on met une distance en Mpc dans la loi de Hubble!

hum... effectivement , scientifiquement imparable

la seule chose qui pourra peut être sauver ce post du nauffrage ce sont les résultats de Planck à venir

donc wait and see...

[Deedee81]

Je crois que j'ai trouvé

la constante de hubble est une sorte de vitesse par MPc non ? : sa réduction à une fréquence dépend du Mpc non ?

Non.

Si j'ai une vitesse de 10 Mpc/seconde et par Mpc, ça fait 10 s^-1.
Et ce résultat de dépend pas du MPc. Quelle que soit les unités que tu utiliseras, une fois exprimé comme une fréquence, tu as bien la même valeur.

Ce n'est pas vrai bien entendu si tu gardes les unités de longueur. En fait, si tu exprimes H en m/s par Mpc versus en Mpc/s par Mpc, tu introduits artificiellement un facteur qui est exactement la valeur du Mpc exprimé en mètre. Comme par hazard

Tiens, et si c'était ça l'origine de la coincidence numérique ? Ca vaut la peine de vérifier. Ca ne devrait pas être difficile, mais j'ai franchement la flemme de regarder.

Ta formule 1/H.a/c, fait le calcul avec des unités MKS (y compris pour H, avec des m/s par mètre). . Je parie que ça donne 1.

Et si c'est le cas, vérifie un peu la formule donnant a

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Je crois que j'ai trouvé



Non.

Si j'ai une vitesse de 10 Mpc/seconde et par Mpc, ça fait 10 s^-1.
Et ce résultat de dépend pas du MPc. Quelle que soit les unités que tu utiliseras, une fois exprimé comme une fréquence, tu as bien la même valeur.

Ce n'est pas vrai bien entendu si tu gardes les unités de longueur. En fait, si tu exprimes H en m/s par Mpc versus en Mpc/s par Mpc, tu introduits artificiellement un facteur qui est exactement la valeur du Mpc exprimé en mètre. Comme par hazard

Tiens, et si c'était ça l'origine de la coincidence numérique ? Ca vaut la peine de vérifier. Ca ne devrait pas être difficile, mais j'ai franchement la flemme de regarder.

Salut,

ça aurait pu mais c'est pas ça. j'avais tout de même pris soin de convertir mes 71 km/s/Mpc en m/s/m , homogène à s^-1 comme l'a souligné Gloubiscrapule, pour une valeur de 2,30*10^-18

ce qui pourrait présenter un éventuel intérêt c'est de comprendre comment passer de s^-1 à la seconde d'arc dans l'unité yr/s, mais là j'avoue que j'ai plutot envie d'attendre la sortie des valeurs de H₀ et de la température du CMB issues de la campagne de mesure de Planck pour voir si ça vaut encore le coup de vouloir poursuivre dans cette voie

Cordialement

[Deedee81]

ça aurait pu mais c'est pas ça. j'avais tout de même pris soin de convertir mes 71 km/s/Mpc en m/s/m , homogène à s^-1 comme l'a souligné Gloubiscrapule, pour une valeur de 2,30*10^-18

Zut, dommage

ce qui pourrait présenter un éventuel intérêt c'est de comprendre comment passer de s^-1 à la seconde d'arc dans l'unité yr/s, mais là j'avoue que j'ai plutot envie d'attendre la sortie des valeurs de H₀ et de la température du CMB issues de la campagne de mesure de Planck pour voir si ça vaut encore le coup de vouloir poursuivre dans cette voie

Ok, bonne continuation,

[invite499b16d5]

Zut, dommage

C'est bête, vous vous êtes donné du mal, pourtant!

[xxxxxxxx]

C'est bête, vous vous êtes donné du mal, pourtant!

attends un peu avant de rire

on saura s'il faut continuer à fouiner et essayer de chercher à comprendre quelque chose avec les prochains résultats de Planck, ce serait bête qu'on continue de converger vers la valeur du Mpc sans avoir d'explication dimensionnelle non ?

bref ce n'est pas parce qu'on a pas d'explication tout de suite qu'il faut se précipiter pour tout jetter

[invitebd2b1648]

Stefjm où es-tu ???

[stefjm]

Stefjm où es-tu ???

Pas loin mais bien trop de taf.
Et puis moi, j'aime bien mieux quand c'est dimensionnellement correct.

Mais je lis quand même avec intérêt car les relations entre mesures humaines, par définition anthropiques m'intéressent aussi.

Je rappelle pour ceux qui l'oublie trop facilement, qu'en RR, on pose c=1 sans dimension, ce qui signifie que L=T.

Du coup, le fait que la relation proposée ne soit pas homogène a beaucoup moins d'importance...

[stefjm]

Bonjour xxxxxxxx,
Y a-t-il un lien avec ceci?
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post2961903
@+

[Calvert]

Je rappelle pour ceux qui l'oublie trop facilement, qu'en RR, on pose c=1 sans dimension, ce qui signifie que L=T.

Certes, mais comme c et h_barre interviennent dans le calcul de l'accélération Unruh, il faudrait la recalculer. Et du coup, "l'égalité" dont on discute risque de mal le prendre. Mais on peut faire les calculs, on n'est pas à l'abri d'une surprise !

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Bonjour xxxxxxxx,
Y a-t-il un lien avec ceci?
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post2961903
@+

Salut stefjm

oui bien sur

[invite499b16d5]

Ca me rappelle quelque chose...

[invitebd2b1648]

Oui, tapez xxxxxxxx dans un moteur de recherche ... vous risquez de jouer au poker !!!

Non mais x⁸ tu es un pâle stefjm !!!

Soignes toi ou tu sera malade !!!

@ +

[xxxxxxxx]

Oui, tapez xxxxxxxx dans un moteur de recherche ... vous risquez de jouer au poker !!!

Non mais x⁸ tu es un pâle stefjm !!!

Soignes toi ou tu sera malade !!!

@ +

lol heureusement que je n'utilise ce pseudo que sur futura et sur un ou deux autre forum scientifique très rarement

[Deedee81]

Salut,

Je viens de relire les calculs, bon, rien à faire, je n'y vois qu'une coincidence.

Ceci dit, c'est une jolie coincidence. Alors si quelqu'un a un meilleur indice....

[Calvert]

Je viens de relire les calculs, bon, rien à faire, je n'y vois qu'une coincidence.

Ceci dit, c'est une jolie coincidence. Alors si quelqu'un a un meilleur indice....

Etant donné que H_0 est indépendant du parsec, que l'accélération Unruh ne dépend que de constante fondamentales et de la température, je vois mal ce que ça peut être d'autre...

Ou alors, prétendre que la température du CMB est différente mesurée depuis Mars, mais ça me semble insoutenable, pour s'adapter à un nouveau "parsec martien". Ou encore, prétendre que la taille de l'orbite terrestre eswt miraculeusement de la bonne taille et que ce soit universel. Sans compter les Babylonien.

[Deedee81]

Ou alors, prétendre que la température du CMB est différente mesurée depuis Mars, mais ça me semble insoutenable

Bien d'accord.

Ceci dit, xxxetc. a relevé une jolie coincidence

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Etant donné que H_0 est indépendant du parsec, que l'accélération Unruh ne dépend que de constante fondamentales et de la température, je vois mal ce que ça peut être d'autre...

Ou alors, prétendre que la température du CMB est différente mesurée depuis Mars, mais ça me semble insoutenable, pour s'adapter à un nouveau "parsec martien". Ou encore, prétendre que la taille de l'orbite terrestre eswt miraculeusement de la bonne taille et que ce soit universel. Sans compter les Babylonien.

Hum, oui est indépendante du Mpc

cependant on l'exprime souvent en m/s/Mpc

du coup la formule devient en termes d'unités lorsqu'on utilise le Mpc :



soit

il suffit de tenir compte de la remarque de stefjm (c=1 d'où L=T)

pour comprendre que la valeur numérique du Mpc ressort naturellement

C'était aussi simple que ça et ce n'est pas une simple coincidence

cordialement

[Deedee81]

pour comprendre que la valeur numérique du Mpc ressort naturellement

C'était aussi simple que ça et ce n'est pas une simple coincidence

M'enfin, c'est ce que je disais dans le message 37 et tu m'avais répondu que tu avais tout converti en mètre. En outre dans le message 1 tu utilises numériquement le temps de Hubble qui est en année et ne dépend pas ni de la valeur du Parsec ni de sa définition.

J'y comprends plus rien

Bon, je retourne à mes calculs non numériques. Je m'y sens plus à l'aise

[invite499b16d5]

M'enfin, c'est ce que je disais dans le message 37 et tu m'avais répondu que tu avais tout converti en mètre. En outre dans le message 1 tu utilises numériquement le temps de Hubble qui est en année et ne dépend pas ni de la valeur du Parsec ni de sa définition.
J'y comprends plus rien

Bonjour,
le seul rapport que je verrais entre l'année et le parsec est qu'il faut un an à la Terre pour se déplacer d'un parsec (ou plutôt 6 mois!).
A part ça, je ne vois toujours rien d'autre qu'une coincidence numérique!

[Deedee81]

le seul rapport que je verrais entre l'année et le parsec est qu'il faut un an à la Terre pour se déplacer d'un parsec (ou plutôt 6 mois!).
A part ça, je ne vois toujours rien d'autre qu'une coincidence numérique!

En fait, Si H est exprimé en m/s et par MPc et qu'on compare à la valeur du MPc en mètre, ce n'est guère étonnant de trouver une "coincidence".

C'est ce que j'avais pressenti dans le message 37. x8 m'a dit que non pour ensuite dire que c'est bien ça alors que dans le message 1 cela n'apparait pas (il utilise le temps de Hubble).

On vient de réinventer le livre qui rend fou

Bon, de toute façon, vicioseté des unités ou coincidencité, peu importe. Je quitte ce fil. Il a déjà assez grossi comme ça

[invite499b16d5]

C'est ce que j'avais pressenti dans le message 37. x8 m'a dit que non pour ensuite dire que c'est bien ça alors que dans le message 1 cela n'apparait pas (il utilise le temps de Hubble).

La même idée m'était venue aussi, mais ça ne colle pas.
Moi, je reste et j'attends de voir une démonstration de ce qui est avancé plus haut: comment, même en posant c=1, on peut en inférer quoi que ce soit.

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M'enfin, c'est ce que je disais dans le message 37 et tu m'avais répondu que tu avais tout converti en mètre.

oui sauf que je n'avais pas compris le sens de tes propos.

En outre dans le message 1 tu utilises numériquement le temps de Hubble qui est en année et ne dépend pas ni de la valeur du Parsec ni de sa définition.

ça veut peut être dire que voir la constante de hubble comme simplement l'inverse d'un temps est trop restrictif et qu'il vaut mieux la voir comme une "simili vitesse"

J'y comprends plus rien

Bon, je retourne à mes calculs non numériques. Je m'y sens plus à l'aise

j'avoue que ça ne réssoud pas tout et que c'est loin d'être évident pour moi aussi. on retrouve bien la valeur numérique mais ça n'explique toujours pas l'unité yr/s

cordialement

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En fait, Si H est exprimé en m/s et par MPc et qu'on compare à la valeur du MPc en mètre, ce n'est guère étonnant de trouver une "coincidence".

C'est ce que j'avais pressenti dans le message 37. x8 m'a dit que non pour ensuite dire que c'est bien ça alors que dans le message 1 cela n'apparait pas (il utilise le temps de Hubble).

On vient de réinventer le livre qui rend fou

Bon, de toute façon, vicioseté des unités ou coincidencité, peu importe. Je quitte ce fil. Il a déjà assez grossi comme ça

oui mais ce qui est étonnant c'est que si tu utilises un parsec martien tu retrouveras aussi cette "coincidence"

PS : la remarque de stefjm sur c=1 a été essentielle. j'avais déjà travaillé la formule avec les unités avant, mais sans faire le saut L=T, ni conservé la valeur numérique du Mpc

[invite499b16d5]

Imagine que je sois Jules César
Je décide d'instaurer un nouveau calendrier: les années feront désormais 9 mois (juste histoire qu'une femme puisse faire un enfant par an ).
Alors l'erreur est beaucoup, beaucoup plus grosse.