accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation
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accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation



  1. #1
    xxxxxxxx

    accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation


    ------

    bonjour


    il y a quelques temps de cela, la question d'un calcul avec la température du CMB avec l'effet Unruh avait été soulevée sur le forum.

    je souhaite la reposer en tenant compte des dernières valeurs retenues pour la campagne de wamp (chiffres janvier 2010) .





    le calcul d'une accélération Unruh avec la température du CMB donne :



    pour le rapprocher d'une fréquence (afin de faire un parallèlle avec la constante de Hubble) on peut tenter de diviser cette acccélération par la vitesse de la lumière :



    de même à partir de , la constante de Hubble, on peut faire une estimation de l'age de l'univers en supposant



    soit environ :



    le calcul


    et si je ne fais pas erreur cette fois l'unité est année/s.

    Question 1 : cette unité est elle exacte ?

    J'avais rapproché la valeur numérique de celle du Mégaparsec ( ) .

    Question 2 : comment comprendre cette unité au regard du rappprochement numérique qu'il semble possible de faire avec la valeur du Mpc ?

    J'avais déjà fais ce calcul avec les valeurs antérieures de constante de Hubble et de la température du CMB ici

    on peut remarquer qu'avec des valeurs plus récentes pour la température du fond diffus cosmologique et de la constante de hubble, on se rapproche un peu plus de la valeur du Mpc en termes de marge d'erreur.
    Si il y a une explication à cela, et s'il faut en chercher une, je vous serais reconnaissant de m'en faire part.

    Cordialement

    -----
    Dernière modification par piwi ; 16/01/2011 à 15h01. Motif: modification de la valeur du rapport a/c effectuée à la demande de l'auteur.

  2. #2
    invite499b16d5

    Re : accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

    Salut,
    d'explication, il n'y en a aucune et il n'y en aura jamais.
    Le parsec étant une unité arbitraire lié à la taille de l'orbite terrestre.
    L'expansion de l'univers se fiche royalement de l'orbite terrestre (il n'y a d'ailleurs pas que la Terre qui orbite en ce monde, sacrebleu!)

  3. #3
    doul11

    Re : accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

    bonjour,

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    juste une petite astuce pour écrire en latex : utiliser \mbox{mon~texte} :
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  4. #4
    xxxxxxxx

    Re : accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Salut,
    d'explication, il n'y en a aucune et il n'y en aura jamais.
    Le parsec étant une unité arbitraire lié à la taille de l'orbite terrestre.
    L'expansion de l'univers se fiche royalement de l'orbite terrestre (il n'y a d'ailleurs pas que la Terre qui orbite en ce monde, sacrebleu!)
    "L'homme n'est peut être pas aussi neutre que ça dans sa manière d'observer l'univers. "

    Ceci vaut ton argument non justifié scientifiquement: Rien ne sert d'affirmer péremptoirement pour rendre un argument valide

    Que seras tu en mesure de dire si une amélioration de la précision des mesures vient renforcer cette corroboration numérique avec encore plus de précison ?

    La dernière amélioration des mesures fait passer la corroboration numérique de 4/1 000 à 5/10 000, la méthode de calcul étant inchangée. Quelle précision faudrait t il pour examiner la question ?

    Cordialement

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite499b16d5

    Re : accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    Quelle précision faudrait t il pour examiner la question ?
    Ce n'est pas une affaire de précision.
    Après tout, la précision ne serait-elle que de 5%, certains pourraient déjà trouver la coïncidence étonnante et se creuser la tête.
    Mais ça n'a pas plus de sens que de vouloir approximer la constante de Planck par un nombre rationnel, en espérant que les mesures futures confirmeront la convergence. Quelle signification physique donner au numérateur et au dénominateur?

    (tout ceci à supposer que ton calcul soit exact, ce que je laisse à d'autres le soin de vérifier)

  7. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

    Salut,

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    Ceci vaut ton argument non justifié scientifiquement: Rien ne sert d'affirmer péremptoirement pour rendre un argument valide
    Pourtant Doul a raison. Et ce n'est pas une affirmation péremptoire, il suffit d'aller voir la définition du Parsec. Elle dépend même d'un choix arbitraire fait par les Bayloniens (je laisse chercher pourquoi , c'est assez évident). La coincidence numérique relevée plus haut ne saurait donc être que ça : une coincidence.

    Et c'est assez facile de trouver des coincidences à force de manipuler des tas de formules et d'unités (je viens justement d'en lire une dans un bouquin concernant la cosmologie : il y est dit que le découplage correspondai à peu près au passage du monde radiatif au monde de matière. Mais avec les paramètres mieux connus maitenant c'est faux).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  8. #7
    doul11

    Re : accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Pourtant Doul a raison.
    Moi ? Mais j'ai rein dit ! A moins que tu puisse lire dans mon esprit, car j'ai bien eu l'intention d'écrire quelque chose mais au dernier moment je me suis abstenu, c'est mystique !

    A moins que ça ne soit qu'une erreur et que Deedee81 voulais dire betatron au lieux de doul.

    Un bon exemple qui montre comment on peut mal interpréter quelque chose qui n'est qu'une coïncidence.
    Dernière modification par doul11 ; 16/01/2011 à 15h26.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  9. #8
    invite499b16d5

    Re : accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Pourtant Doul a raison.
    Il n'a pas tort, mais sur ce coup c'est moi qui ai raison (pour une fois!)
    Elle dépend même d'un choix arbitraire fait par les Bayloniens (je laisse chercher pourquoi , c'est assez évident).
    Je donne ma langue au chat. Faut-il en conclure que les Babyloniens connaissaient la taille de l'orbite terrestre?

  10. #9
    Calvert

    Re : accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

    Je donne ma langue au chat. Faut-il en conclure que les Babyloniens connaissaient la taille de l'orbite terrestre?
    Je pense qu'il faut plutôt chercher du côté de la mesure des angles en degrés et de ses subdivisions.

  11. #10
    invite499b16d5

    Re : accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Je pense qu'il faut plutôt chercher du côté de la mesure des angles en degrés et de ses subdivisions.
    Eurêka! (enfin, je devrais le dire en Babylonien!)

  12. #11
    xxxxxxxx

    Re : accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Pourtant Doul a raison. Et ce n'est pas une affirmation péremptoire, il suffit d'aller voir la définition du Parsec. Elle dépend même d'un choix arbitraire fait par les Bayloniens (je laisse chercher pourquoi , c'est assez évident). La coincidence numérique relevée plus haut ne saurait donc être que ça : une coincidence.

    Et c'est assez facile de trouver des coincidences à force de manipuler des tas de formules et d'unités (je viens justement d'en lire une dans un bouquin concernant la cosmologie : il y est dit que le découplage correspondai à peu près au passage du monde radiatif au monde de matière. Mais avec les paramètres mieux connus maitenant c'est faux).
    Salut Deedee,

    Je serais presque d'accord avec toi pour dire que c'est une coïncidence sauf que :

    1. le calcul de l'effet unruh repose sur l'idée que la température du CMB est due à l'effet de l'expansion de l'univers metttant la terre (comme tout point de l'univers d'ailleurs) au centre d'un repère accéléré. autrement dit une présentation quantique de l'expansion. tu n'iras pas contester le phénomène de l'expansion de l'univers tout de même ?

    2. contrairement à l'exemple que tu donnes, l'amélioration de la précision des mesures fait conveger la valeur numérique au lieu du contraire dans ton exemple. ton argument me convaincra si de prochaines mesures plus précises font diverger le résultat numérique. dans le cas contraire, et pour l'instant, je continuerais de chercher au delà d'une simple coïncidence ( pour le passage de l'unité année à la longueur m du méga parsec, et sans être sûr de moi, j'avais pondu ceci)

    Cordialement

    Ps: si tu pouvais me donner la solution pour les babyloniens ce serait cool, ce n'est pas évident pour moi

  13. #12
    invite499b16d5

    Re : accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    1. le calcul de l'effet unruh repose sur l'idée que la température du CMB est due à l'effet de l'expansion de l'univers metttant la terre (comme tout point de l'univers d'ailleurs) au centre d'un repère accéléré. autrement dit une présentation quantique de l'expansion.
    Tu es d'accord que Mars se trouve aussi au centre de ton repère accéléré (comme tout point de l'univers d'ailleurs)?
    Or, si les humains avaient vécu sur Mars et non sur la Terre (tout en ayant leurs Babyloniens quand même!), ils auraient défini un parsec sensiblement plus grand que celui que nous utilisons.
    C'aurait été embêtant pour eux, la convergence de XXXXXX se ferait encore attendre...

  14. #13
    xxxxxxxx

    Re : accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Tu es d'accord que Mars se trouve aussi au centre de ton repère accéléré (comme tout point de l'univers d'ailleurs)?
    Or, si les humains avaient vécu sur Mars et non sur la Terre (tout en ayant leurs Babyloniens quand même!), ils auraient défini un parsec sensiblement plus grand que celui que nous utilisons.
    C'aurait été embêtant pour eux, la convergence de XXXXXX se ferait encore attendre...
    salut

    utilise leur parsec, fait les mesures de mars puis les calculs ensuite tu pourras objecter que cela ne converge pas avec le parsec martien, par exemple, là ce serait pertinent.sinon, c'est sur qu'a tout mélanger tu peux dire n'importe quoi


    cordialement

  15. #14
    Calvert

    Re : accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

    utilise leur parsec, fait les mesures de mars puis les calculs ensuite tu pourras objecter que cela ne converge pas avec le parsec martien, par exemple, là ce serait pertinent.sinon, c'est sur qu'a tout mélanger tu peux dire n'importe quoi
    Certes, mais la température du CMB est la même sur mars que sur Terre, que sur Jupiter, ou que sais-je encore ?

    Que déciderait un hypothétique observateur de la place du Soleil, d'où il n'y a pas de parallaxe, et donc pas de définition "solaire" du parsec ?

    D'autre part, quelles seraient tes conclusions si les babyloniens avaient décidés de découper un cercle en 672 degrés, chacun contenant 34 minutes d'arcs et autant de secondes ??

  16. #15
    xxxxxxxx

    Re : accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Certes, mais la température du CMB est la même sur mars que sur Terre, que sur Jupiter, ou que sais-je encore ?
    salut

    oui mais de manière certaine la valeur de et du Mpc seraient affectées. Pour quelles conclusions ? Je l'ignore. il faudrait pouvoir faire les mesures à partir de chaque planète considérée.

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Que déciderait un hypothétique observateur de la place du Soleil, d'où il n'y a pas de parallaxe, et donc pas de définition "solaire" du parsec ?
    Sans certitude : on pourrait par exemple essayer de fixer le centre du parallaxe au centre de la voie lactée.

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    D'autre part, quelles seraient tes conclusions si les babyloniens avaient décidés de découper un cercle en 672 degrés, chacun contenant 34 minutes d'arcs et autant de secondes ??
    Pour que je puisse espèrer pouvoir répondre il faudrait que je comprenne cette histoire de babyloniens


    cordialement

  17. #16
    Calvert

    Re : accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

    oui mais de manière certaine la valeur de et du Mpc seraient affectées. Pour quelles conclusions ? Je l'ignore. il faudrait pouvoir faire les mesures à partir de chaque planète considérée.
    C'est au moins complètement exotique... Penses-tu que la mesure du CMB par Planck, en orbite autour du point de Lagrange L2 à plus d'1 million de kilomètre de la Terre, soit suffisant ?

    Et, même, tu veux tester ton idée ? Détermine quel devrait être la température mesurée par Planck, alors ! Ca, c'est un test fiable, si tu détermine une différence mesurable.

    Sans certitude : on pourrait par exemple essayer de fixer le centre du parallaxe au centre de la voie lactée.
    Pour faire quoi ?

    Pour que je puisse espèrer pouvoir répondre il faudrait que je comprenne cette histoire de babyloniens
    Le point est que le parsec est une unité de mesure des distances complètement arbitraire :

    - il est basé sur l'orbite terrestre, mais ça ne semble pas te gêner,
    - il est basé sur la seconde d'arc, elle-même construite sur la notion de degré, qui est un découpage arbitraire du cercle en 360 unités. Ce découpage est vraisemblablement un héritage de Babylonien, qui affectaient particulièrement la base 60 (mais je suis convaincu que quelqu'un comme Gilgamesh pourra en dire beaucoup plus). Ce n'est pas une unité naturelle, comme le serait la radian, par exemple. Si les Babylonien avaient procédé autrement, en découpant le cercle en n'importe quoi d'autre (comme en 400 grades, par exemple), cela affecte la grandeur de la seconde d'arc, et donc, du la longueur du parsec.

    Donc, à moins d'affirmer que ta théorie fonctionne, il faut expliquer comment elle tient debout grâce à une unité de longueur complètement arbitraire et anthropocentrique comme le parscec.

  18. #17
    invite499b16d5

    Re : accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

    A défaut de pouvoir faire autre chose pour toi:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Num%C3%...n_babylonienne

  19. #18
    xxxxxxxx

    Re : accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    C'est au moins complètement exotique... Penses-tu que la mesure du CMB par Planck, en orbite autour du point de Lagrange L2 à plus d'1 million de kilomètre de la Terre, soit suffisant ?

    Et, même, tu veux tester ton idée ? Détermine quel devrait être la température mesurée par Planck, alors ! Ca, c'est un test fiable, si tu détermine une différence mesurable.
    J'ai pris un peu de temps pour me renseigner : l'orbite de Planck et la même que celle de WMAP (dont j'utilise les résultats de mesures ici), donc difficile de pouvoir espérer mieux non ?

    Sinon la température du CMB doit être associée à une valeur de pour voir si on se rapproche de nouveau de la valeur du Mpc mais j'ignore de quel ordre sera l'amélioration de la précision des mesures avec Planck. J'ai bien essayé de faire des calculs mais je les estime moyennnement fiables compte tenu de la nécéssité d'avoir deux valeurs mesurées en même temps.

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Pour faire quoi ?
    Il s'agissait de voir comment définir un parsec avec le soleil si j'ai bien compris la question de départ. Il me semble, mais mes connaissances en la matière sont faibles, que l'étoile soleil orbite dans la voie lactée.


    Citation Envoyé par Calvert Voir le message

    Le point est que le parsec est une unité de mesure des distances complètement arbitraire :

    - il est basé sur l'orbite terrestre, mais ça ne semble pas te gêner,
    - il est basé sur la seconde d'arc, elle-même construite sur la notion de degré, qui est un découpage arbitraire du cercle en 360 unités. Ce découpage est vraisemblablement un héritage de Babylonien, qui affectaient particulièrement la base 60 (mais je suis convaincu que quelqu'un comme Gilgamesh pourra en dire beaucoup plus). Ce n'est pas une unité naturelle, comme le serait la radian, par exemple. Si les Babylonien avaient procédé autrement, en découpant le cercle en n'importe quoi d'autre (comme en 400 grades, par exemple), cela affecte la grandeur de la seconde d'arc, et donc, du la longueur du parsec.

    Donc, à moins d'affirmer que ta théorie fonctionne, il faut expliquer comment elle tient debout grâce à une unité de longueur complètement arbitraire et anthropocentrique comme le parscec.
    oups ce n'est pas une théorie, j'essaye de comprendre c'est tout

    a pour unité le Km/s/Mpc

    il me semble pas illogique de retrouver la valeur du Mpc (qui après tout pourrait être défini différemment mais changerait aussi la valeur de ) lorsque l'on calcule une formule avec , ce quelque soit la façon dont on détermine arbitrairement le parsec.

    Cordialement

  20. #19
    invite499b16d5

    Re : accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    et si je ne fais pas erreur cette fois l'unité est année/s.
    C'est quoi au juste une année par seconde?
    C'est le taux de change pour l'immortalité?

  21. #20
    xxxxxxxx

    Re : accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    C'est quoi au juste une année par seconde?
    C'est le taux de change pour l'immortalité?
    C'est une valeur sans dimension ou presque

    Le répète pas mais il y a des secondes dans une année
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 16/01/2011 à 21h58.

  22. #21
    xxxxxxxx

    Re : accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    bonjour


    il y a quelques temps de cela, la question d'un calcul avec la température du CMB avec l'effet Unruh avait été soulevée sur le forum.

    je souhaite la reposer en tenant compte des dernières valeurs retenues pour la campagne de wamp (chiffres janvier 2010) .





    le calcul d'une accélération Unruh avec la température du CMB donne :



    pour le rapprocher d'une fréquence (afin de faire un parallèlle avec la constante de Hubble) on peut tenter de diviser cette acccélération par la vitesse de la lumière :



    de même à partir de , la constante de Hubble, on peut faire une estimation de l'age de l'univers en supposant



    soit environ :



    le calcul


    et si je ne fais pas erreur cette fois l'unité est année/s.

    Question 1 : cette unité est elle exacte ?

    J'avais rapproché la valeur numérique de celle du Mégaparsec ( ) .

    Question 2 : comment comprendre cette unité au regard du rappprochement numérique qu'il semble possible de faire avec la valeur du Mpc ?

    J'avais déjà fais ce calcul avec les valeurs antérieures de constante de Hubble et de la température du CMB ici

    on peut remarquer qu'avec des valeurs plus récentes pour la température du fond diffus cosmologique et de la constante de hubble, on se rapproche un peu plus de la valeur du Mpc en termes de marge d'erreur.
    Si il y a une explication à cela, et s'il faut en chercher une, je vous serais reconnaissant de m'en faire part.

    Cordialement
    Bonjour :

    en fouinant un peu plus avant hier soir j'ai été sur la page wikipédia anglaise de l'effet Unruh.

    A la fin de cette page on y voit que l'accélération Unruh donne une température identique à l'accélération Hawking pour un trou noir.

    Or, il est un cas simple où l'on peut identifier le contenu de l'univers à un trou noir :
    c'est celui où le rayon de Schwarzschild et égal au rayon gravitionnel, soit le cas particulier où l'on considère qu'au rayon de Hubble (= age de l'univers en années * 1 année lumière) la densité est exactement la densité critique, et donc que l'univers est plat (ce qui est un résultat intermédaire d'arrivée, grace aux intervenants du forum, suite à mes questions posées dès 2008)

    Autrement dit on pourrait appliquer indifféremment l'effet Unruh (en considèrant l'age de l'univers et la température du CMB) ou l'effet Hawking (en ajoutant la condition d'une densité de l'univers égale à la densité critique) pour calculer cette accélération.

    Cordialement

  23. #22
    Deedee81
    Modérateur

    Re : accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

    Salut,

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    Moi ? Mais j'ai rein dit !A moins que ça ne soit qu'une erreur et que Deedee81 voulais dire betatron au lieux de doul.
    Mes excuses, c'était en effet betatron.

    Mes excuses à betatron aussi.

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    Ps: si tu pouvais me donner la solution pour les babyloniens ce serait cool, ce n'est pas évident pour moi
    Donné par Calvert.

    Le parsec est basé sur la seconde d'arc. Or ce choix résulte du choix du système sexagésimal, totalement arbitraire (nous on a bien choisi le décimal, enfin, par nous, je veux dire nos ancetres ).

    Sans compter la remarque de betatron, le parsec est défini sur une grandeur totalement arbitraire : un demi grand axe d'une orbite quelconque (enfin presque, mais l'exemple de mars le montre bien).

    Donc, avoir une égalité numérique entre une grandeur sans parsec et une avec parsec n'a aucune chance de cacher autre chose qu'une pure coincidence.

    Zut, je viens de voir que Calvert et betatron se sont relaysés pour signaler la même chose que moi. Bon, c'est pas grave, ça fait clou en plus

    Hé !!!! Qui sait. Il y a peut-être quelque chose d'intéressant dans tes idées. Va savoir. Mais un conseil : refait le tout en travaillant uniquement avec des unités uniformes (par exemple des mètres partout, pas des parsec) puis établit tes comparaisons sur des grandeurs adimensionnées.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  24. #23
    xxxxxxxx

    Re : accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Mes excuses, c'était en effet betatron.

    Mes excuses à betatron aussi.



    Donné par Calvert.

    Le parsec est basé sur la seconde d'arc. Or ce choix résulte du choix du système sexagésimal, totalement arbitraire (nous on a bien choisi le décimal, enfin, par nous, je veux dire nos ancetres ).

    Sans compter la remarque de betatron, le parsec est défini sur une grandeur totalement arbitraire : un demi grand axe d'une orbite quelconque (enfin presque, mais l'exemple de mars le montre bien).
    Salut,

    as tu pris le soin de considérer mes objections ?

    l'exemple de mars n'a de sens que si l'on se base sur un parsec martien , que l'on calcule la constante de Hubble martienne avec un parsec martien et que l'on compare les calculs avec le parsec martien. vouloir le comparer avec le parsec terrestre est bien sur une absurdité

    ensuite le fait que le parsec soit défini avec une seconde d'arc n'a qu'une importance relative. en effet le définir avec deux secondes d'arc modifierait sensiblement la valeur du parsec et donc la valeur retenue pour la constante de hubble. au final il est fort probable que l'on obtienne aussi un multiple du parsec si on avait adopté un tel sytème pour définir le parsec. (difficile tu l'avoueras d'extrapoler sur des mesures qui ne sont pas faites avec une telle définition pour appuyer la "coincidence")

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Hé !!!! Qui sait. Il y a peut-être quelque chose d'intéressant dans tes idées. Va savoir. Mais un conseil : refait le tout en travaillant uniquement avec des unités uniformes (par exemple des mètres partout, pas des parsec) puis établit tes comparaisons sur des grandeurs adimensionnées.
    euh je vois mal comment je vais pouvoir remplacer des parsecs par des mètres vu que les parsecs sont exprimés en mètres

    cordialement

  25. #24
    Calvert

    Re : accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

    Reprenons calmement, on va bien finir par se comprendre !

    Tu commences par arriver à:



    D'un autre côté, tu dis que:



    Et tu rapproche les deux grandeurs.

    Les critiques que nous te faisons sont :

    - Le premier rapport est en unité de (yr/s). La première étape serait d'écrire ce nombre sans unité (i.e. en s/s).
    - Tu le compare avec la valeur du parsec (en m). Ca n'a pas de sens de comparer une grandeur sans dimension (mais exprimée en yr/s) avec des mètres !! Pourquoi dans ce cas ne pas écrire ton premier rapport en [mois par jour] ? Quel serait sa valeur ? Pourquoi ne pas le comparer à un parsec, mais exprimé en unités astronomiques ?

    C'est comme si tu disais : la surface de mon salon est de 32 mètres carré. Tiens, c'est aussi mon âge, il y a sûrement quelque chose de profond, là-derrière !

    C'est très louable de s'intéresser à ce genre de choses, mais il faut dans un premier temps s'y prendre bien, et comparer des choses comparables (avec, au minimum, les mêmes unités) !

  26. #25
    Deedee81
    Modérateur

    Re : accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    euh je vois mal comment je vais pouvoir remplacer des parsecs par des mètres vu que les parsecs sont exprimés en mètres
    Oui, sorry, tu disais justement "parsec = x mètres".

    Mais voir la réponse de Calvert.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  27. #26
    xxxxxxxx

    Re : accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Reprenons calmement, on va bien finir par se comprendre !

    Tu commences par arriver à:



    D'un autre côté, tu dis que:



    Et tu rapproche les deux grandeurs.

    Les critiques que nous te faisons sont :

    - Le premier rapport est en unité de (yr/s). La première étape serait d'écrire ce nombre sans unité (i.e. en s/s).
    - Tu le compare avec la valeur du parsec (en m). Ca n'a pas de sens de comparer une grandeur sans dimension (mais exprimée en yr/s) avec des mètres !! Pourquoi dans ce cas ne pas écrire ton premier rapport en [mois par jour] ? Quel serait sa valeur ? Pourquoi ne pas le comparer à un parsec, mais exprimé en unités astronomiques ?

    C'est comme si tu disais : la surface de mon salon est de 32 mètres carré. Tiens, c'est aussi mon âge, il y a sûrement quelque chose de profond, là-derrière !

    C'est très louable de s'intéresser à ce genre de choses, mais il faut dans un premier temps s'y prendre bien, et comparer des choses comparables (avec, au minimum, les mêmes unités) !
    bonjour Calvert,

    il me semblait avoir donné un début de piste :

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    ( pour le passage de l'unité année à la longueur m du méga parsec, et sans être sûr de moi, j'avais pondu ceci)
    il suffit de considèrer qu'une année est une période ou un cycle.

    Cordialement

  28. #27
    Calvert

    Re : accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

    Je ne comprends strictement pas où tu veux en venir. Comment veux-tu comparer des mètres avec des riens ? Et ça n'enlève pas l'objection de savoir pourquoi H0 exprimé en yr/s et pas en autre chose (ou sans dimension).

  29. #28
    Deedee81
    Modérateur

    Re : accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    il suffit de considèrer qu'une année est une période ou un cycle.


    En fait, je n'ai pas compris ce qui est indiqué par le lien. Je n'avais même pas compris que cela était sensé apporté une solution (ou un début de piste). Amha Calvert non plus.

    Je ne vois d'ailleurs pas quel calcul ou raisonnement physique quel qu'il soit pourrait justifier la comparaison de kilogrammes à des mètres, ou comme dans l'exemple de Calvert des mètres carrés à des années ou comme toi un nombre sans dimension à une grandeur dimensionnée.

    La valeur du mégaparsec en mètres dépend de choix totalement arbitraire. La constante de Hubble et l'accélération liée aux rayonnement de Unruh dépendent de considérations physiques qui n'ont strictement rien à voir avec ces choix arbitraires.

    Il n'y a aucune chance de trouver un rapport entre ces deux grandeurs autres que la coincidence numérique. Tout comme il n'y a aucune chance de trouver une raison à l'égalité entre la surface du salon de Calvert et son age, ou entre le numéro de ma maison (48) et mon age.

    J'avais déjà vu ce genre de chose ailleurs : un calcul alambiqué montrant une coincidence entre une valeur relevée sur la disposition des pyramides de Chéops et leur age. La première étant calculées en mètre, celui-ci étant arbitraire et inconnu des anciens Egyptiens, et la deuxième en années (moins arbitraire car basée sur le Soleil) et qui varie selon l'époque où on fait cette analyse.

    Aucune chance qu'il y ait la moindre chose d'intéressant derrière. Une égalité numérique entre des nombres avec des unités différentes est toujours une coincidence. Il n'y a pas d'exception.

    EDIT croisement avec Calvert qui dit la même chose que moi en beaucoup plus court
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  30. #29
    xxxxxxxx

    Re : accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Je ne comprends strictement pas où tu veux en venir. Comment veux-tu comparer des mètres avec des riens ? Et ça n'enlève pas l'objection de savoir pourquoi H0 exprimé en yr/s et pas en autre chose (ou sans dimension).
    pour l'unité yr c'est très probablement lié au fait que l'on considère l'orbite terrrestre pour définir le parsec, et qu'en unité de temps un cycle d'orbite terrestre est une année.

    Pour le /s ça reste à préciser

    cordialement

  31. #30
    Deedee81
    Modérateur

    Re : accélération Unruh et CMB, question sur les unités et sur l'interprétation

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    pour l'unité yr c'est très probablement lié au fait que l'on considère l'orbite terrrestre pour définir le parsec, et qu'en unité de temps un cycle d'orbite terrestre est une année.

    Pour le /s ça reste à préciser
    Hé bien, prend la définition du MPc (je comprend mieux ta page avec "le début de piste"), explicite les formules donnant la constante de Hubble et l'accélération de Unruh et vérifie si tu as bien les mêmes équations (sans valeur numérique dedans cette fois).

    Bon courrage (c'est vraiment un calcul à chier ).

    Si c'est ça, ça expliquerait la coincidence (sans que cela apporte quelque chose, mais bon, pour la paix de l'esprit c'est déjà ça ).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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