Effet CREIL : Une révolution en Astronomie ?

[invite6c35083f]

Notre dialogue avec Rincevent s’épuise, car nous restons sur nos positions. L’effet CREIL est pour moi aussi important que l’effet Doppler alors que pour Rincevent, il ne l’est pas, dans la mesure où les hypothèses que j’avance à partir de l’effet CREIL, contredisent certaines parties de l’hypothèse du modèle standard auquel il ne veut pas toucher.
Qu’il me permette de commenter quelques points de détail.

, vous proposez un modele pour le spectre des quasars qui devrait suivre la loi de Planck (alors que ce n'est pas le cas pour les quasars),
- je ne nie absolument pas l'effet CREIL, mais je dis juste que vos conclusions astrophysiques ne sont pas pertinentes voire elles sont contradictoires et en désaccord avec les observations: votre modèle prédit un spectre de corps noir, ce n'est pas du tout ce que l'on voit. Si le rougissement des quasars était lié à un nuage d'hydrogène sale (comme dans votre modèle), les énergies mises en jeu dans les quasars auraient vite fait de souffler un tel nuage.

L'effet CREIL participe aux processus thermiques dans la thermalisation (lente) de la matière et du rayonnement, mais il faut considérer deux cas :
1- Dans les observations aux courtes longueurs d'onde, jusqu'à l'infrarouge proche ou moyen, l’effet CREIL ne prédit pas un spectre de corps noir mais un rougissement. Il décale seulement le spectre, d’une façon analogue à l’effet Doppler, avec des différences généralement faibles. Toutefois, les bistabilités qui interviennent dans le cas de l'hydrogène atomique, en présence d'un flux ultraviolet intense produisent un spectre de quasar dans toute sa complexité (position et forme des raies, anti-corrélation des raies larges avec la présence d'émissions radio, etc..
2- Le bleuissement des rayonnements thermiques est, en fait une amplification de ces rayonnements. L'isotropie du rayonnement à 2,7K s'explique simplement : les molécules qui, dans tous les points de l'espace rougissent le rayonnement des étoiles amplifient le rayonnement thermique plus dans les directions et aux fréquences où il est le plus froid, ce qui fait tendre vers un équilibre de rayonnement plus voisin du corps noir. Il y a un effet CREIL particulièrement intense parce qu'il est résonant, entre les rayons constituant le rayonnement thermique.
Aux très basses pressions, les échanges d'énergie sont purement radiationnels; en l'absence d'interactions dipolaires (un milieu très transparent), ils se produisent à peu près uniquement par effet CREIL.

- par ailleurs, même si ce rougissement des quasars était lié à l'effet CREIL (ce qui ne me paraît absolument pas convaincant étant donnés votre modèle et les observations, sans parler du fait que des dizaines de personnes travaillent sur les quasars depuis des décennies donc l'hypothèse galactique est dépassée) et non à l'expansion de l'univers,
même si ce rougissement des quasars était lié à l'effet CREIL (...) et non à l'expansion de l'univers, cela ne changerait rien au fait que l'on observe ce décalage vers le rouge pour de nombreuses galaxies qui ne sont pas des quasars. D'un point de vue observationnel, l'expansion ne repose pas uniquement sur les quasars.

Les galaxies sont sujettes à l’effet Doppler pour leur vitesse relative, à un effet CREIL intrinsèque pour les gaz chauds traversés, et à un effet CREIL intergalactique dans les gaz froids. Les trois effets décalent vers le rouge. Les observations semblent confirmer la bonne interprétation par l’effet CREIL associé à l’effet Doppler. L’hypothèse que les quasars soient liés à des galaxies n’est pas dépassée (les travaux récents d'Halton Arp faisant état de rougissements intrinsèques sont même publiés dans ApJ et A&A). Le quasar est l’astre relevant le plus typiquement de l’effet CREIL intrinsèque. Cet effet intrinsèque n’est pas exclu dans d’autres cas. L’effet CREIL dans les gaz froids de l’espace intergalactique s’applique à toutes les galaxies. Comme celui-ci est prouvé par Pioneer, il est logique de le substituer (au moins partiellement) à l’effet Doppler pour les galaxies, ce qui enlève une bonne partie de la vitesse, donc de l’expansion.

Or, si expansion il y a, le rayonnement cosmologique est parfaitement expliqué quantitativement. Ainsi, l'effet CREIL, qui n'explique pas du tout son origine et est incapable d'expliquer sa température tout en disant que le modèle expansionniste est faux, me paraît complètement à côté de la plaque sur ce sujet;

Le calcul du rayonnement cosmologique est, je crois, très approximatif (on a choisi le bon). Le modèle expansionniste est seulement douteux. Je constate la température de l’univers. Sa valeur ne prouve rien, même si des calculs à supports douteux y conduisent.
Je préfère le calcul du spectre d'un quasar qui explique la position de centaines de raies et la forme de ces raies à partir seulement des propriétés bien connues de l'atome d'hydrogène. Et il suffit, pour obtenir ce résultat, de supposer que le quasar est un objet très chaud entouré d'hydrogène, la pression et la température de ce dernier décroissant avec la distance

mais toute la partie à laquelle vous faites référence est celle à basse énergie qui est très fortement contrainte expérimentalement et théoriquement (je vous ai déjà parlé du caractère dynamique de l'univers inévitable en théorie relativiste de la gravitation).

La physique de l’effet CREIL est très rigoureuse. La théorie relativiste joue très peu dans les problèmes traités par l’effet CREIL. L’univers peut être dynamique ou non.

que la vitesse des galaxies puisse être contestée, ainsi que le rayonnement fossile,
vous les contestez mais uniquement sur une observation alors que de nombreuses autres les confortent. Par ailleurs, il est inexacte de parler de "vitesse des galaxies". Il s'agit d'un effet purement relativiste qui n'est qu'une vitesse apparente et non une vitesse physique.

Les nombreuses confortations sont uniquement fondées sur une appréciation des distances par la loi de Hubble, donc disqualifiées si on admet l'existence de rougissements intrinsèques.
La vitesse est bien physique, même si elle change quand on change de repère. Les vitesses se mesurent par rapport à la Terre.

je ne m'acharne pas à ne pas le prendre en compte (c'est plutôt vous qui vous acharnez à lui faire expliquer tous les phénomènes possibles sans être capable de fournir des calculs) mais me contente de dire que vos modèles astrophysiques sont incompatibles avec les observations alors que ces mêmes observations s'expliquent très bien avec la simple hypothèse d'un univers en expansion (et ce je le répète: que cette expansion soit précédée d'un big-bang ou non).

Comparez les nombreuses hypothèses nécessaires à l'interprétation standard des spectres des quasars avec la simplicité de l'interprétation par le CREIL. Tout quasar n'est peut-être pas une étoile à neutrons en accrétion,, mais une étoile à neutrons en accrétion a le spectre d'un quasar : Place et forme des raies (sans jets relativistes de gaz, ni nuages chauds comprimés par de la matière noire), avec, en particulier, légère distorsion des structures (sans variation de la constante de structure fine), anti-corrélation des émissions radio et de la présence de raies larges (trop de théories complexes pour qu'on puisse en choisir une) etc.
Les calculs de spectres sont disponibles. L’effet CREIL intrinsèque vient à votre secours pour rectifier les anomalies observées à l’expansion, mais l’effet CREIL dans les gaz froids intergalactiques jette un doute.

Par ailleurs, votre modele depend de nombreux parametres (temperature de l'environnement d'une etoile devant suivre un certain profil, etc) alors que l'explication relevant du decalage vers le rouge n'en necessite qu'un: le decalage z.

L’effet CREIL se manifeste dans du gaz ténu et transparent contenant soit de l’hydrogène chaud ionisé près des astres, soit de l’hydrogène froid dans l’espace, deux cas très fréquents. Le profil évoqué est le plus simple : température décroissante quand on s’éloigne de l’astre.
L'interprétation alternative des positions des raies des quasars a fait appel à deux théories majeures : dans la première, le quasar émettait des jets de gaz à une vitesse si folle que l'absurdité de la théorie a été démontrée. On a donc supposé que l'espace intergalactique contenait des nuages d'hydrogène chauffés par des galaxies (invisibles) ou des effets bizarres. Dans les deux cas, il est difficile d'expliquer la finesse des nuages (finesse des raies observées) sans compression par de la matière noire (ou baguette magique). Maintenant, on tend à mélanger les deux théories, mais sans expliquer la continuité de la composition des jets et nuages. Que d'hypothèses et complications, sans expliquer les anti-corrélations des raies larges avec les émissions radio par exemple !
Un décalage z est relatif à un spectre Doppler pur, ce qui n’est pas le cas.

Je suis bien incapable d'expliquer l'acceleration de Pionner a l'aide du modele du big-bang et j'en suis pas mecontent du tout: c'est un phenomene physique ayant lieu a des echelles de distance et d'energie qui n'ont strictement rien a voir avec celles du big-bang. Seul un integriste chercherait a expliquer cela avec la meme explication que celle qu'il pretend donner pour les quasars alors que de nombreux phenomenes physiques peuvent intervenir pour affecter le mouvement de Pionner

L’effet Doppler est utilisé aussi bien dans l’espace que sur terre. L’effet CREIL s’utilise aussi bien pour les quasars que pour Pionnier. La seule explication alternative donnée au bleuissement des ondes radio des sondes met en cause l'attraction universelle : Pauvre astronomie de position ! Si vous êtes cohérent, vous ne pouvez critiquer l’effet CREIL parce qu'une expérience qui est presque une expérience de laboratoire le met en évidence.

quant a votre discours qui est "le photon n'existe pas car on en a pas besoin en optique" (alors que de nombreuses experiences dans d'autres domaines dont l'optique est un sous-produit ont prouve son existence), laissez-moi rire: "je n'ai pas besoin de l'existence des atomes pour expliquer le peu que je vois autour de moi au quotidien donc les atomes n'existent pas".

Hors sujet. Le photon n’est qu’une façon d’interpréter la lumière qui a conduit à de nombreuses erreurs, car sont utilisation correcte est souvent alambiquée et nécessite une onde guide. Il est préférable de s’en méfier. Les ondes électromagnétiques expliquent mieux les phénomènes optiques, en particulier les phénomènes paramétriques comme la réfraction.
Les seules expériences dont la théorie donne des résultats différents en classique et en quantique (sans erreur de calcul) sont les expériences d'émission spontanée interprétée comme amplification du champ du point zéro. La théorie classique donne le résultat expérimental, alors que la théorie quantique doit introduire un facteur 2.
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[Rincevent]

Qu’il me permette de commenter quelques points de détail.

commentez ce que vous voulez: par votre réponse vous m'avez encore prouvé que vous ne connaissez rien en astrophysique et que vous refusez d'écouter. Je suis navré mais après ce message il est sûr que je ne perdrai plus de temps à vous répondre, j'ai mieux à faire.

L'effet CREIL participe aux processus thermiques dans la thermalisation (lente) de la matière et du rayonnement, mais il faut considérer deux cas :

on a compris: l'effet CREIL explique tout, même s'il est impossible de faire la moindre prédiction numérique réaliste avec lui.

Les observations semblent confirmer la bonne interprétation par l’effet CREIL associé à l’effet Doppler.

évidemment: tout dans l'univers ne repose que sur l'effet CREIL et donc tout le confirme...

L’hypothèse que les quasars soient liés à des galaxies n’est pas dépassée (les travaux récents d'Halton Arp faisant état de rougissements intrinsèques sont même publiés dans ApJ et A&A).

si vous aviez un minimum de culture astrophysique sur les quasars, vous sauriez que lorsque l'on parle de "l'hypothèse galactique", on parle de l'hypothèse selon laquelle les quasars seraient des objets internes à notre Galaxie. Il est évident que les quasars sont dans des galaxies...

car dans votre "modèle" (que je rechigne de plus en plus à nommer de la sorte tant il est bourré d'incohérences au moins astrophysiques) où un quasar ne serait qu'une étoile chaude entourée d'hydrogène et du magique effet CREIL, nul candidat "quasar" ne saurait être visible hors de notre galaxie: luminosité trop faible sinon.

Le calcul du rayonnement cosmologique est, je crois, très approximatif (on a choisi le bon).

non, il est même inexistant avec l'effet CREIL. Mais je parlais du calcul dans le cadre du modèle expansionniste, calcul qui est dans ce cas très précis et sans la moindre liberté.

La physique de l’effet CREIL est très rigoureuse. La théorie relativiste joue très peu dans les problèmes traités par l’effet CREIL. L’univers peut être dynamique ou non.

je n'ai JAMAIS dit que des effets relativistes intervenaient dans l'effet CREIL. J'ai uniquement dit que vos hypothèses astrophysiques sont en flagrante contradiction avec certaines conséquences inévitables et triviales de la cosmologie relativiste.

La vitesse est bien physique, même si elle change quand on change de repère.

toute vitesse (sauf celle de la lumière dans le vide) change lorsque l'on change de repère. Je ne comprends donc pas votre phrase. En tous cas, en tant que relativiste, je peux vous assurer que la vitesse d'expansion de l'univers n'est pas une vitesse physique. Et affirmer le contraire ne fait que prouver une fois de plus que vous ignorez tout ce qui concerne la cosmologie alors que vous prétendez être apte à discuter et remettre en question les modèles. Faites l'effort au moins une fois de lire un peu de cosmologie avant de critiquer...

exemples de lecture: http://luth2.obspm.fr/~luminet/Books/FL.html
http://www-obs.univ-lyon1.fr/~ga/opt...A/cosmo_5.html

Tout quasar n'est peut-être pas une étoile à neutrons en accrétion,, mais une étoile à neutrons en accrétion a le spectre d'un quasar : Place et forme des raies (sans jets relativistes de gaz, ni nuages chauds comprimés par de la matière noire), avec, en particulier, légère distorsion des structures (sans variation de la constante de structure fine), anti-corrélation des émissions radio et de la présence de raies larges (trop de théories complexes pour qu'on puisse en choisir une) etc.

absolument FAUX: en tant que spécialiste des étoiles à neutrons (c'est quand même mon sujet de recherche principale donc je sais de quoi je parle), je vous assure que ce n'est absolument pas le cas.

Hors sujet. Le photon n’est qu’une façon d’interpréter la lumière qui a conduit à de nombreuses erreurs, car sont utilisation correcte est souvent alambiquée et nécessite une onde guide.

l'hypothèse d'onde guide de De Broglie n'a jamais convaincu que lui et divers illuminés: elle ne tient absolument pas la route et est en flagrante contradiction avec de très nombreuses observations expérimentales. Il ne suffit pas de faire un petit modèle avec les mains (où sont les calculs avec l'onde guide et les solitons? inexistant!) Quant à "l'hypothèse du photon" comme vous dites, un physicien nucléaire ne peut la nier. Je veux bien qu'un spectroscopiste complètement ignorant de la physique à hautes énergies puisse se leurrer et ne pas admettre l'existence du photon malgré toutes les preuves. Mais qu'un physicien nucléaire renie la QED pour parler d'un modèle à onde guidante, ça me dépasse...

Il est préférable de s’en méfier. Les ondes électromagnétiques expliquent mieux les phénomènes optiques, en particulier les phénomènes paramétriques comme la réfraction.

il existe de très nombreux modèles optiques: géométrique, ondulatoire, mais ce ne sont que des modèles qui marchent dans certains cas. La QED (et donc le photon) est la seule théorie qui unifie cela en allant bien au-delà puisqu'elle entre dans le cadre de la théorie électrofaible: il ne suffit pas de trouver une explication pour un phénomène isolé pour dire "j'ai tout compris"...

Les seules expériences dont la théorie donne des résultats différents en classique et en quantique (sans erreur de calcul) sont les expériences d'émission spontanée

ABSOLUMENT FAUX!!!!!

ce sujet a déjà été abordé de très nombreuses fois sur le forum physique, des arguments venant de diverses personnes ayant diverses "cultures physiques": dans tous les domaines, les preuves abondent de l'existence du photon et de l'invalidité d'une théorie qui ne serait que classique.

interprétée comme amplification du champ du point zéro. La théorie classique donne le résultat expérimental, alors que la théorie quantique doit introduire un facteur 2.

je ne connais pas cette expérience dont vous parlez sans cesse (et qui est votre seul argument contre la théorie quantique alors que les arguments contre la théorie classique se comptent par dizaines), mais l'énergie du vide quantique dont vous parlez et que vous critiquez est capable de rendre compte de l'effet Casimir (très bien mesuré et exemple parmi de nombreux autres) alors que le modèle classique échoue.

sur ce, je vous tire ma révérence et ne perdrai plus jamais de temps à essayer de vous expliquer des choses d'astrophysique alors que vous refusez d'écouter.

[invite6c35083f]

Je voudrais recentrer le débat sur le sujet qui est l’effet CREIL. Je place cet effet parmi les effets physiques comme la réfraction ou la réflexion de la lumière. Il se manifeste par un décalage spectral parfois légèrement différent d’un décalage par effet Doppler. Je souhaite simplement qu’on pense à cet effet avant de tout attribuer à l’effet Doppler quand on constate un décalage spectral. Le meilleur exemple est Pionner. Ainsi, Rincevent parle d’une accélération du mouvement de Pioneer, qui ne se déduit que du bleuissement de l’onde, que l’on attribue dans ce cas à l’effet Doppler impliqué dans la vitesse. Il y a là une contradiction flagrante avec les lois bien connues des mouvements dans le système solaire. L’effet Doppler est disqualifié. Il est évident qu’il faut se rabattre sur l’effet CREIL, qui n’implique pas de changement de vitesse par rapport à celle prévue par les lois.
J’essaye de tirer les conséquences de l’effet CREIL. Les hypothèses que j’avance sont peut-être à rectifier sur certains points, mais elles me semblent en grande partie raisonnables.

si vous aviez un minimum de culture astrophysique sur les quasars, vous sauriez que lorsque l'on parle de "l'hypothèse galactique", on parle de l'hypothèse selon laquelle les quasars seraient des objets internes à notre Galaxie. Il est évident que les quasars sont dans des galaxies...
car dans votre "modèle" (que je rechigne de plus en plus à nommer de la sorte tant il est bourré d'incohérences au moins astrophysiques) où un quasar ne serait qu'une étoile chaude entourée d'hydrogène et du magique effet CREIL, nul candidat "quasar" ne saurait être visible hors de notre galaxie: luminosité trop faible sinon.

Les quasars sont probablement liés aux galaxies, et nous en sommes d’accord avec Arp. J’avais compris l’hypothèse galactique, mais je n’ai pas voulu exclure la possibilité que des quasars puissent être liés à notre galaxie, et même que certains puissent être hors de son plan. La luminosité est très forte quand la température de surface est très élevée, donc l’astre peut être visible, et même éblouissant au niveau d’une galaxie externe à la nôtre.

Le calcul du rayonnement cosmologique est, je crois, très approximatif (on a choisi le bon).

: non, il est même inexistant avec l'effet CREIL

Pardon. L'effet CREIL transfère l'énergie perdue par les rougissements dans les rayonnements thermiques (à 2,7K, ou attribués à de la poussière chaude près des astres très brillants et très rougis).

je n'ai JAMAIS dit que des effets relativistes intervenaient dans l'effet CREIL. J'ai uniquement dit que vos hypothèses astrophysiques sont en flagrante contradiction avec certaines conséquences inévitables et triviales de la cosmologie relativiste.

Je me méfie des théories compliquées montées comme des châteaux de cartes. Je ne sais pas quelles sont les conséquences exactes de l’effet CREIL sur la cosmologie. En quoi le plus grande proximité et une perte de vitesse de certains astres peut-elle jouer sur elle ? En quoi la thermalisation par effet CREIL dans l’espace perturbe certains modèles ? C’est un grand débat que je ne fais qu’amorcer.

:La vitesse est bien physique, même si elle change quand on change de repère.

: toute vitesse (sauf celle de la lumière dans le vide) change lorsque l'on change de repère. Je ne comprends donc pas votre phrase. En tous cas, en tant que relativiste, je peux vous assurer que la vitesse d'expansion de l'univers n'est pas une vitesse physique. Et affirmer le contraire ne fait que prouver une fois de plus que vous ignorez tout ce qui concerne la cosmologie alors que vous prétendez être apte à discuter et remettre en question les modèles. Faites l'effort au moins une fois de lire un peu de cosmologie avant de critiquer...

Ne jouons pas sur les mots. Ma phrase a le même sens que la vôtre, sauf que la physique donne pour moi l’explication scientifique de la réalité, dont la vitesse fait partie. Il y a de nombreuses façons d'interpréter les transformations conformes dans l'espace à 4 dimensions. Je reste local. Je cherche avant tout une image aussi exacte que possible de l’univers proche (avec les quasars et les galaxies) en tenant compte de l’effet CREIL. Dans cet univers proche, je n’ai pas à m’occuper de la cosmologie, et pour moi les vitesses y sont physiques. Je n’ai pas besoin de la vision cosmologiste. Je traite les phénomènes que nous observons de la même manière que s’ils étaient sur terre. Il n’y a pas de raison de procéder autrement, et de changer les lois bien établies de la physique. Jusqu’à plus ample informé, ces lois n’ont pas encore changés de façon perceptible. Pourquoi voulez-vous m’entraîner dans un domaine (le vôtre) qui est peu en rapport avec l’effet CREIL ?
Vos articles proposés sur la cosmologie sont bons, et je les ai relus, mais ils me confortent dans mon opinion. L’histoire montre qu’il ne faut pas figer l’évolution, et la cosmologie est bien compliquée, avec beaucoup d’hypothèses. Les modèles sont bien nombreux avec des multitudes de variantes. L’effet CREIL n’est ni une hypothèse, ni un modèle, mais une réalité physique. Il permet, allié à l’effet Doppler, d’interpréter plus finement les observations. J’ai peut-être tort de vouloir tirer des conséquences hypothétiques de l’interprétation des observations, et ainsi de m’attirer vos foudres. L’interprétation des observations sans les conséquences est peu contestable. On peut discuter à perdre haleine des hypothèses.

Tout quasar n'est peut-être pas une étoile à neutrons en accrétion, mais une étoile à neutrons en accrétion a le spectre d'un quasar : Place et forme des raies (sans jets relativistes de gaz, ni nuages chauds comprimés par de la matière noire), avec, en particulier, légère distorsion des structures (sans variation de la constante de structure fine), anti-corrélation des émissions radio et de la présence de raies larges (trop de théories complexes pour qu'on puisse en choisir une) etc.

absolument FAUX: en tant que spécialiste des étoiles à neutrons (c'est quand même mon sujet de recherche principale donc je sais de quoi je parle), je vous assure que ce n'est absolument pas le cas.

Le spectre calculé n’est pas faux. Vous contester l’existence d’une telle étoile, mais d’autres théoriciens proposent des accretors qui ont une stabilité suffisante pour exister au moins transitoirement. Qui a raison ?


En ce qui concerne le photon, je renvoie à un autre débat. Je ne suis pas honteux de ce que j’ai écrit. Seule l’interprétation que vous en donnez me chagrine. J’admets que le photon soit utilisé (avec prudence).

Mais qu'un physicien nucléaire renie la QED pour parler d'un modèle à onde guidante, ça me dépasse...

En optique, j’utilise les ondes, et non les photons. Dans le domaine nucléaire, je peux m’en passer. Comme tous les autres parlent du photon, j’en parle aussi. Ce n’est pas la peine de donner sa préférence puisque dans les cas courants les deux façons de voir sont équivalentes.

Hors sujet, je donne les réactions de JMB qui connaît bien mieux l’optique que moi.

ABSOLUMENT FAUX!!!!! ce sujet a déjà été abordé de très nombreuses fois sur le forum physique, des arguments venant de diverses personnes ayant diverses "cultures physiques": dans tous les domaines, les preuves abondent de l'existence du photon et de l'invalidité d'une théorie qui ne serait que classique

JBM : ERREUR ! On n'entend plus parler de toutes les expériences qui ont prétendu montrer une supériorité de l'électrodynamique quantique sur la théorie classique car il a été montré qu'elles s'appuient sur des calculs classiques inexacts (oubli du champ du point zéro, en particulier).
Il peut y avoir une erreur de langage car « classique » et « semi-quantique » sont, pour la plupart des physiciens, devenus des termes synonymes.

je ne connais pas cette expérience dont vous parlez sans cesse (et qui est votre seul argument contre la théorie quantique alors que les arguments contre la théorie classique se comptent par dizaines), mais l'énergie du vide quantique dont vous parlez et que vous critiquez est capable de rendre compte de l'effet Casimir (très bien mesuré et exemple parmi de nombreux autres) alors que le modèle classique échoue.

JMB : Il est facile de critiquer une théorie en la tronquant. L'existence du champ du point zéro (qualifié à tort de quantique) a été mise en évidence dès la fin du 19° siècle (On s'est demandé : que devient l'énergie émise par l'antenne de M. Hertz et non absorbée par ses résonateurs ?), et sa valeur moyenne a été calculée par Nernst lorsqu'il a corrigé la première loi de Planck en 1916 (dans un papier présenté par Planck ).
Sur l'émission spontanée, voyez le livre d'introduction à l'électrodynamique quantique et les articles de Milonni. Le calcul de l'effet Casimir s'appuie sur la définition classique des modes optiques et ne fait aucun usage de la « réduction du paquet d'onde » qui permet de donner une consistance à la notion de photon, mais dont l'utilisation s'avère catastrophique.
Le problème grave est que la physique classique n'est plus connue.

[invitee9ed9cad]

Notre dialogue avec Rincevent s’épuise, car nous restons sur nos positions. L’effet CREIL est pour moi aussi important que l’effet Doppler alors que pour Rincevent, il ne l’est pas

hmmm rectification, il me semble que l'effet CREIL n'est pas aussi important que l'effet doppler, pour Rincevent ET pour l'ensemble de la communauté scientifique actuellement
il a pas l'air vraiment tout seul
Et il me semble que l'effet CREIL ne peut en aucun cas pretendre, contrairement a l'effet doppler, avoir été vérifié expérimentalement ou par prédiction.
Bien sur, il faut toujours laisser a un modèle le temps de faire ses preuves ... heuuu justement, c'est quoi les preuves de l'effet CREIL ?
Parce que pour l'effet doppler on en a depuis 1962.

[invite6c35083f]

La communauté scientifique des astronomes est réticente à accepter l’effet CREIL, car ses conséquences sont assez étonnantes pour les rendre sceptiques. L’effet CREIL ayant été complètement ignoré, on a construit sans lui le modèle standard.
Beaucoup repose sur l’effet Doppler. Il n’est pas question de nier cet effet. Il se manifeste souvent, aussi bien sur Terre que dans l’Espace. Quand il y a vitesse, l’effet Doppler provoque un décalage des raies du spectre, mais la réciproque n’est pas vraie dans la mesure où un autre effet peut provoquer aussi un décalage. Tant que l’effet CREIL a été ignoré, il était naturel d’appliquer la réciproque, et c’est ce que je faisais avant de connaître l’effet CREIL. Le réflexe était immédiat : décalage des raies impliquait vitesse, car il n’y avait pas à ma connaissance un autre effet que l’effet Doppler pour fournir de bonnes images et un spectre de raies simplement décalées. Ce réflexe d’utiliser la réciproque est encore celui de la majorité des astronomes. L’effet CREIL peut se manifester quand les circonstances s’y prêtent. La communauté scientifique des opticiens défend l’effet CREIL, un effet paramétrique analogue à la réflexion. Son seul défaut est de nécessiter des espaces étendus de gaz ténus pour se manifester, donc de n’être d’aucune utilité dans la vie courante. Il en est résulté qu’il a été négligé, contrairement à l’effet Doppler, d’utilisation courante.
La preuve de l’effet CREIL ? L’effet CREIL est accepté par la partie de la communauté scientifique la plus compétente pour le reconnaître (les opticiens).
Les preuves expérimentales ? Le détail du spectre des quasars et le décalage des ondes de Pioneer sont incontestablement en faveur de l’effet CREIL, qui dans ces deux cas écarte l’explication Doppler.
Il est normal d’informer ceux qui sont les plus concernés : les astronomes. Nous en avons quelques-uns sur ce forum. Ils peuvent faire comme moi pour se convaincre. Mon frère me parlait de l’effet CREIL entre autres sujets scientifiques. Sans documents, il était difficile de prendre parti. Je faisais confiance au sérieux scientifique de mon frère, mais pour m’avancer, il fallait être certain. Les documents de JMB étant devenus accessibles par Internet, cela m’a permis de les étudier. J’y ai consacré quelque mois, et sur les points flous, j’ai consulté mon frère, qui a répondu. L’ensemble des travaux de JMB est intéressant, mais l’effet CREIL, par sa place à côté de l’effet Doppler, a des applications en astronomie. J’ai estimé devoir participer à l’information et dire haut et fort que c’est une découverte importante. Je n’ai pas étudié à fond les autres sujets abordés par JMB (les solitons par exemple).
J’ai constaté que les astronomes sont noyés dans une multitudes de propositions diverses pour expliquer des petits détails, et qu’ils sont las de les examiner. Ils se sont forgés une carapace autour de ce qui est généralement accepté, ce qui évite de se disperser. J’avoue que je fais comme eux pour répondre à beaucoup de questions où je détecte rapidement une anomalie scientifique. L’anomalie est souvent pour eux l’attaque du modèle standard. L’effet CREIL améliore notre connaissance en rectifiant les vitesses des astres, et modifie le modèle. A nous d’utiliser cette nouvelle connaissance. Je demande que lorsqu’on observe un décalage des raies d’un spectre, on pense que l’effet Doppler, dans certain cas, n’est pas le seul pouvant l’expliquer, et que donc on n’attribue pas automatiquement aux astres une vitesse donnée par la formule du décalage. C’est le minimum qui me semble découler de l’existence de l’effet CREIL.

[invite6c35083f]

Voici un article qui peut intéresser ceux qui pensent que la température de 2,7K telle qu’elle a été prédite est un argument en faveur du modèle standard (ne pas perdre patience, car le serveur qui l’abrite est lent) :

http://www.dfi.uem.br/~macedane/history_of_2.7k.html

On y montre que cette température a été prédite avec un univers statique, bien avant que le modèle standard soit élaboré.

[deep_turtle]

J'arrive juste à la fin de cet échange enflammé... J'aurais pas mal de questions sur le sujet, mais je n'en soulèverai qu'une :

Les galaxies lointaines ne sont pas seulement décalées vers le rouge, elles sont aussi moins brillantes et apparaissent plus petites dans le ciel. Le modèle dit "standard" du Big-Bang (je n'aime pas ce terme, mais passons) permet d'expliquer la relation entre décalage vers le rouge, brillance de surface et taille angulaire. Qu'en est-il dans le cadre de votre proposition ?

[Gaétan]

Je ne pense pas que l'effet Creil remette en cause la corrélation entre redshift et distance. Il remet en cause le mouvement des galaxies. C'est la distance qui explique la taille angulaire et la diminution de la luminosité.
Ce n'est pas pour autant que ça valle quelque chose en cosmologie. Disons que un ou deux points tiennent la route tout au plus.

[deep_turtle]

Et aussi un point souligné par un collègue : on observe que le temps passe moins vite pour les objets de grand décalage vers le rouge, par exemple le temps que met une supernova à exploser :
Timescale Stretch Parameterization of Type Ia Supernova B-Band Light Curves
Il semble difficile de concilier cette observation avec un mécanisme non relativiste, non ?

[Gaétan]

J'ai entendu ça quelque part aussi. Si je ne me trompe, l'effet Creil n'explque cette effet qu'avec des mots qui ne convainquent personne. Mais bon, je ne suis pas le mieux placé pour en parler.

[invite6c35083f]

Les galaxies lointaines ne sont pas seulement décalées vers le rouge, elles sont aussi moins brillantes et apparaissent plus petites dans le ciel. Le modèle dit "standard" du Big-Bang (je n'aime pas ce terme, mais passons) permet d'expliquer la relation entre décalage vers le rouge, brillance de surface et taille angulaire. Qu'en est-il dans le cadre de votre proposition ?

Je ne pense pas que l'effet Creil remette en cause la corrélation entre redshift et distance. Il remet en cause le mouvement des galaxies. C'est la distance qui explique la taille angulaire et la diminution de la luminosité.
Ce n'est pas pour autant que ça vaille quelque chose en cosmologie. Disons que un ou deux points tiennent la route tout au plus.

L’effet CREIL se substitue, sans l’annuler complètement, à l’effet Doppler, qui est manifestement trop utilisé. L’étude fine des spectres fortement décalés montre que dans de nombreux cas (quasars, supernovas SN1a, galaxies lointaines), l’effet Doppler est marginal. Il en résulte une vitesse d’éloignement presque nulle de ces astres, et une distance souvent plus faible. On peut envisager un quasar de la taille d’une étoile à neutrons, avec une nébuleuse hôte de petite taille. Dans ces conditions, avec une vitesse faible, il n’y a plus à s’occuper de corrections relativistes. Les distances sont évaluables avec la luminosité des supernovas SN1a qu’on observe dans certaines galaxies. Ces supernovas ont une période d’activité liée à leur luminosité, et on observe leur courbe d’activité. Le décalage vers le rouge ne donne la vitesse que quand il résulte de l’effet Doppler. Le spectre des quasars n’ayant pas les caractéristiques de décalage Doppler, il ne faut pas en déduire une vitesse, et s’il y avait une vitesse, on aurait le décalage Doppler. Il est ainsi pratiquement prouvé que les quasars n’ont pas les vitesses qu’on a bien voulu leur attribuer à cause du rougissement de leur spectre.

Et aussi un point souligné par un collègue : on observe que le temps passe moins vite pour les objets de grand décalage vers le rouge, par exemple le temps que met une supernova à exploser :
Timescale Stretch Parameterization of Type Ia Supernova B-Band Light Curves
Il semble difficile de concilier cette observation avec un mécanisme non relativiste, non ?

Jerry W. Jensen a réalisé une étude que l’on peut consulter sur mon site, entre autres documents sur l’effet CREIL :
http://jean.moretbailly.free.fr
Elle montre qu’on a indûment voulu corriger les supernovas SN1a d’un effet relativiste lié à une supposée grande vitesse d’éloignement, ce qui a conduit à décréter une accélération de la vitesse d’expansion de l’univers qui n’a désormais plus aucun sens. Jerry W. Jensen a éliminé les incohérences des calculs précédents dont la source indirecte est l’ignorance de l’effet CREIL. En réalité, l’univers se révèle quasi statique si l’on suit les résultats de cette étude, et le temps ne passe pas moins vite. Le temps d’explosion n’a pas à être corrigé, puisque la vitesse de la supernova est faible. La mécanique classique, relativiste ou non, convient très bien. Je pense que l’effet CREIL s’impose, et qu’il vaut quelque chose en cosmologie.

J'ai entendu ça quelque part aussi. Si je ne me trompe, l'effet Creil n'explique cet effet qu'avec des mots qui ne convainquent personne. Mais bon, je ne suis pas le mieux placé pour en parler.

Personne n’a encore osé ouvertement nier l’existence de l’effet CREIL. Pour se convaincre, il suffit d’étudier la spectroscopie et d’aller aux sources en consultant les publications sur l’effet CREIL. Elles sont sur le site cité plus haut. Mes propres publications ne sont qu’une introduction à l’effet CREIL. J’ai mis le temps pour comprendre. D’autres sont capables de le faire.

[deep_turtle]

L’effet CREIL se substitue, sans l’annuler complètement, à l’effet Doppler, qui est manifestement trop utilisé. L’étude fine des spectres fortement décalés montre que dans de nombreux cas (quasars, supernovas SN1a, galaxies lointaines), l’effet Doppler est marginal. Il en résulte une vitesse d’éloignement presque nulle de ces astres, et une distance souvent plus faible.

???? J'ai en ce moment même sous les yeux un certain nombre de spectres de supernovae de type Ia, pris au CFHT (téléscope franco-canadien situé à Hawaii), et je peux vous assurer que les raies caractéristiques de certains éléments (Si, Ca) sont décalées, c'est-à-dire que la longueur d'onde à laquelle on les observe dans les supernovae n'est pas celle à laquelle on les observe dans le labo ! Je suis un peu surpris que vous niiez ce fait observationnel de base (je ne parle pas ici de l'interprétation que l'on peut en faire) !

erry W. Jensen a réalisé une étude que l’on peut consulter sur mon site, entre autres documents sur l’effet CREIL :
http://jean.moretbailly.free.fr

Vous pouvez préciser le lien (il y a qqs dizaines de documents sur la page que vous indiquez, sans mention d'auteurs, et je n'ai pas le courage de yous les faire un par un...)

Dans ces conditions, avec une vitesse faible, il n’y a plus à s’occuper de corrections relativistes.

Il me semble que vous mettez deux choses différentes dans le même sac (corrigez-moi si je me trompe). Certes si la vitesse de l'objet dans le référentiel lié à la Terre est faible, le décalage spectral dû à l'effet Doppler sera faible. Cependant, quand on parle de termes relativistes dans le cadre de la cosmologie, on sous-entend aussi les effets de courbure de l'espace-temps et de la variation temporelle de métrique. Si vous me dites que l'espace-temps est plat et que l'Univers est statique, alors la relation entre taille angulaire, luminosité apparente et décalage vers le rouge devrait être donnée par de la géométrie de base dans un Univers euclidien statique, ce qui n'est pas ce qu'on observe. Si au contraire l'Univers est en expansion, il doit y avoir une contribution au décalage vers le rouge d'autant plus importante que l'objet est lointain. Je ne comprends pas comment vous pouvez concilier ces différentes observations.

Personne n’a encore osé ouvertement nier l’existence de l’effet CREIL.

Pour ce que j'ai pu en voir sur ce forum, personne ici ne se sent assez compétent pour effectivement franchir ce pas, mais ce qui coince un peu c'est la pertinence de l'application de cet effet à la cosmologie, ou même pour être plus précis le fait que vous vous focalisiez sur le fait qu'il pourrait expliquer le décalage vers le rouge sans admettre que la cosmologie n'est pas basée uniquement sur cette observation, loin de là ! Il est sans doute assez inconfortable d'être dans une position de défense et de devoir répondre à des attaques de toutes parts, mais c'est comme ça que la science se fait, en mettant les théories à l'épreuve et en rejettant celles qui expliquent trop peu de choses, malgré l'affection que peuvent leur porter leurs géniteurs... Je ne dis pas (encore) que c'est le cas de votre théorie, je ne connais pas suffisamment ces bases, mais vous DEVEZ répondre aux questions de manière quantitative et documentée. En particulier, vous ne pouvez pas écrire la que je souligne au début de ce message.

[deep_turtle]

Pour préciser un élément de ce qui précède, les spectres de supernovae que je mentionnes ci-dessus ont été pris au VLT, ce sont les images dont on tire les courbes de lumière qui ont été prises au CFHT (désolé pour cette imprécision).

[Rincevent]

Il me semble que vous mettez deux choses différentes dans le même sac (corrigez-moi si je me trompe). Certes si la vitesse de l'objet dans le référentiel lié à la Terre est faible, le décalage spectral dû à l'effet Doppler sera faible. Cependant, quand on parle de termes relativistes dans le cadre de la cosmologie, on sous-entend aussi les effets de courbure de l'espace-temps et de la variation temporelle de métrique. Si vous me dites que l'espace-temps est plat et que l'Univers est statique, alors la relation entre taille angulaire, luminosité apparente et décalage vers le rouge devrait être donnée par de la géométrie de base dans un Univers euclidien statique, ce qui n'est pas ce qu'on observe. Si au contraire l'Univers est en expansion, il doit y avoir une contribution au décalage vers le rouge d'autant plus importante que l'objet est lointain. Je ne comprends pas comment vous pouvez concilier ces différentes observations.

je me suis tué des semaines à dire à M. JMB que le décalage vers le rouge dû à l'expansion de l'univers n'est pas lié à une vitesse physique, mais malgré mes nombreuses répétitions, impossible d'avoir un vrai dialogue...

bon courage

[Gaétan]

???? J'ai en ce moment même sous les yeux un certain nombre de spectres de supernovae de type Ia, pris au CFHT (téléscope franco-canadien situé à Hawaii), et je peux vous assurer que les raies caractéristiques de certains éléments (Si, Ca) sont décalées, c'est-à-dire que la longueur d'onde à laquelle on les observe dans les supernovae n'est pas celle à laquelle on les observe dans le labo ! Je suis un peu surpris que vous niiez ce fait observationnel de base (je ne parle pas ici de l'interprétation que l'on peut en faire) !

Là, il va probablement te répondre, comme il le déjà fait dans d'autres messages, que le redshift n'est pas mis en cause, qu'il y a bien un redshift, mais qu'il n'est pas du à un mouvement relatif, et donc pas à un effet Doppler, mais à du Creil car l'effet Creil décale aussi les rayes.

Mais, j'ai une question. Imaginons que tout soit faux, le Big Bang, la relativité, la poussée d'Archimède, ou que sais-je encore. Ce qui est responsable de l'effet Creil, c'est un transfert d'énergie entre des fréquences plus énergétique et moins énergétiques, si j'ai bien compris vos explications. Pour qu'il y ait conservation de l'énergie, à moins que ça aussi soit faux, il faudrait observer un bleushift pour certaines fréquences.

Est-ce que de tels bleushift on été observé ?
Est-il déjà arrivé qu'on observe des décalages différents pour différentes fréquences ?
Je pense pas, mais je ne saurais en être sûr.

J'aimerais une explication sur ce point en terme de billant énergétique. S'il n'y a pas de bleushift, où est passée l'énergie perdu ?

[invite6c35083f]

Citation JeanMB: L’effet CREIL se substitue, sans l’annuler complètement, à l’effet Doppler, qui est manifestement trop utilisé. L’étude fine des spectres fortement décalés montre que dans de nombreux cas (quasars, supernovas SN1a, galaxies lointaines), l’effet Doppler est marginal. Il en résulte une vitesse d’éloignement presque nulle de ces astres, et une distance souvent plus faible
???? J'ai en ce moment même sous les yeux un certain nombre de spectres de supernovae de type Ia, pris au CFHT (téléscope franco-canadien situé à Hawaii), et je peux vous assurer que les raies caractéristiques de certains éléments (Si, Ca) sont décalées, c'est-à-dire que la longueur d'onde à laquelle on les observe dans les supernovae n'est pas celle à laquelle on les observe dans le labo ! Je suis un peu surpris que vous niiez ce fait observationnel de base (je ne parle pas ici de l'interprétation que l'on peut en faire) !

Vous allez dans mon sens : les raies sont décalées, et je ne l’ai jamais nié. L’effet CREIL décale toutes les raies, presque de la même façon que l’effet Doppler. La différence est nette sur les spectres des quasars, bien qu’on puisse confondre au premier abord. Dans ce cas, le spectre est décalé par l’effet CREIL, et non par l’effet Doppler qui n’est pas nul, mais reste marginal, et surajoute son effet. Jerry W. Jensen montre que l’effet Doppler est également marginal pour ces supernovas et la plupart des astres considérés lointains.

Citation JeanMB: Jerry W. Jensen a réalisé une étude que l’on peut consulter sur mon site, entre autres documents sur l’effet CREIL :
http://jean.moretbailly.free.fr
Vous pouvez préciser le lien (il y a qqs dizaines de documents sur la page que vous indiquez, sans mention d'auteurs, et je n'ai pas le courage de vous les faire un par un...)

http://jean.moretbailly.free.fr/Jensen0404207.pdf
C’est la copie d’une publication d’arxiv.org

Citation JeanMB: Dans ces conditions, avec une vitesse faible, il n’y a plus à s’occuper de corrections relativistes.
Il me semble que vous mettez deux choses différentes dans le même sac (corrigez-moi si je me trompe). Certes si la vitesse de l'objet dans le référentiel lié à la Terre est faible, le décalage spectral dû à l'effet Doppler sera faible. Cependant, quand on parle de termes relativistes dans le cadre de la cosmologie, on sous-entend aussi les effets de courbure de l'espace-temps et de la variation temporelle de métrique. Si vous me dites que l'espace-temps est plat et que l'Univers est statique, alors la relation entre taille angulaire, luminosité apparente et décalage vers le rouge devrait être donnée par de la géométrie de base dans un Univers euclidien statique, ce qui n'est pas ce qu'on observe. Si au contraire l'Univers est en expansion, il doit y avoir une contribution au décalage vers le rouge d'autant plus importante que l'objet est lointain. Je ne comprends pas comment vous pouvez concilier ces différentes observations.

On observe des images souvent ponctuelles des astres et des spectres. Il est faux de croire que décalage vers le rouge implique vitesse relative. C’est une idée qui s’est implantée dans l’esprit des gens, et qu’il faut éradiquer. Si l’univers était en expansion, l’effet Doppler se manifesterait, car vitesse radiale implique effet Doppler et rougissement. Or on constate que les plus grands décalages vers le rouge sont causés par l’effet CREIL intrinsèque localisé près de l’astre. Pourquoi s’accrochez à un univers en expansion alors qu’on observe qu’il ne l’est pas. Je pense être logique. Il n’y a pas les fortes vitesses relatives nécessitées par l’expansion, et l’univers observé est plus petit que ce que l’on croyait, car il y a beaucoup de rougissements intrinsèques. En conséquence, je ne me complique pas l’existence avec une géométrie compliquée. Dans l’espace tangent de l’univers observé, avec des vitesses faibles par rapport à celle de la lumière donc avec une expansion nulle ou faible, toutes les géométries sont voisines. L’univers observable se passe de beaucoup de complications cosmologiques.

Citation JeanMB: Personne n’a encore osé ouvertement nier l’existence de l’effet CREIL.
Pour ce que j'ai pu en voir sur ce forum, personne ici ne se sent assez compétent pour effectivement franchir ce pas, mais ce qui coince un peu c'est la pertinence de l'application de cet effet à la cosmologie, ou même pour être plus précis le fait que vous vous focalisiez sur le fait qu'il pourrait expliquer le décalage vers le rouge sans admettre que la cosmologie n'est pas basée uniquement sur cette observation, loin de là ! Il est sans doute assez inconfortable d'être dans une position de défense et de devoir répondre à des attaques de toutes parts, mais c'est comme ça que la science se fait, en mettant les théories à l'épreuve et en rejetant celles qui expliquent trop peu de choses, malgré l'affection que peuvent leur porter leurs géniteurs... Je ne dis pas (encore) que c'est le cas de votre théorie, je ne connais pas suffisamment ces bases, mais vous DEVEZ répondre aux questions de manière quantitative et documentée. En particulier, vous ne pouvez pas écrire la que je souligne au début de ce message.

La seule compétence nécessaire est de savoir si l’effet CREIL existe : les spectroscopistes répondent oui, et ils sont capables de calculer les spectres CREIL en détail.

Il n’y a pas uniquement sur ce forum que l’effet CREIL est discuté. Il faudrait un astronome comme Jerry W. Jensen, qui est plus compétant que moi en cosmologie et qui connaît aussi la spectroscopie. Je préfère ne pas à discuter de l’effet CREIL en cosmologie, car ce n’est pas mon domaine, mais les cosmologistes m’y entraînent, et il est certain que l’effet CREIL bouleverse la donne. Dans quelle mesure ? Je n’ai pas de réponse précise. Il faudrait que je m’informe. Je préfère me concentrer sur ce qui est sûr et à ma portée : les bonnes applications physiques classiques utilisables dans les limites de notre univers observable. Il faut rappeler que l’effet CREIL n’est ni un modèle, ni une théorie. C’est seulement un effet physique dont il faut chercher les applications, et on en a trouvé en astronomie.

La phrase que vous soulignez est justement fondamentale et exacte. L’étude fine des spectres fortement décalés montre que dans de nombreux cas (quasars, supernovas SN1a, galaxies lointaines), l’effet Doppler est marginal. L’effet Doppler n’a pas l’importance qu’on lui a accordée jusque-là. La découverte est là, et elle est pratiquement prouvée.

La réponse quantitative est faite actuellement dans le calcul fin des spectres décalés par l’effet CREIL. Ils coïncident exactement avec les spectres observés, dans toute leur complexité. C’est une prédiction calculée remarquable. Il faut y ajouter les études statistiques de Jerry W. Jensen. Une documentation est regroupée sur mon site. Un bon livre de spectroscopie classique est aussi recommandé, car il n’y a que du classique dans l’effet CREIL.

L’intensité de l’effet CREIL est un sujet plus délicat, car il dépend de plusieurs facteurs mal connus : densité et température de l’hydrogène dans les espaces traversés, ionisation de ce gaz, quantité de catalyseur, distance parcourue, etc… Il est probable que souvent la démarche va être inverse, et que l’on va utiliser l’effet CREIL pour avoir des renseignements sur le gaz.

[invite6c35083f]

je me suis tué des semaines à dire à M. JMB que le décalage vers le rouge dû à l'expansion de l'univers n'est pas lié à une vitesse physique, mais malgré mes nombreuses répétitions, impossible d'avoir un vrai dialogue... bon courage

Monsieur Rincevent voudra bien m’excuser de l’énerver, mais si je m’énervais, je pourrais lui retourner sa phrase. Je suis physicien, et je ne connais qu’une vitesse physique (en dehors des fausses vitesses comme la vitesse de phase). Même avec une expansion (qui pour moi est douteuse, mais c’est un autre problème), les mathématiques utilisées ne changent que la façon de voir la vitesse, sans sa nature, et conduisent toujours aux mêmes formules physiques. Je doute qu’on puisse dire que l’expansion de l’univers ne provoque pas un effet Doppler, qui pour moi est un effet physique lié à la vitesse relative radiale. Nous ne devons pas parler le même langage.

Pour régler la question de vitesse ou non, je peux dire : Comme il n’y a pas d’expansion de l’univers, le problème du décalage n’est plus posé en terme de vitesse.

Un vrai dialogue avec Monsieur Rincevent est difficile, car il est persuadé que son modèle d’univers est le bon ou proche du bon. De mon côté, je ne crois qu’aux lois de la physique et n’hésite pas à critiquer ce qui me semble physiquement faux. Il aura raison contre moi si l’effet CREIL est faux, mais celui-ci est parti pour bien se défendre, vu le nombre d’applications qu’on lui trouve. Il est d’ailleurs agréable d’avoir à défendre un sujet qui repose sur des arguments solides. Il n’y a pas à biaiser. Il est facile de répondre honnêtement, ce qui me donne du courage.

Mais, j'ai une question. Imaginons que tout soit faux, le Big-bang, la relativité, la poussée d'Archimède, ou que sais-je encore. Ce qui est responsable de l'effet Creil, c'est un transfert d'énergie entre des fréquences plus énergétique et moins énergétiques, si j'ai bien compris vos explications. Pour qu'il y ait conservation de l'énergie, à moins que ça aussi soit faux, il faudrait observer un blueshift pour certaines fréquences.
Est-ce que de tels blueshift on été observé ?
Est-il déjà arrivé qu'on observe des décalages différents pour différentes fréquences ?
Je ne pense pas, mais je ne saurais en être sûr.
J'aimerais une explication sur ce point en terme de billant énergétique. S'il n'y a pas de blueshift, où est passée l'énergie perdue ?

Bonnes questions et réponses faciles.

La poussée d’Archimède et la relativité sont bien établies. Un bon physicien ne les conteste pas. Le blueshift existe et a été observé sur les ondes émises par les sondes spatiales Pionner. L’effet CREIL se surajoute à l’effet Doppler de ces sondes en donnant un excédant de bleuissement qui avait été considéré comme provenant d’une accélération (inexplicable sans violer les lois de la mécanique céleste). L’énergie des la lumière solaire est transférée aux ondes par l’effet CREIL, grâce à l’hydrogène se trouvant sur la trajectoire des ondes. Il y a conservation de l’énergie. Bilant énergétique : passage de l’énergie de la lumière solaire aux ondes. Les lois de la physique sont respectées. La lumière solaire est rougie (inobservable).

Des transferts du même genre se produisent pendant la thermalisations des ondes de l’espace.

Un spectre Doppler a un décalage régulier. Un spectre CREIL est presque identique, mais dans le cas des décalages intrinsèques, on observe et on calcule de petites différences qui rompent la régularité du décalage.

[invite6c35083f]

petite erreur: pour le fichier Jensen:
http://jean.moretbailly.free.fr/Jacq...sen0404207.pdf

[Gaétan]

Je ne demandais pas si ce bleuissement existait, je l'ai lu dans plusieurs messages de ce fil.
Mais ne devrait-on pas observer un bleuissement des rayes de basses fréquences dans le spectre des galaxies, à l'instar de Pionner ?
On ne devrait quand même pas observer de rougissement pour toutes les fréquences.
Or, je me trompe peut-être, le rougissement est observé pour toutes les fréquences.

Je préfère ne pas à discuter de l’effet CREIL en cosmologie.

Ce n'est pas l'impression que vous donnez. Vous ne faites pour ainsi dire que ça. C'est plutôt paradoxal ce que vous dites, non ?
Comment dès lors ne pas être méfiant ?

[deep_turtle]

D'accord, je comprends votre propos, l'effet CREIL et l'effet "Doppler" sont presque similaires si bien que l'on prend l'un pour l'autre, mais une étude fine permettrait de les différencier? Je vais regarder les papiers que vous citez, car je suis sceptique quant à la possibilité de voir des effets fins dans les spectres de supernovae de type Ia, vu la faible résolution spectrale sont on dispose pour les spectre très décalés.

Par contre, excusez-moi d'insister sur le point suivant :

On observe des images souvent ponctuelles des astres et des spectres.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire pour les spectres, vous avez raison pour les astres, mais par contre on observe des millions de galaxies dans l'Univers, qui ont toutes une taille apparente facilement mesurable, et dont l'évolution avec le décalage vers le rouge est bien expliquée par des effets cosmologiques.

Je suis physicien, et je ne connais qu’une vitesse physique (en dehors des fausses vitesses comme la vitesse de phase)

Vous mettez le doigt sur quelque chose de beaucoup plus subtil que ce que le bon sens, même physique, aurait tendance à nous dire. Toute vitesse n'est bien définie qu'à condition de se donner un référentiel dans laquelle on pourrait la mesurer. Cette remarque d'apparence stupide prend un sens plus profond dans le cadre des théories relativistes de la gravitation, qui ont de leur côté un certain nombre d'observations fondamentales, que je ne rappellerai pas ici. En la développant, on trouve que la lumière qui nous vient d'un objet comobile (=immobile par rapport à son bout d'Univers local, en (très) gros) est décalée vers le rouge, si ce référentiel comobile est différent de notre référentiel comobile à nous. C'est le sens, je pense, de certaines remarques de Rincevent, et à moins de rejetter la relativité générale, on n'échappe pas à cet effet... Quand vous écrivez

Pour régler la question de vitesse ou non, je peux dire : Comme il n’y a pas d’expansion de l’univers, le problème du décalage n’est plus posé en terme de vitesse

je vous réponds que le problème du décalage n'est de toute façon pas posé dans ces termes en cosmologie ! Un exemple plus terre à terre pour vous en convaincre (?) : le décalage vers le rouge dû au champ de gravité de la Terre a été mesuré avec précision et correspond à celui que prédit la relativité générale...

Une dernière remarque qui dévie peut être un peu (désolé si c'est la cas), il y a eu un petit échange sur la question de la conservation de l'énergie dans l'effet CREIL, et je suis surpris que personne n'ait posé la question pour la lumière décalée vers le rouge de façon "standard", tel que décrit par la cosmologie... En fait, l'énergie des photons n'est pas une grandeur conservée dans un Univers en expansion...

Bon, j'arrête là et je lis ce que vous conseillez...

[Gaétan]

Je suis surpris que personne n'ait posé la question pour la lumière décalée vers le rouge de façon "standard", tel que décrit par la cosmologie... En fait, l'énergie des photons n'est pas une grandeur conservée dans un Univers en expansion...

C'est peut-être parce que dans le cas d'un Univers en expansion, je connaissais la réponse.

[Rincevent]

Monsieur Rincevent voudra bien m’excuser de l’énerver,

vous ne m'énervez absolument pas...

Je suis physicien, et je ne connais qu’une vitesse physique (en dehors des fausses vitesses comme la vitesse de phase). Même avec une expansion (qui pour moi est douteuse, mais c’est un autre problème), les mathématiques utilisées ne changent que la façon de voir la vitesse, sans sa nature, et conduisent toujours aux mêmes formules physiques. Je doute qu’on puisse dire que l’expansion de l’univers ne provoque pas un effet Doppler, qui pour moi est un effet physique lié à la vitesse relative radiale. Nous ne devons pas parler le même langage.

absolument: vous critiquez et employez le langage et le formalisme relativiste sans avoir ni étudié ni compris la théorie derrière. L'"expansion" de l'univers n'implique pas une vitesse car l'univers n'est pas un objet physique qui s'étend dans un autre objet. Est-ce ma faute si le mot "expansion" est mal choisi?

Pour régler la question de vitesse ou non, je peux dire : Comme il n’y a pas d’expansion de l’univers, le problème du décalage n’est plus posé en terme de vitesse.

vous êtes la seule personne à poser ce décalage en terme de vitesse... toute personne qui sait de quoi elle parle en parlant d"'expansion de l'univers" ne parlera pas de vitesse des galaxies.

Un vrai dialogue avec Monsieur Rincevent est difficile, car il est persuadé que son modèle d’univers est le bon ou proche du bon.

absolument pas. Et ensuite, ce n'est pas "mon modèle d'univers". Il n'y a que vous ici qui tenez absolument à marquer votre territoire et à paraître comme un malheureux génie incompris...

Je suis simplement quasi-certain du fait que votre modèle est encore moins crédible que le modèle le plus couramment soutenu. Si vous ne critiquiez pas dans le vide sans prendre le temps d'écouter les autres, vous sauriez que je répète très souvent sur ce forum que la science ne peut aucunement affirmer ce qui est vrai mais uniquement ce qui n'est pas valable. Mais vous avez raison: je suis un sale intégriste qui se croit omniscient.

finalement, je me demande si vous n'êtes pas en train de m'énerver...

De mon côté, je ne crois qu’aux lois de la physique et n’hésite pas à critiquer ce qui me semble physiquement faux. Il aura raison contre moi si l’effet CREIL est faux, mais celui-ci est parti pour bien se défendre, vu le nombre d’applications qu’on lui trouve. Il est d’ailleurs agréable d’avoir à défendre un sujet qui repose sur des arguments solides. Il n’y a pas à biaiser. Il est facile de répondre honnêtement, ce qui me donne du courage.

sauf celui de répondre aux contre-arguments que l'on vous donne et qui vous gènent, ou bien de répondre au fait que vous affirmez que tous les spectroscopistes défendent votre pseudo-effet alors que je tiens de quelqu'un qui vous connaît bien le fait que au sein de la communauté spectroscopiste vous n'avez JAMAIS réussi à convaincre les gens. Mais vous avez raison: je suis ici le plus malhonnête intellectuellement.

très très cordialement.

[invite6c35083f]

Je ne demandais pas si ce bleuissement existait, je l'ai lu dans plusieurs messages de ce fil.
Mais ne devrait-on pas observer un bleuissement des rayes de basses fréquences dans le spectre des galaxies, à l'instar de Pionner ?
On ne devrait quand même pas observer de rougissement pour toutes les fréquences.
Or, je me trompe peut-être, le rougissement est observé pour toutes les fréquences.

Bleuissement est rougissement de l’effet CREIL sont des phénomènes locaux qui se produisent simultanément. L’onde de la plus haute fréquence transfert son énergie à l’autre, et les fréquences résultantes se rapprochent. Quand on considère une onde qui part d’une source lumineuse pour nous parvenir, elle traverse de la matière où se produit l’effet CREIL. C'est un effet réparti et cumulatif. En certains points de la trajectoire, la lumière rencontre des ondes diverses. Certaines provoquent un bleuissement, et d’autre un rougissement. Il faut intégrer tous ces effets pour obtenir le résultat. Comme la lumière que l’on observe est émise généralement à haute fréquence, elle rencontre des ondes de plus basse fréquence, et il en résulte un rougissement. Pour Pioneer, c’est le contraire.
Les raies de basse fréquence émises par les galaxies, si elles existent, sont perdues dans le bruit de fond. Seule, une sonde comme Pioneer nous offre l’occasion d’observer le bleuissement.

Citation: Posté par JeanMB Je préfère ne pas à discuter de l’effet CREIL en cosmologie.
Ce n'est pas l'impression que vous donnez. Vous ne faites pour ainsi dire que ça. C'est plutôt paradoxal ce que vous dites, non ?
Comment dès lors ne pas être méfiant ?

Il est évident que beaucoup de domaines scientifiques se recouvrent. Ici, un spectroscopiste est amenés à interférer avec l’astronomie, et un physicien avec la cosmologie. Le problème est que chacun tire la couverture vers ce qu’il connaît le mieux. Je connais bien la physique classique et mal la cosmologie. Je dois faire de la cosmologie sans m’en rendre compte, mais je m’appuie sur la physique que je connais. Il est normal de se méfier de ce qu’on connaît mal. J’espère que le dialogue reste possible, malgré nos lacunes. Ce dont je suis certain est la bonne physique de l'effet CREIL, et la bonne interprétation du spectre des quasars. Je ne suis pas à l'aise en cosmologie. Il est aussi certain que la spectroscopie passe mal chez un cosmologiste.


Réponse à deep_turtle :
La discrimination entre l’effet Doppler et l’effet CREIL se fait pour les quasars par le spectre. Jerry W. Jensen explique comment il procède pour les supernovas. Je renvoie à son article.

Les évolutions avec le décalage vers le rouge seraient bien expliquées par les effets cosmologiques, si elles n’étaient pas en contradiction avec des observations expliquées par l’effet CREIL. Il y a du travail pour remettre tout en ordre, rectifier les vitesses, les distances et les masses.

J’ai enseigné pendant des années la mécanique. La vitesse ne m'a jamais posé de problème. Il n’y a pas de difficulté pour passer d’un référentiel à l’autre, et la relativité ne me gêne pas. Il est probable que nous sommes d'accord, sans nous exprimer de la même façon.

Les effets fins existent, mais jouent peu sur les décalages. Ils ont de l’importance, mais je les considère secondaires pour ce qui nous occupe. L’ordre de grandeur des décalages CREIL et Doppler est beaucoup plus grand que celui créé par le champ de gravité de la Terre. En première approximation, je néglige le décalage de la Terre, mais je ne néglige pas l'effet Doppler. Il est toujours possible de faire la petite correction venant de la gravitation, comme on le faisait auparavant avec les décalages attribués à l'effet Doppler.

Si le décalage vers le rouge de façon "standard" se substitue au décalage de l'effet Doppler et conduit à un spectre de forme Doppler (ce que je suppose), je le rejette car ce n'est pas le cas du spectre des quasars. Ce serait une preuve expérimentale contre cette interprétation.

Pour ma part, je crois encore aux principes de la thermodynamique. Si l'énergie d'un photon isolé ou d'un autre système isolé ne se conservent pas, c'est qu'on n'est plus dans le cadre de la physique que j'applique autour de moi. Il ne peut l'être que si cet effet est imperceptible dans ce cadre. Pour moi, ce cadre couvre probablement l'univers observable, un univers local où les lois de la physique s'appliquent.

Réponse à Monsieur Rincevent.

Je crois que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde. Pour moi, les astres ont une distance, une masse, une température de surface, une luminosité, etc… et une vitesse radiale par rapport à nous qui se manifeste par l'effet Doppler. Je dois être bête, mais j'ai toujours cru que l'expansion de l'univers reposait en partie sur les vitesses radiales qu'on déduit de l'effet Doppler.

Je veux bien qu'on présente les choses autrement en cosmologie, en utilisant d'autres termes qui viendraient occulter les anciens, mais il me semble que c'est se cantonner dans une monde à part.
Je suis inquiet: Mon langage est-t-il incompréhensible? Suis-je un imbécile? Aurais-je enseigné toute ma vie des absurdités ? Y a-t-il un monde entre la physique et la cosmologie?

Autre problème: Pour dénigrer mon frère, vous faites allusion à une connaissance qui soutient que les spectroscopistes ne sont pas convaincus. Mes connaissances ne me donnent pas le même son de cloche, et je n'ai jamais vu une argumentation de spectroscopiste contre l'effet CREIL. Pour l'avoir étudié, je ne vois pas comment on peut le nier.

[deep_turtle]

Pour ma part, je crois encore aux principes de la thermodynamique. Si l'énergie d'un photon isolé ou d'un autre système isolé ne se conservent pas, c'est qu'on n'est plus dans le cadre de la physique que j'applique autour de moi.

Alors là je ne vous suis plus du tout... Si par "se conserve" vous voulez dire "est la même d'un instant à l'autre dans un référentiel galiléen donné, vous avez raison, mais ce n'est pas la définition d'une loi de conservation dans le sens relativiste. L'énergie d'un photon dépend du référentiel dans lequel on la mesure, et la relativité générale nous apprend que la présence d'un champ de gravitation perturbe la manière dont il faut passer d'un référentiel à l'autre pour comparer la physique ici et là !

j'ai toujours cru que l'expansion de l'univers reposait en partie sur les vitesses radiales qu'on déduit de l'effet Doppler

Je pense que sur ce point précis, Rincevent a raison, vous avez cru faux... C'est effectivement la façon dont les choses étaient présentées dans la première moitié du 20eme siècle, mais l'avènement de la relativité générale et son application en cosmologie sont venus changer la donne...

[invite6c35083f]

Réponse à deep_turtle.
Vous êtes certainement plus savant que moi sur ces sujets. Je suis toujours dans mon référentiel sur Terre pour observer, et je n'en change pas. La formule que je vois utilisée partout pour la vitesse de récession est bien celle de l'effet Doppler. Avec les vitesses faramineuses qu'on en déduit, il faut faire des hypothèses cosmologiques hasardeuses pour changer une donne, qui sans elles est plus simple. La petite vitesse physique des astres me suffit, et elle est très loin d'avoir besoin d'une correction relativiste. Les champs de gravitation perturbent peu l'observation. L'effet CREIL simplifie notre vision de l'univers.

[Rincevent]

Je crois que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde.

je dois avouer que je pense qu'une discussion face à un beau tableau noir simplifierait beaucoup nos désaccords...

Pour moi, les astres ont une distance, une masse, une température de surface, une luminosité, etc…

je n'ai jamais dit le contraire, loin de là.

et une vitesse radiale par rapport à nous qui se manifeste par l'effet Doppler.

sur ce point je vous suis également, mais il y a deux choses différentes qui participent au décalage vers le rouge des objets cosmologiques:

- un effet Doppler lié à une vitesse radiale (mais il n'est pas le plus important)
- un effet géométrique relativiste lié à une expansion de l'univers et qui n'est absolument pas lié à une vitesse physique. Il est lié à l'effet d'éloignement que l'on observe dans la métaphore classique du ballon que l'on gonfle avec des points dessinés dessus qui s'éloignent les uns des autres. En oubliant momentanément les défauts de cette analogie, elle permet de voir que ces taches sur le ballon qui gonfle sont immobiles (par rapport au ballon) mais leur distance réciproque est affectée.

Je dois être bête, mais j'ai toujours cru que l'expansion de l'univers reposait en partie sur les vitesses radiales qu'on déduit de l'effet Doppler.

comme le dit deep-turtle, c'est un problème lié non pas à vos capacités intellectuelles mais bien au fait de chercher à parler de cosmologie relativiste en termes newtoniens: la relativité est souvent vue comme une "correction" à la physique newtonienne (en tant que relativiste je peux vous assurer que même parmi les astrophysiciens cette façon erronée de concevoir les choses est encore assez courante) alors qu'il s'agit d'un véritable changement de paradigme, ce qui implique facilement des erreurs de raisonnement si l'on cherche à ne travailler que de façon newtonienne.

de plus, une source supplémentaire de problème en cosmologie est que les équations de Friedman-Lemaître peuvent être obtenues autant dans un cadre relativiste que dans un cadre newtonien. C'est pourquoi les cours d'introduction à la cosmologie repose souvent sur la vision newtonienne (beaucoup plus intuitive et facilement abordable). Mais la signification physique des termes change du tout au tout, et que dès que l'on veut discuter de manière non-grossière les choses, le formalisme relativiste est inévitable pour ne pas s'égarer.

Je veux bien qu'on présente les choses autrement en cosmologie, en utilisant d'autres termes qui viendraient occulter les anciens, mais il me semble que c'est se cantonner dans une monde à part.

non: c'est changer de paradigme, tout en gardant d'ailleurs les anciens termes car la physique newtonienne est toujours valable pour des effets locaux. Par exemple dans les amas globulaires, on peut observer que certains pulsars binaires semblent avoir des comportements qui correspondent à un gain apparent d'énergie, alors que l'on attend plutôt une perte d'énergie (émise sous forme d'ondes gravitationnelles) de leur part. Mais si l'on regarde tous les pulsars d'un même amas, on se rend compte "assez facilement" que ces apparents gains d'énergie ne sont liés qu'à des mouvements relatifs de ces pulsars vis-à-vis du centre de masse de l'amas: il s'agit d'un effet Doppler newtonien lié à une bonne vieille vitesse radiale (évidemment, certains autres pulsars de l'amas ont une vitesse radiale opposée qui nous pousseraient à sur-estimer leur perte d'énergie: mais quand on regarde, on voit qu'environ la moitié des pulsars vont vers le centre de masse, et l'autre moitié s'en éloignent, ce qui est en accord avec une distribution plus ou moins uniforme au sein de l'amas et donc assez "rassurant").

Y a-t-il un monde entre la physique et la cosmologie?

comme je l'ai déjà dit, le problème n'est pas la cosmologie, mais ce qui se produit lorsque l'on cherche à parler en termes newtoniens d'effets relativistes.

La formule que je vois utilisée partout pour la vitesse de récession est bien celle de l'effet Doppler. Avec les vitesses faramineuses qu'on en déduit, il faut faire des hypothèses cosmologiques hasardeuses pour changer une donne, qui sans elles est plus simple.

il n'y aucune hypothèse faramineuse... juste des effets géométriques très bien compris et très raisonnables dans un cadre relativiste.

La petite vitesse physique des astres me suffit, et elle est très loin d'avoir besoin d'une correction relativiste.

comme je l'ai expliqué plus haut, il ne s'agit pas d'une "correction relativiste" qui s'ajouterait à une vitesse radiale. Il y a certes une probable vitesse radiale, mais la majeure partie de l'effet est géométrique et purement relativiste. Ce que vous appelez "correction" est un terme dominant.

Les champs de gravitation perturbent peu l'observation.

faux en ce qui concerne la cosmologie.

L'effet CREIL simplifie notre vision de l'univers.

la physique d'Aristote donnait une vision du monde beaucoup plus simple que celle de Newton...

Autre problème: Pour dénigrer mon frère,

je ne dénigre pas votre frère: je cherche juste à nuancer le crédit accordé à ses révolutionnaires affirmations astrophysiques...

vous faites allusion à une connaissance

ce n'est pas une connaissance personnelle que j'ai: c'est une connaissance personnelle de votre frère. Je vais vous expliquer précisément qu'elle fut ma démarche: n'étant pas spécialiste en spectroscopie et trouvant les affirmations astrophysiques de votre frère assez étonnantes, j'ai souhaité en savoir un peu plus sur lui et donc (entre autres choses) vérifier s'il était bien professeur, qu'elle était la reconnaissance de l'effet creil par la communauté spectroscopiste, etc... J'imagine que vous ne pouvez qu'être en accord avec ma démarche naturellement sceptique étant donné que sur le web tout le monde peut assez facilement affirmer être professeur, etc... (je dois cependant reconnaître que le discours de votre frère m'a dès le début paru bien plus respectable - et encore une fois je ne juge pas la personne mais le discours scientifique - que beaucoup d'autres: il semblait maîtriser ce dont il parlait).

me basant sur les quelques informations disponibles sur votre site, j'ai cherché à voir à quel(s) labo(s) votre frère pouvait être rattaché et ayant identifié l'un d'entre eux, je me suis permis d'écrire un mail à quelqu'un de ce labo pour avoir de plus amples informations. Cette personne connaissait bien votre frère (et ne se déclarait pas comme un de ses "ennemis mortels") et m'a fait une réponse qui m'a paru très modérée (et donc digne de confiance) même si sceptique face à l'effet creil...

en espérant que nous parviendront un jour à être sur la même longueur d'onde malgré les éventuels effets Doppler pouvant compliquer cet alignement...

[invite6c35083f]

Je suis d'accord sur de très nombreux points avec Monsieur Rincevent et je le remercie d'avoir pris la peine de m'expliquer ce que je comprends de travers. N'étant ni astrophysicien, ni cosmologiste, je commets quelques erreurs quand je suis entraîné dans ces domaines.

Il serait préférable que Jerry W. Jensen prenne ma place pour argumenter, mais ce ne serait pas en français et il est très occupé et peu accessible. À moi de répondre au mieux.

La physique newtonienne est toujours valable pour des effets locaux. Le problème est de savoir jusqu'où va le local. Mon local est assez grand, et il est bien aidé par les faibles vitesses qui y règnent avec une absence d'expansion. J'espère ne pas introduire de grosse erreur concernant l'effet CREIL en restant dans ce cadre. Je fais confiance aux cosmologistes pour rectifier mes incongruités. Pour le moment, je reste terre à terre.

L'effet CREIL lui-même étant dans le domaine de la physique, j'ai moins de peine à en parler.

L'effet CREIL est au départ une théorie, une extrapolation d'un autre effet bien connu dans les lasers. Si on n'est pas spécialiste, on peut douter de son existence (et même pour des spécialistes d'après Monsieur Rincevent qui le qualifie de pseudo effet). La relativité a été dans ce cas jusqu'à ce qu'elle s'impose par l'explication du mouvement de Mercure. La théorie de devient effet qu'après avoir subit l'épreuve de l'expérience, même si pour le spécialiste elle ne laisse aucun doute.

L'effet CREIL, après avoir été théorisé, a été confronté à l'expérience avec les quasars. Leur spectre, compliqué à l'extrême, n'avait jamais été bien expliqué, même en faisant appel à quelques phénomènes ad oc qui se sont révélés peu convaincants. Or, l'effet CREIL appliqué simplement fournit exactement le spectre et son redshift, avec les moindres détails. Une coïncidence exceptionnelle entre la théorie et l'expérience. Que demander de mieux? On ne me fera pas démordre que l'effet CREIL existe et que le redshift du spectre des quasars n'est pas d'origine Doppler. C'est d'une évidence tellement nette qu'il faut être aveugle pour ne pas le voir. Rester sceptique face à l'effet CREIL n'est plus possible depuis que le spectre a été interprété. La théorie et l'expérience concordent. C'est le triomphe de l'effet CREIL, la preuve irréfutable de son existence.

Je présente le fait CREIL aux astronomes, et leur demande de le prendre en considération. Á priori, je ne sais pas ce qui va en résulter. Ce sont des chercheurs. Ils devraient être contents d'avoir un nouveau sujet de recherche. C'est leur inertie qui m'oblige à m'aventurer dans leur domaine.

Sans effet Doppler important, j'en déduis bêtement que le quasar a une vitesse très faible, disons nulle pour simplifier. Le redshift étant intrinsèque, je déduis aussi que le quasar est probablement moins loin et plus petit, ce qui serait confirmé par ceux qui le trouve mobile et avec des fluctuations imposant une petite taille.

Les applications que l'on trouve à l'effet CREIL s'accumulent, accréditant sa réalité. Ce n'est pas par hasard. Il manquait à l'astronomie qui s'égarait dans des explications si pointues et compliquées qu'elles en devenaient absurdes. Il est temps de mettre de l'ordre. Je ne suis plus étonné quand on me dit que Tully-Fischer et Wilson-Bappu découlent de l'effet CREIL. C'est un effet de base qui est maintenant incontournable.

Evidemment, l'effet CREIL contredit des positions qui semblaient acquises, mais qui sont en réalité construites sur le sable. Je n'aurai aucun mal à abandonner l'expansion de l'univers, à me débarrasser de la vitesse de récession et des complications ad oc de certaines théories ou modèles cosmologiques. Je m'accroche à l'effet CREIL, et suis curieux de savoir ce qu'il va devenir.

En ce qui concerne mon frère Jacques, ancien professeur, il n'a plus de labo, et a principalement développé les applications liées à l'effet CREIL depuis qu'il est en retraite.

[invitea0046ad4]

Bonjour

Nouveau sur ces forums, où je me suis inscrit en lisant ces discussion sur l'effet CREIL.

En tant qu'opticien, il me semble que l'argumentation de concernant l'effet CREIL vaut qu'on s'y arrête et que l'on essaye de mener complètement quelques calculs.
Je ne suis pas astrophysicien, mais ne pourrait-on pas, par exemple, considérer un objet suffisamment lointain pour que le décalage vers le rouge soit significatif, mais néamoins suffisamment proche pour sa distance puisse être évalué par une méthode autre que la mesure de ce décalage.
Ayant défini cet objet, il s'agirait de calculer la densité moyenne de gaz interstellaire qui produirait le décalage observé si ce décalage était dû essentiellement à l'effet CREIL.
Pour s'affranchir d'un éventuel biais, dû par exemple à un nuage de gaz situé entre la terre et cet objet, répéter le calcul sur un échantillon d'objets.
Le fait de trouver une valeur "raisonnable" ne démontre bien sur pas la prépondérance de l'effet CREIL. Par contre, le fait de trouver une valeur aberrante peut montrer que l'effet est totalement négligeable.

Il me semble que ce calcul ne requiert pas d'expérience coûteuse.
Est-ce que je me trompe ?

[deep_turtle]

Bonjour et bienvenue !

Je ne suis pas astrophysicien, mais ne pourrait-on pas, par exemple, considérer un objet suffisamment lointain pour que le décalage vers le rouge soit significatif, mais néamoins suffisamment proche pour sa distance puisse être évalué par une méthode autre que la mesure de ce décalage.

On est là au coeur du problème !! En fait, on n'utilise pas le décalage vers le rouge pour déterminer la distance, on se sert pour ça d'autres indicateurs, comme la luminosité apparente, la taille angulaire, etc... C'est la dépendance de cette distance avec le redshift qui donne des containtes sur les modèles cosmologiques.

En ce qui concerne le test dont vous parlez, je pense que vous avez raison. Si j'ai bien compris les bases de l'effet CREIL, on devrait voir un décalage strictement proportionnel à la quantité de gaz, donc à la distance, ce qui déjà n'est pas le cas (là, normalement, un des intervenants me tombe dessus à bras raccourcis ).

[invitea0046ad4]

Bonjour

en fait, en y réfléchissant un peu, on doit pouvoir imaginer des expériences réalisables à l'intérieur du système solaire.
Les distances sont bien sûr sans communes mesures avec les distances de la cosmologie, mais "l'épaisseur optique" traversée par un faisceau peut être équivalente à celle traversée par un faisceau ayant parcouru des millions d'années lumière, tout en conservant une densité de gaz suffisamment faible pour que l'effet se manifeste. L'avantage étant bien sûr que les distances sont parfaitements connues, ainsi que la densité de gaz.
Par exemple, un faisceau émis par une sonde spatiale, détecté par une autre sonde spatiale, dans différentes configurations : faisceau passant au voisinage du soleil, dans la haute atmosphère martienne, etc.
L'expérience est sûrement complexe car il y a beaucoup d'effets à corriger (à commencer par le doppler dû à la vitesse relative des sondes !) : correction relativiste, etc.
Si les anomalies observées à la réception des signaux des sondes Pionner sont bien interprétables par l'effet CREIL, il doit être possible de construire des expériences et contre-expériences probantes.