Effet CREIL : Une révolution en Astronomie ?

[deep_turtle]

Je ne comprends pas bien... Pourquoi alors ne pas faire l'expérience dans un labo sur la Terre, tout simplement ? Qu'apporte le fait d'être dans l'espace, si le but est "juste" de vérifier la réalité de l'effet CREIL ?
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[invitea0046ad4]

L'expérience nécessiterait un vide poussé et le faisceau doit parcourir de grandes distances. On peut penser à replier le trajet avec des miroirs mais la réflectivité limitée des miroirs et les interactions du faisceau avec ces miroirs peuvent noyer complètement le phénomène.
Pas évident de reproduire en laboratoire un trajet de plusieurs heures-lumière dans le vide !

[invite6734fa70]

L'effet Creil peut-il fournir une explication à l'interaction de galaxies qui ont des redshifts différents ?

[deep_turtle]

Je ne comprends pas le problème auquel tu cherches une solution : en quoi "l'interaction de galaxies qui ont des redshifts différents" pose-t-elle problème ?

[invite6734fa70]

Le fait qu'elles aient des redshifts différents n'implique-t-il pas qu'elles soient à des vitesses et surtout à des distances différentes ?
Comment peuvent-elles dans ce cas se déformer mutuellement et échanger de la matière ?

[deep_turtle]

Celles qui se déforment mutuellement, qui interagissent fortement comme tu le décris, sont situées au même redshift, cela concerne effectivement des galaxies voisines ! Il n'y a pas, à ma connaissance, de problème de ce côté-là...

[invite6734fa70]

Je fais allusion aux galaxies discordantes (décrites en particulier par Arp, Hickson...). Elles interagissent alors que leurs redshifts respectifs les placent à des distances gigantesques les unes des autre.

[deep_turtle]

Ah... Je ne connais pas ces galaxies "discordantes" et je vais me renseigner. Je suis d'avance un peu inquiet de voir ici apparaître le nom de Arp, connu pour être obstinément anti-tout en ce qui concerne la cosmologie... Mais promis, je regarde ça en restant ouvert. Aurais-tu par hasard une référence précise, pour gagner du temps dans cette recherche ?

[invitebd686fd6]

Bonjour,

je viens de lire un article sur l'effet de CREIL appliqué à l'astronomie et j'aimerai bien avoir l'avis de gens plus calés que moi. Car l'explication me semble simple et les concéquences énormes, mais je ne suis pas un spécialiste.

http://www.spacenews.be/dossiers/creil/creil01.html

Merci d'avance.
Frédéric.

???

Je ne vois pas où est la révolution, les astrophysiciens ont toujours tenu compte de la distribution moyenne des atomes dans l'espace pour calculer l'énergie résiduelle d'un rayonnement, sa longueur d'onde corigée source / reception sur terre.

Dans tous les calculs ont tiens compte des absorbtions, réémissions des longueurs d'ondes à chaque passage dans une nébuleuse gazeuse et dans l'espace intergalactique.

Ca fait partie du b a ba du travail d'astronome, c'est meme un des premiers cours des bouquins d'astronomie.

Où est la révolution ?

[invite6c35083f]

La révolution de l'effet CREIL ? Elle provient de ce que l'effet CREIL a été ignoré jusqu'à maintenant.

Les astronomes ont toujours tenu compte des effets connus et utilisé les connaissances du moment en rejetant ce qui ne convenait pas et en appliquant toutes les corrections nécessaires. L'effet CREIL n'est pas à négliger. Il s'ajoute à nos connaissances.

Avec nos instruments, on observe des astres des décalages spectraux de spectres non brouillés (redshifts). Le seul effet non rejetable permettant de l'expliquer était jusqu'à maintenant l'effet Doppler (et l'expansion de l'univers). Il faut y joindre désormais l'effet CREIL. Tous les autres effets, optiques ou autres, conduisent à des images brouillées, inobservables. Ils ne peuvent qu'être écartés, car on observe effectivement les spectres décalés sans brouillage. L'effet CREIL produit des spectres non brouillés, comme l'effet Doppler. Il entre en compétition directe avec l'effet Doppler et explique de nombreuses observations. Il remet en cause une partie de l'interprétation des redshifts.

Comme les redshifts sont à la base des calculs de distances, de position des astres les uns par rapport aux autres et à l'origine d'innombrables théories, tout cela est bouleversé. Les corrections nécessaires pour tenir compte de l'effet CREIL sont si importantes que c'est une révolution qui va jusqu'à contredire l'expansion de l'univers.

Avec retard, je réponds à Lambda0 sur les expériences possibles.
L'intensité de l'effet CREIL dépend de la quantité de matière traversée (à basse pression), mais aussi de la capacité qu'a la matière de catalyser l'effet. Elle se comporte de façon différente suivant la température et les excitations énergétiques comme les ultra violets. Ainsi, près d'un astre à fort rayonnement radio, l'effet peut être fortement amplifié, et il n'est pas proportionnel à la quantité de matière traversée. C'est un effet local intrinsèque. La mesure de l'effet n'est donc pas simple.

Comme le suggère Lambda0, des méthodes permettent de dégrossir la question, mais il est difficile de connaître exactement l'état de la matière sur tout le trajet de la lumière qu'on observe.

L'expérience révélatrice est l'explication spectroscopique du spectre des quasars par l'effet CREIL qui ne peut être une coïncidence. Ces spectres étant obtenus de façon assez précise, il n'y a guère de doute sur la réalité de l'effet CREIL et des redshifts intrinsèques.

À l'intérieur du système solaire, hors des astres, la densité de matière agissante doit être assez uniforme, comme le montre l'expérience des deux Pioneer si elle est interprétée par l'effet CREIL. On y maîtrise les problèmes de distance. L'effet est faible, mais malgré tout suffisant pour être mesuré. Une expérience révélatrice serait réalisable avec une sonde analogue à Pionner dont le signal pourrait être modulé de façon à discriminer l'effet CREIL. Mais c'est une expérience coûteuse, de même que des expériences entre satellites.

[invitea0046ad4]

Rep JeanMB

Une validation expérimentale à l'échelle du système solaire serait coûteuse, mais a bien déjà envoyé des satellites dédiés à la cosmologie.
Il s'agirait de définir un protocole expérimental, et d'embarquer une expérience sur une sonde, qui ne serait qu'une expérience parmi d'autres missions de la sonde. Une centaine de grammes de plus sur Kuiper Express qui atteindra l'orbite de Pluton vers 2020 par exemple
(enfin, si la mission n'est pas annulée...)
Le grand avantage est bien sûr que toutes les distances sont parfaitement connues, ainsi que l'effet Doppler et autres effets perturbateurs.
Mais avant celà, il faut bien que les astrophysiciens soient convaincus de la pertinence de l'expérience...

[invitece89f6b1]

mon seul autre commentaire sera donc: même si cet effet dont il est question existe, il est sans intérêt astrophysique (il est bien trop faible et complètement négligeable pour ce dont l'auteur parle) et ce décalage vers le rouge "prédit" ne tient pas la route.

Et les décalages vers le rouge très différents de galaxies qui possèdent des "ponts de matière" attestant leur proximité, vous l'expliquez comment mon cher rincevent ?

[Gaétan]

Inutile de ce ton condescendant, mon cher zézé.
Il existe de toutes façons toujours le mouvement propre des galaxies, indépendant de l'expansion.

[invite6734fa70]

Ca ne répond pas à la question : des galaxies échangent de la matière et/ou se déforment mutuellement alors que leurs redshifts et la loi de Hubble affirment qu'elles ne sont pas dans la même région de l'univers...

[Gaétan]

Ben si ça répond, je ne sais pas si c'est suffisant comme explication, mais c'est une réponse.
D'après la loi d'Hubble, la galaxie d'Andromède devrait s'éloigner. Hors elle se rapproche. C'est tout simplement du au fait, qu'indépendament du l'expansion de l'Univers, la galaxie d'Andromède possède un mouvement propre. Je ne sais pas si ça suffit pour le cas des galaxies qui échangent de la matière. Je ne connais pas l'ampleur du problème.
Il faudra attendre le retour d'un de nos savant fou adoré. lol

[DonPanic]

Slu

Je souhaite simplement qu’on pense à cet effet avant de tout attribuer à l’effet Doppler quand on constate un décalage spectral. Le meilleur exemple est Pionner. Ainsi, Rincevent parle d’une accélération du mouvement de Pioneer, qui ne se déduit que du bleuissement de l’onde, que l’on attribue dans ce cas à l’effet Doppler impliqué dans la vitesse. Il y a là une contradiction flagrante avec les lois bien connues des mouvements dans le système solaire.

Parlons de ces lois "bien connues" : la stucture du système solaire vers ses confins est très largement inconnue, et une courbe des vitesses des orbites kepleriennes des planètes du système solaire tent à s'aplatir au delà de Pluton, et Pionner est très largement au delà de ce que l'on connait, il convient donc de ne pas mettre la charrue avant les boeufs et de connaitre plus à fond la distribution de masse dans ces confins, avant d'avancer telle ou telle cause à une modification apparente de la vitesse de la sonde.
S'il est une explication d'intéraction vent solaire et signal de la sonde, pourquoi pas.

Et les décalages vers le rouge très différents de galaxies qui possèdent des "ponts de matière" attestant leur proximité, vous l'expliquez comment mon cher rincevent ?

Il faut donc citer les cas : au boulot, zézé !
Si ces évènements se déroulent autrement que dans un plan perpendiculaire à la ligne de visée,
il faudra admettre que la différence de redshift indique les vitesses relatives des mouvements respectifs de ces galaxies, et voir tout d'abord où les différences de redshift sont inadmissibles,
puis voir si d'apparents "ponts d'étoiles" ne sont pas fortuits...

[DonPanic]

Slu
Ben justement, figure sur cette page une planche des courbes d'énergie obitale, il doit y avoir en conséquence des variations de la vitesse des sondes aux abords du Nuage de Oort
http://phil.ae.free.fr/astro/cometes/oort.html

[invite6734fa70]

Citer les cas : le boulot de Zézé a déjà été fait par Arp lui même dans son "Catalogue of Discordant Redshift Associations".
Un des cas les plus marquants : NGC 7603

[DonPanic]

Slu
Je me document dessus
en fait le différentiel de vitesse apparent max des objets impliqués dans l'intéraction est ~8500km/s
les vitesses des galaxies dans un essaim dense atteignent 1500 km/s
http://perso.wanadoo.fr/lempel/red_shift_NGC_7603.htm
Arp lui-même donnait des arguments dans le cadre de l'expansion, même si ultérieurement il s'est fait ennemi de l'expansion, de la Relativité et le promoteur d'une bizarre théorie de massification progressive de la matière.

[invitece89f6b1]

Inutile de ce ton condescendant, mon cher zézé.
Il existe de toutes façons toujours le mouvement propre des galaxies, indépendant de l'expansion.

Alors si les galaxies ont un mouvement propre ça change tout, mais alors qu'en est-il de la validité du calcul des redshifts ?

[invitece89f6b1]

Inutile de ce ton condescendant, mon cher zézé.
Il existe de toutes façons toujours le mouvement propre des galaxies, indépendant de l'expansion.

Sur ce, c'est plus fort que moi, quand je vois un "premier de la classe" faut que je fonce tête baissée dessus, (c'est parce que j'étais un cancre sûrement) et puis dès que je vois poindre un tant soit peu de dogmatisme et de condescendance scientifique chez la plupart de ceux qui "dispensent" leur savoir à la "masse" j'ai toujours envie de leur rappeler le jeune Einstein qui se faisait remonter les bretelles dans le bureau de Weber à cause de ses remarques impertinentes. La science ça doit pouvoir se remettre encore et toujours sur la table partout et tout le temps, le savoir absolu seul dieu l'a.

[Gaétan]

C'est sûr, mais tu as tord, je pense, d'avoir ce regard sur ceux qui en savent plus que nous. On est tous là pour échanger des connaissances pour un peu mieux comprendre le shmilblik, lol. Si à chaque explication, tu te révoltes, tu vas les faire fuir, alors que leurs intentions de départ sont louables.
C'est un peu HS là.

[invite05b0afd2]

Sur ce, c'est plus fort que moi, quand je vois un "premier de la classe" faut que je fonce tête baissée dessus, (c'est parce que j'étais un cancre sûrement) et puis dès que je vois poindre un tant soit peu de dogmatisme et de condescendance scientifique chez la plupart de ceux qui "dispensent" leur savoir à la "masse" j'ai toujours envie de leur rappeler le jeune Einstein qui se faisait remonter les bretelles dans le bureau de Weber à cause de ses remarques impertinentes. La science ça doit pouvoir se remettre encore et toujours sur la table partout et tout le temps, le savoir absolu seul dieu l'a.

Mouais...il me semble que ta remarque "condescendante" s'adressait à Rincevent qui est tout de même loin du "premier de la classe tête à claques". C'est un des seuls ici à savoir vraiment de quoi il parle (ce dont peu de personnes peuvent se vanter, moi le premier), et il prend toujours du temps pour pour expliquer des notions complexes avec le maximum de pédagogie.

Quant aux références à Einstein ben...il est trop facile je trouve de toujours brandir cet exemple là, celui de la légende d'une sorte de génie incompris qui avait raison contre tout le monde avec ses idées farfelues!
La réciproque du cas Einstein n'est pas vraie. Ce n'est pas parce-qu'on pose des questions dites impertinentes ou qu'on émet des théories folles sur la matière et le destin du monde, rejetées par la majorité des scientifiques, qu'on est un génie et qu'on a raison!

Ceci dit, tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut être curieux, qu'il faut toujours se poser des questions et remettre en cause les choses établies. Mais il ne faut pas le faire "n'importe comment"!

[DonPanic]

Slu

Alors si les galaxies ont un mouvement propre ça change tout, mais alors qu'en est-il de la validité du calcul des redshifts ?

Elle est réfutable : elle est basée sur l'hypothèse que les supernovae de type Ia ont la même signature spectrale, et on se base sur le décalage.
Dans le cas où les galaxies les plus primordiales seraient plus denses que prévu, et auraient un champ gravitationnel plus fort , cela pourrait aussi décaler le spectre, encore que je suppose que cette considération a été prise en compte.

[Gaétan]

Je ne pense pas que le fait que les galaxies lointaines soient plus dense joue un rôle sur le redshift. C'est la masse qui compte, non ?

[DonPanic]

Une "courbure gravitationnelle" a une "pente" qui dépend de la densité de ce qui la provoque.

[invite6734fa70]

Pardon d'insister mais je reviens à la charge avec ma question...

D'abord existe-t-il des cas vraiment avérés de galaxies qui paraissent en interaction gravitationnelle alors que leurs redshifts les placent très loin l'une de l'autre ?

Si oui cette discordance peut-elle être expliquée par l'effet Creil ?

[DonPanic]

Si l'effet Creil établit un rapport distance-rougissement, je ne vois pas en quoi il résoud le paradoxe

[invite6734fa70]

L'intensité de l'effet Creil est surtout dépendante de la quantité de matière interposée entre la source de lumière et l'observateur.
Ainsi, une des galaxie entourée d'un important nuage d'hydrogène (par exemple) apparaîtra plus rouge que sa voisine plus "propre".

[DonPanic]

La matière gazeuse, étant répartie assez uniformément dans l’univers (en dehors des astres), l’effet étant cumulatif, le décalage vers le rouge est en gros proportionnel à la quantité de matière traversée, donc à la distance.

La loi de Hubble reste valable pour les galaxies, mais pas pour les quasars, et elle a une autre explication.

Pas inventé, c'est extrait de son site