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SpaceX Falcon 9 heavy

  1. Saint-Sandouz

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    novembre 2007
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    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Les spécifications du Merlin 2 envisagés pour les lanceurs super lourds sont délirantes: entre 700 et 850T de poussée unitaire!! C'est 20 à 35% de plus que les moteurs Rocketdyne F1 de Saturn5. Quand on sait les difficultés que Von Braun a du affronter pour régler la stabilité de combustion...
    Je dirais que, d’une part, une annonce ne coute rien et que, d’autre part, il ne me parait inconcevable que la technologie actuelle permette de tels gains. L’informatique en particulier, dans l’enfance à l’époque d’Apollo, permet maintenant de mieux prévoir ce type de problèmes et de trouver les palliatifs.
    On a vu en particulier l’A380 conçu entièrement « sur le papier » (avec Catia) et faire son premier vol devant des milliers de spectateurs invités, Airbus étant certain qu’il était au point. Néanmoins, Airbus a annoncé qu’il ne mettrait pas ce « proto » en vente, sachant que les appareils de production sont pourtant pratiquement identiques. Jusqu’à une époque récente pour tester les solutions choisies il n’y avait que la méthode empirique : il fallait « casser du bois » jusqu’à ce qu’on trouve la bonne formule.

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Tout ça pour quoi? C'est bien joli d'avoir des lanceurs géants, encore faut-il qu'ils aient une destination...
    Y en a, j’te jure, il faut toujours qu’ils posent des questions spécieuses : à quoi ça sert ? et pour quoi faire ?
    Une fois qu’on a eu presque fini l’ISS on s’est demandé ce qu’on allait pouvoir en foutre… et pourquoi pas l’envoyer tout de suite à la baille.
    La question se pose en termes différents pour une entreprise privée : vu le prix demandé pour ses lancements y aura-t-il assez de clients pour rentabiliser l’investissement ? Est-ce qu’Elon Musk ne serait pas victime à retardement des visions futuristes du space age avec des stations spatiales partout et des navettes géantes qui font des allers-retours quotidiens ?

    ND

    -----

    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     


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  2. Geb

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Y en a, j’te jure, il faut toujours qu’ils posent des questions spécieuses : à quoi ça sert ? et pour quoi faire ?
    Une fois qu’on a eu presque fini l’ISS on s’est demandé ce qu’on allait pouvoir en foutre… et pourquoi pas l’envoyer tout de suite à la baille.
    La question se pose en termes différents pour une entreprise privée : vu le prix demandé pour ses lancements y aura-t-il assez de clients pour rentabiliser l’investissement ? Est-ce qu’Elon Musk ne serait pas victime à retardement des visions futuristes du space age avec des stations spatiales partout et des navettes géantes qui font des allers-retours quotidiens ?
    Outre les voyages spatiaux habités destination astéroïde d'abord (dixit Augustine), il y a aussi les projets (surtout japonais) de centrales solaires orbitales qui pourraient évidemment profiter d'un lanceurs lourds.

    Une centrale orbitale doit être vraisemblablement hissée en GEO (même s'il n'y a plus beaucoup de place), et il faut plusieurs milliers de tonnes de hardware pour faire une bonne centrale (genre 1 GWe).

    Pour mettre tout ça en orbite, soit on augmente le nombre de lancements (en augmentant vraisemblablement la proportion d'échecs), soit on augmente la capacité. Avec la Falcon 9 Heavy, il s'agit de doubler la capacité des lanceurs commerciaux tout de même (19,5 tonnes contre un peu plus de 10 pour Ariane 5).

    Cordialement
     

  3. Saint-Sandouz

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    Lyon
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    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Outre les voyages spatiaux habités destination astéroïde d'abord (dixit Augustine), il y a aussi les projets (surtout japonais) de centrales solaires orbitales qui pourraient évidemment profiter d'un lanceurs lourds.
    On ne peut pas parler de projets au sens propre. Ce sont tout juste des concepts. En tout cas il me paraitrait présomptueux pour une entreprise qui n’a pas encore encaissé la moindre facture de tabler déjà sur ce marché. S’ils avaient les reins aussi solides que Boeing ou Lockheed ils pourraient peut-être prendre le risque… ce que ces derniers ne font pas. Ils ne l’ont d’ailleurs jamais fait et se sont pratiquement toujours fait financer leurs R&D sur fonds publics (cas du B707 par exemple).

    Dans le film Destination Moon (plagié par Hergé pour On a marché sur la Lune), l’expédition est entièrement financée et mise en œuvre par une entreprise privée (qui ressemble beaucoup à Lockheed) dans la perspective d’une colonisation de la Lune. C’est de la SF non seulement sur les plans scientifique et technologique mais aussi le plan du mode de fonctionnement d’une entreprise privée…

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Une centrale orbitale doit être vraisemblablement hissée en GEO (même s'il n'y a plus beaucoup de place), et il faut plusieurs milliers de tonnes de hardware pour faire une bonne centrale (genre 1 GWe).
    La GEO fait tout de même plus de 2,6 millions de kilomètres de circonférence. Même avec des km2 de panneaux solaires on devrait pouvoir voir venir.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Pour mettre tout ça en orbite, soit on augmente le nombre de lancements (en augmentant vraisemblablement la proportion d'échecs), soit on augmente la capacité. Avec la Falcon 9 Heavy, il s'agit de doubler la capacité des lanceurs commerciaux tout de même (19,5 tonnes contre un peu plus de 10 pour Ariane 5).
    Si jamais ce marché devait s’ouvrir on verrait tous les poids lourds, Arianespace en tête, se précipiter pour offrir une version lourde de leurs modèles (trois Ariane accollées devraient mettre ~30 tonnes en GEO).

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  4. Geb

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    La GEO fait tout de même plus de 2,6 millions de kilomètres de circonférence. Même avec des km2 de panneaux solaires on devrait pouvoir voir venir.
    Tu as ajouté un ordre de grandeur de trop. C'est plutôt ~260 000 km.

    En ce qui concerne l'encombrement, je n'ai rien inventé. Voir par exemple ici :

    L'encombrement de l'orbite géostationnaire a aussi été évoqué. Celle-ci arrive déjà à saturation en certains endroits, et les opérateurs de télécommunications ne voient pas d'un très bon œil l'arrivée de ces monstres de plusieurs kilomètres de diamètre, tous panneaux solaires déployés. Quant aux autres utilisateurs de satellites, scientifiques entre autres, c'est avec inquiétude qu'ils imaginent leurs coûteux appareils traverser le flux de micro-ondes reliant la centrale à son collecteur d'énergie sur Terre.
    Source : Actu - Et revoici la centrale solaire orbitale !

    Cordialement
     

  5. Saint-Sandouz

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Tu as ajouté un ordre de grandeur de trop. C'est plutôt ~260 000 km.
    Bon, d’accord, on ne va chipoter pour un ordre de grandeur !
    En tout cas il va certainement falloir instituer des compagnies de CRS pour faire régner l’ordre en orbite parce que c’est déjà le foutoir, surtout en orbite basse d’ailleurs.
    Je me demande d’ailleurs si les opérateurs n’auraient pas intérêt à créer en GTO des sortes de docks où les satellites viendraient s’amarrer et où ils pourraient mutualiser certains équipements comme les panneaux solaires, les ergols, etc. Le ravitaillement en station en serait simplifié.

    En ce qui concerne les centrales orbitales, quand on voit ce que risque de couter le démantèlement d’un centrale nucléaire, surtout quand c’est dans le genre brutal comme à Fukushima, elles vont paraitre abordables. C’est sûr qu’elles vont a besoin de place non seulement en orbite avec leurs km2 de panneaux mais au sol avec leurs récepteurs micro-ondes, sans compter les autres retombées.

    ND
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  6. Geb

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    En ce qui concerne les centrales orbitales, quand on voit ce que risque de couter le démantèlement d’un centrale nucléaire, surtout quand c’est dans le genre brutal comme à Fukushima, elles vont paraitre abordables. C’est sûr qu’elles vont a besoin de place non seulement en orbite avec leurs km2 de panneaux mais au sol avec leurs récepteurs micro-ondes, sans compter les autres retombées.
    Pour moi, le solaire orbitale, c'est les avantages de l'énergie renouvelable sans les (gros) défauts.

    D'ailleurs pour ce qui est de l'espace au sol nécessaire, si on compte qu'une tranche d'1GWe dans le nucléaire a besoin d'1 km², une centrale photovoltaïque de même puissance (stockage, intermittence...) a besoin de 100 km², tandis que pour une rectenna, 5 km² suffisent (l'énergie est constante).

    Le seul problème c'est le coût du kilogramme en GEO. Et puis si on réfléchi bien... Imaginons qu'une centrale orbitale d'1 GW représente 10 000 tonnes de hardware tout compris (générateur micro-ondes, radiateurs, panneaux photovoltaïques...).

    Si un jour on veut fournir 100 % de l'énergie consommer par ce biais, en passant au tout électrique (transports et usines y compris), on parle de 30 TW de consommation (toutes sources d'énergie confondues) pour 2050.

    Imaginons maintenant que la technologie soit prête pour 2020. En 30 ans, on devrait satelliser 30 000 x 10 000 = 300 millions de tonnes de charge utile en GEO. Le trafic actuel est de combien ? Peut-être 100 tonnes, 150 tonnes en GEO par an à tout casser ?

    On aurait vraiment besoin d'un SSTO RLV dans notre petit coin de Voie Lactée... Skylon ! Skylon !

    Cordialement
     

  7. Saint-Sandouz

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    On aurait vraiment besoin d'un SSTO RLV dans notre petit coin de Voie Lactée... Skylon ! Skylon !
    Je te vois venir
    L’intérêt d’un transporteur comme le Skylon est sa capacité à rapporter des charges sur terre. Avec un programme comme les centrales en orbite on n’a besoin que de monter le matos. Mais c’est vrai que le Skylon sera beaucoup moins cher que les autres…

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  8. Geb

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    L’intérêt d’un transporteur comme le Skylon est sa capacité à rapporter des charges sur terre. Avec un programme comme les centrales en orbite on n’a besoin que de monter le matos.
    Je ne suis pas tout à fait d'accord. D'après REL, le même Skylon pourrait envoyer 2 charges utiles différentes à 7 jours d'intervalle à son entrée en service. Au bout de 5 ans, une fois que les équipes au sol seront au point, etc, etc... REL est persuadé de pouvoir le faire en 2 jours seulement.

    C'est un sacré avantage. Ce qui leur permet d'affirmer qu'une flotte de 90 Skylons peut assurer ~10000 lancements par an.

    Il y a quelques années, j'avais lu quelque part que le site de Kourou était capable d'assembler et de lancer une Ariane 5 tous les 23 jours au minimum.

    Sachant qu'on nous annonce qu'en 2050 il sera trop tard pour baisser nos émissions de CO2 (le dioxyde de carbone reste 120 ans dans l'atmosphère), et qu'il y aurait après cette date un fameux point de non-retour, au-delà duquel la température auto-alimenterait les émissions de carbone...

    Si 2050 est une sorte de date limite, alors le volume de lancements est le facteur limitant, pas le coût. Et d'ailleurs, de ce point de vue, 10000 lancements par an c'est encore clairement insuffisant.

    D'où l'intérêt réel de construire les panneaux photovoltaïques depuis la Lune. Mais je digresse vers un tout autre sujet...

    Cordialement
     

  9. Moinsdewatt

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    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Le premier cargo spatial privé pourrait s'arrimer à l'ISS en 2011 (expert)

    MOSCOU, 22 avril - RIA Novosti

    Le premier vaisseau cargo spatial privé Dragon conçu par la société américaine SpaceX pourrait s'arrimer à la Station spatiale internationale (ISS) en décembre 2011, a annoncé vendredi Igor Lissov, expert de la revue russe "Actualités de l'astronautique".

    "Cela ne pose pas trop de problèmes. La mission la plus difficile consiste à s'approcher automatiquement de l'ISS. Mais je considère que les spécialistes américains réussiront à le faire. Le cargo s'arrimera à l'ISS et y acheminera des cargaisons", a indiqué M.Lissov commentant les informations selon lesquelles SpaceX comptait obtenir une autorisation de la NASA d'arrimer Dragon à l'ISS en décembre prochain.

    Alexeï Krasnov, chef du département des vols habités de l'Agence spatiale russe (Roskosmos), a déclaré vendredi que la Russie n'autoriserait pas l'arrimage avant de s'assurer de la fiabilité du cargo.

    Selon le représentant de la NASA au Centre russe de contrôle des vols (TsOUP), "une telle manœuvre n'est pas prévue" par le programme de vol de l'ISS.

    Le cargo Dragon est capable d'emporter 6 tonnes de fret en orbite et d'en ramener une charge de 3 tonnes, a rappelé le responsable de la NASA. Le vaisseau de transport russe Progress, qui dessert l'ISS, peut emporter une charge de 2,5 tonnes, mais il ne ramène rien. Les Progress brûlent dans les couches denses de l'atmosphère après leur désorbitation. Leurs débris tombent dans un secteur désert du Pacifique.

    Selon la NASA, SpaceX (Space Exploration Technologies Corporation) a déjà touché quelque 75 millions de dollars alloués par le budget pour la création d'un vaisseau appelé à desservir le segment américain de l'ISS après la fin de l'exploitation des navettes.
    http://fr.rian.ru/science/20110422/189245935.html
     

  10. Geb

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    novembre 2005
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    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Bonsoir,

    Deux articles intéressants à propos de l'utilité des lanceurs lourds selon SpaceX :

    Big plans for SpaceX

    Musk said he sees a long-term market transporting the infrastructure for colonization of the Moon and Mars, he hopes that in the near-term “NASA will buy from us”, particularly if the cost of the BFR is on the order of ten percent of a shuttle-derived alternative. “The DOD might also have some ideas for putting some big things in space,” he added
    Ça commence fort... Elon Musk voit un marché à long terme pour le transport de l'infrastructure destinée à la colonisation de la Lune et de Mars. Il espère que bientôt la NASA utilisera ses lanceurs, ainsi que le département américain de la défense pour les "grosses choses" qu'il voudrait satelliser.

    Musk made it clear that SpaceX was definitely interested in human spaceflight. “There’s likely to be a market there for personal spaceflight,” he said. “It’s likely quite large, but it’s hard to say.” He said while the company currently bases its business plan on satellite launches, “I think over time the human spaceflight market will be much larger than the satellite market. It’s just hard to say how long it will take for that to develop.”
    Il croit également que le marché du vol spatial habité finira par représenter la plus grande part du marché des mises en orbite.

    Following SpaceX down the rabbit hole

    He then went on to remind the press that his company’s goal is to continue to lower the cost of access to space because high launch costs were “the fundamental factor preventing humanity from becoming a spacefaring civilization.”
    Il avoue vouloir participer à la baisse des prix de l'accès à l'orbite, soulignant que c'est le facteur fondamental empêchant l'humanité de devenir une civilisation spatiale. Rien que ça.

    In case anyone missed the point, he threw out several potential uses for the new Falcon Heavy sure to whet the appetites of both crewed and robotic space advocates. First, two Falcon Heavy launches could field a return to the Moon, though not necessarily the same mission architecture as contemplated by Project Constellation.

    Deux lancements de Falcon Heavy suffirait à assembler un vaisseau de retour à la surface de la Lune.

    Second, a single Falcon Heavy could launch a Mars sample return mission. Long the holy grail of many planetary scientists, and a logical precursor to a human Mars exploration, sample return has languished for decades, a victim of the outrageous costs of space launch, and the lack of large enough rocket to accomplish the mission in one launch (see “Tough decisions ahead for planetary exploration”, The Space Review, April 4, 2011). Musk is offering a solution to both problems. Also possible with a single launch: a first ever human mission to an asteroid.

    Another possibility that went unmentioned in the press conference was what effect Falcon Heavy might have on the costs of supporting the International Space Station. The ability to launch twice the supply capacity provided by the shuttle at something on the order of 20 percent of the cost changes the calculus entirely. So much so in fact, it opens the door for contemplating an entirely different future for ISS in which it never follows Mir into the Pacific.
    Un seul lancement de Falcon Heavy pourrait également propulser une sonde automatique de retour d'échantillons vers Mars. Un seul lancement pourrait aussi propulser un vaisseau habité vers un astéroïde. La Falcon Heavy pourrait efficacement participé à l'approvisionnement et à la pérennisation de l'ISS.

    Cordialement
     

  11. Saint-Sandouz

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    novembre 2007
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    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Elon Musk n’a décidément pas froid aux yeux. Il semble surtout avoir les reins incroyablement solides. Pour une entreprise qui n’a pas encore vraiment de marché il a de sacrées ambitions. On verra bien si ses paris seront gagnants.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  12. Moinsdewatt

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    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Elon Musk n’a décidément pas froid aux yeux. Il semble surtout avoir les reins incroyablement solides. Pour une entreprise qui n’a pas encore vraiment de marché il a de sacrées ambitions. On verra bien si ses paris seront gagnants.

    ND
    Mouais......
    On verra cela.

    En d' autre temps Howards Hughes avait le plus gros hydravion de l' époque, et puis ca a fait flop.
     

  13. Saint-Sandouz

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    En d' autre temps Howards Hughes avait le plus gros hydravion de l' époque, et puis ca a fait flop.
    Tu veux dire « Ça a fait plouf » ?

    Le papier cité par Geb insiste sur le fait que SpaceX est une private company (par opposition à public company) autrement dit une société non cotée. On sait qu’Elon Musk a mis quelques centaines de millions sur la table. Mais est-ce qu’on sait qui d’autre a investi et combien ?

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  14. Geb

    Date d'inscription
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    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Bonsoir,

    Dans le 1er article (novembre 2005) :

    Musk said he has invested “about $100 million” so far in SpaceX. “I expected to invest less” through the development of the Falcon 1, he added . “There’s a limit to how far I can carry the company.”
    Soit un peu moins du tiers de sa fortune personnelle estimée en 2005 à 328 millions de dollars. C'est déjà pas mal.

    Je ne sais pas combien la NASA investit dans SpaceX à titre d'aides gouvernementales, mais je sais que ça se chiffre en centaines de millions de dollars. D'ailleurs dans le budget de la NASA, rubrique "Commercial Crew" on a 850 millions de dollars pour 2011.

    Cordialement
     

  15. Saint-Sandouz

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    C’est très rare qu’on ait des informations économiques et financières sur des sujets où pourtant le nerfs de la guerre joue un rôle primordial.
    SpaceX, en tant que société non cotée, n’est pas tenue de communiquer.
    Cela dit il ne faut pas confondre investissement en capital, subventions, avances sur R&D, etc.

    ND
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