Bonjour, cliquez-ici pour vous inscrire et participer au forum.
  • Login:



+ Répondre à la discussion
Page 2 sur 3 PremièrePremière 2 DernièreDernière
Affichage des résultats 31 à 60 sur 71

SpaceX Falcon 9 heavy

  1. Geb

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Messages
    3 596

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    J'ai trouvé un pdf très intéressant avec les projets futurs de SpaceX :

    SpaceX Propulsion

    On y voit le futur moteur Merlin 2 (LOX/RP-1) comparé avec le J2-X (LOX/LH2) de Pratt&Whitney Rocketdyne. Ce dernier fut développé dans le cadre du programme Constellation pour les étages supérieurs des défunts lanceurs Ares I et V.

    Le coût de développement du Merlin 2 est estimé à 1 milliard de dollars. Le coût de production est estimé à 50 millions de dollars par moteur.

    On y voit également un passage en revue des propulseurs électriques alimentés par des panneaux solaires pour un remorqueur spatial. Plus loin, SpaceX imagine le sien propulsé au xénon, avec une Isp de 2750 secondes.

    La propulsion nucléaire thermique y est également abordé pour un voyage habité Terre-Mars, avec le fameux programme NERVA. Plus loin, SpaceX imagine le sien avec une Isp de 930 secondes.

    Enfin, la propulsion LOX/CH4 pour la descente (?) et surtout l'ascension en orbite depuis la surface de Mars. Il est précisé que le moteur Merlin 1 pourrait être modifié pour remplir ce rôle.

    On y dévoile également un projet de moteur LOX/LH2 dénommé Raptor, avec une Isp dans le vide de 470,1 secondes ! À ma connaissance, le SSME de la navette spatiale américaine détient le record pour un moteur LOX/LH2, avec une Isp dans le vide de 472 secondes. C'est donc faisable, mais encore une fois, très ambitieux de la part de SpaceX.

    Bizarrement, deux versions de la Falcon 9 Heavy sont présentées, une avec 3 grappes de 9 moteurs Merlin 1D (32 tonnes en orbite basse) au premier étage, et une avec 3 moteurs Merlin 2 (34 tonnes en orbite basse). Ce pdf ayant servi de base à une présentation datée du 28 juillet 2010, et l'annonce des 53 tonnes en orbite ayant été faite le 5 avril 2011 avec cette précision :

    The Falcon Heavy will be SpaceX's entry into the heavy lift launch vehicle category. Capable of lifting over 32,000 kg to Low Earth Orbit (LEO), and over 19,500 kg to Geostationary Transfer Orbit (GTO)
    Résultat, je suis de nouveau confus vis-à-vis des prétentions de la futur Falcon Heavy (soit 53 tonnes en orbite basse), pourtant clamée sur le site internet de la compagnie :

    Falcon Heavy, the world’s most powerful rocket, represents SpaceX’s entry into the heavy lift launch vehicle category. With the ability to carry satellites or interplanetary spacecraft weighing over 53 metric tons (117,000 lb) to Low Earth Orbit (LEO)
    C'est à n'y plus rien comprendre...

    On voit SpaceX signifier aux ingénieurs et scientifiques présents à un colloque en 2010 que la Falcon 9 Heavy place 32 tonnes en orbite basse, et un peu plus d'un an plus tard, elle annonce de manière fracassante 53 tonnes en orbite basse en précisant (uniquement sur YouTube), 32 tonnes en LEO et 19,5 tonnes en GTO. À ma connaissance, on additionne rarement ces chiffres pour comparer les capacités des lanceurs, fussent-ils commerciaux...

    Pour moi, la Falcon 9 Heavy c'est donc bien 32 tonnes ("seulement") en LEO.

    Cordialement

    -----

     


    • Publicité



  2. Geb

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Messages
    3 596

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    et un peu plus d'un an plus tard
    Entre le 28 juillet 2010 et le 5 avril 2011, j'ai 251 jours, il fallait donc lire "et moins d'un an plus tard"

    Sinon, en admetant que les paramètres orbitaux soient identiques (28,5°d'inclination et 200 km d'altitude), on aurait 59,5 millions de dollars pour 10,45 tonnes (depuis Cape Canaveral) en orbite pour la Falcon 9, et 125 millions de dollars pour 32 tonnes en orbite pour la Falcon 9 Heavy. On passe donc de 5700 $/kg en LEO pour la Falcon 9, à 3900 $/kg en LEO pour la Falcon 9 Heavy.

    Ça reste impressionnant malgré tout. Bien qu'il soit impossible de la comparer à d'autres lanceurs, puisqu'on ne sait toujours pas à quelle point SpaceX est subventionnée.

    Cordialement
     

  3. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
    Localisation
    Paris
    Âge
    49
    Messages
    5 586

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Ça reste impressionnant malgré tout. Bien qu'il soit impossible de la comparer à d'autres lanceurs, puisqu'on ne sait toujours pas à quelle point SpaceX est subventionnée.
    Et surtout, on ne sait pas si la réalité va ressembler au papier.
    Les annonces de projet de ce secteur sont toujours "exceptionnelles", "sensationnelles".
    Avant tout pour attirer l'attention et les éventuelles subventions.
    Mais elles ne valent rien tant qu'elles ne produisent pas de réalisations concrètes.

    Ça fait déjà combien d'années que SpaceX promet "la lune" ?
    Avec combien d’échecs engrangés ?
    Et ma soeur anne ne voit toujours rien venir...

    SpaceX nous promet déjà un retour d'échantillons martiens, ce qui serait une première mondiale, alors qu'ils n'ont même pas réussi encore un vol autre que LEO... pour moi, ça s'appelle mettre la charrue avant les bœufs, et ça n'augure rien de bon pour l'avenir, car ça montre que le spectaculaire, et non le réalisme, est à la base de leur communication.

    Personnellement, je n'ai aucune confiance en leurs annonces et j’attends toujours un début de résultat probant, plutôt que leurs annonces extraordinaires.
    Les années qui viennent vont remettre les pendules a l'heure, car les promesses de miracle venant d'une société inexpérimentée sont toujours fortement sujet a caution, surtout dans ce secteur.

    S'ils ont, un jour, une douzaine de vols réussis répondant au cahier des charges initial, dans les tarifs indiqués, alors on pourra applaudir.
    D'ici là, on ne peut qu'être septique, voir dubitatif.

    Tout ceci me fait penser a l'élaboration du Shuttle, pour l'instant, où on nous promettait monts et merveille, la CU a quelques pourcent du prix de l'époque, pour finalement se retrouver avec l'engin le plus cher et le moins sûr de l'histoire, et les CU a un tarif totalement prohibitif, ce qui a fait le succès d'Ariane.

    L'espace est un secteur ou il ne faut surtout pas s'emballer, et où les miracles n'existent plus depuis l'épopée des débuts de la conquête spatiale (jusqu'à Apollo).
    Faut aussi voir a quel coût ont été opéré les "miracles" initiaux... en mobilisant des nations entières.

    Pour l'instant, la seule entreprise qui me semble avancer dans le bon sens en matière d'exploitation de l'espace, c'est Arianespace.
    Qui a tout l'inverse d'une communication basée sur les "miracles de demain".
    Bien au contraire, elle est basée sur la réalité de demain.
    C'est certainement pas pour rien que ce sont les principaux acteurs de la mise en orbite de CU a l'heure actuelle, et certainement encore pour un certain temps, avec les prochaines générations, pensées en fonction des futurs besoins mondiaux et non pour épater la galerie sur des brochures ou lors de conférences.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  4. Saint-Sandouz

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Localisation
    Lyon
    Messages
    2 850

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    J'ai trouvé un pdf très intéressant avec les projets futurs de SpaceX :
    SpaceX Propulsion
    Pour moi, la Falcon 9 Heavy c'est donc bien 32 tonnes ("seulement") en LEO.
    Document très intéressant. En effet, ce chiffre est cohérent avec l'arithmétique de base.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  5. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
    Localisation
    Paris
    Âge
    49
    Messages
    5 586

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Ce document (cité ci dessus par N.D.) finit avec une citation des manuscrits de la mer morte, pour dire que la parole de dieu leur permet de justifier leur choix de l'utilisation de kérosène pour s'élever dans les cieux (en fait de pétrole, "black water" dans la citation d'époque -écriture hébraïque-, mais il ne sont pas à ça prêt...)
    Stupéfiant, estomaquant, abasourdissant...
    Mais surtout très flippant de voir une entreprise spatiale employer ce genre d'arguments !!

    "En vérité, je vous le dit" (désolé, c'est contagieux), tout ça c'est du gros flan sur papier, qui n'a strictement aucune valeur tant qu'on ne voit pas une réalisation digne de ce nom.
    Je sais que c'est à la mode de citer des bondieuseries, outre atlantique, mais là, ils viennent encore de dégrader leur note de crédibilité qui n'était déjà pas fameuse...

    J'en ai un autre dans le style, pendant qu'on en est sur les demandes au père noël, faut pas rater ça :
    http://levif.rnews.be/fr/news/report...5084068537.htm
    Figurez vous que certaines personnes, pourtant très bien informée et très respectables du secteur, y ont cru !
    Alors que cet article, c'est le jeu des 7 erreurs : on a jamais vu un tel concentré d'absurdités concernant l'avenir proche (5 ans) du tourisme spatial.
    On en est presque a une débilité affligeante par phrase !
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     


    • Publicité



  6. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
    Localisation
    Paris
    Âge
    49
    Messages
    5 586

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    ... et n'oublions pas une chose très importante, aussi : ce qui est demandé actuellement aux firmes privées, c'est de concevoir, puis de réaliser, un engin qui permettra de transporter des hommes jusqu’à l'ISS d'ici 5 ans, pas de mettre X tonnes de CU en orbite.
    Nuance très importante, car elle conditionne directement les subventions qui seront accordées à ces entreprises.
    Il y a 0,00 $ de subventions prévues pour mettre en orbite de la CU, n'oublions pas.
    Il serait peut-être temps que la communication de SpaceX se fasse avant tout sur ce qui lui est demandé...
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  7. Saint-Sandouz

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Localisation
    Lyon
    Messages
    2 850

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Ce document (cité ci dessus par N.D.) finit avec une citation des manuscrits de la mer morte, pour dire que la parole de dieu leur permet de justifier leur choix de l'utilisation de kérosène pour s'élever dans les cieux (en fait de pétrole, "black water" dans la citation d'époque -écriture hébraïque-, mais il ne sont pas à ça prêt...)
    Je n’avais pas percuté. J’avais regardé ce passage d’un œil distrait. C’est vrai que si l’on cherche à interpréter ce texte ça laisse songeur…

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    tout ça c'est du gros flan sur papier, qui n'a strictement aucune valeur tant qu'on ne voit pas une réalisation digne de ce nom.
    Le business plan de SpaceX me laisse perplexe.
    Il y a la Falcon 9 et à la rigueur la Falcon Heavy qui consistent en grande partie à recycler une technologie éprouvée (le moteur Merlin) pour un marché identifié et apparemment accessible. Il y a quelques subventions à la clé. Ils peuvent gagner de l’argent. On leur souhaite bonne chance.
    Et puis il y a le reste, qui me semble totalement sortir du cadre de l’épure. Je vois deux raisons possibles et non exclusives à ces élucubrations :
    a) C’est comme les concept-cars dans les salons auto. Beaucoup d’entre eux ne pourraient même pas passer la certifications des mines, voire n’ont même pas de moteur fonctionnel. Mais ça attire les badauds, ça fait du papier dans les magazines, ça peut même passer au 20 heures. C’est purement pour la notoriété. Il se place sur les rangs pour le cas où une mission sur Mars se profilerait. En CAO on peut faire des ça pour pas cher.
    b) Elon Musk souffrirait du syndrome narcissique de la star : il est devenu milliardaire avant l’âge de 30 ans et il a peut-être acquis une confiance excessive en ses capacités et en sa chance et il aurait perdu le sens des réalités et des possibilités. Il voit déjà ses fusées sur Mars alors qu’il n’y a rien de programmé pour Mars. Il ne serait pas le premier entrepreneur génial qui, après les premiers succès retentissant, envoie son entreprise dans le mur.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    J'en ai un autre dans le style, pendant qu'on en est sur les demandes au père noël, faut pas rater ça :
    http://levif.rnews.be/fr/news/report...5084068537.htm
    Figurez vous que certaines personnes, pourtant très bien informée et très respectables du secteur, y ont cru !
    J’aime bien la dernière phrase : « La station sera utilisée par des touristes de l’espace qui y seront amenés par des pilotes professionnels à bord d’une navette Soyouz. » Je suppose qu’il y aura aussi de sémillantes hôtesses qui leur serviront le champagne après le décollage…
    À part ça, c’est un de mes cauchemars qui a des chances (ou des risques) de se réaliser. Il devrait y avoir un traité interdisant l’usage de l’espace pour le tourisme avant qu’il y ait un embryon de développement et donc de marché et donc de secteur économique avec des emplois (les pilotes et les hôtesses) à sauvegarder. Naturellement, comme les Russes y voient une possibilité de développement économique et ils ne signeront jamais un tel traité.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  8. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
    Localisation
    Paris
    Âge
    49
    Messages
    5 586

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Pour les touristes, t'es tranquille au moins 4 ans : y a plus de place pour eux.
    Après cette date, je ne pense pas que le billet tombera en dessous de 20 millions de $ par tête l'aller retour, donc ça va limiter la population potentielle
    Rappelons qu'il faut pas loin de 400 tonnes de propergol, plus une cathédrale périssable, pour les envoyer la haut.

    S'il y a des personnes prêtes a payer une telle somme pour faire un tour dans l'espace, personnellement, je ne suis pas contre, d'abord parce que j'aimerais bien être à leur place, soyons franc, deuxièmement parce que ça pourrait pousser a une certaine concurrence, susceptible de réduire, au moins marginalement, le prix d'accès a l'espace.

    Mais de toute façon, les américains en bermuda hawaïens dans l'espace, ni toi ni moi, ni même nos petits enfants ne verrons ça.
    Seuls des grand privilégiés pourront y aller, jusqu'à une date qu'il est impossible de connaitre, car elle est conditionnée par une révolution improbable des moyens de satellisation.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  9. Saint-Sandouz

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Localisation
    Lyon
    Messages
    2 850

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Rappelons qu'il faut pas loin de 400 tonnes de propergol, plus une cathédrale périssable, pour les envoyer la haut.
    C’est une des raisons qui militent pour moi contre le tourisme spatial. Un tel gaspillage de ressources pour le simple plaisir d’individus ne devrait pas être autorisé. De manière général d’ailleurs je trouve qu’il devrait y avoir un quota de carbone individuel. Une personne qui a un jet privé, un yacht, des voitures de luxe devrait se voir imposer une conso maximum annuelle sans possibilité d’échanges. Je ne doute pas que de nombreux malins arriveraient à contourner le règlement, voire à tirer gloriole de leurs excès. Mais ça permettrait de poser quelques limites.
    L’autre raison concerne la pollution de l’espace. Il y a non seulement les débris mais aussi une forme de pollution lumineuse qui risque d’handicaper de plus en plus les observatoires. Il est clair que la motivation première des touristes est la dépense somptuaire. C’est avant tout s’offrir quelque chose que les autres ne peuvent pas se payer. Il faut donc le faire savoir. Il est clair que l’hôtel spatial sera brillamment illuminé, sinon à quoi bon.
    Il faut considérer que l'espace est une ressource rare et qu'il ne doit pas être galvaudé.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  10. Saint-Sandouz

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Localisation
    Lyon
    Messages
    2 850

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    En fait, à la réflexion, il y a une chose qui me préoccupe : est-ce qu’on a résolu à ce jour la technique pour, en impesanteur, boire du champagne ? Avec une paille et dans un gobelet en plastique, ça ne doit pas être formidable.
    Cela dit, comme ce sont les Russes qui organiseront ça, ce sera sûrement Vodka pour tout le monde, alors un alcool de patates ça n’a guère d’importance…

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  11. Geb

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Messages
    3 596

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Le business plan de SpaceX me laisse perplexe.
    Il y a la Falcon 9 et à la rigueur la Falcon Heavy qui consistent en grande partie à recycler une technologie éprouvée (le moteur Merlin) pour un marché identifié et apparemment accessible. Il y a quelques subventions à la clé. Ils peuvent gagner de l’argent. On leur souhaite bonne chance.
    Et puis il y a le reste, qui me semble totalement sortir du cadre de l’épure.
    À mon avis, la démarche d'Elon Musk est plus simple qu'il n'y paraît. Il s'agit de convaincre les Américains que tout ce que la NASA à pu faire (où même imaginer), il pourrait le réaliser :

    - en mieux,
    - plus rapidement,
    - pour moins chère.

    Pour ça il lui suffit de prouver la viabilité des lanceurs de SpaceX par rapport à ceux de Lockheed et de Boieng. Pour le reste, tous les projets dont il parle (la Lune, Mars, un astéroïde, retour d'échantillons, etc...) ont été imaginé à la NASA.

    En outre, pour ses projets à long terme, je trouve qu'il utilise une technologie plutôt basique (dans le bon sens du terme), en cela qu'il préfère le nucléothermique au nucléoélectrique pour un voyage vers Mars et que les moteurs ioniques qu'il voudrait employer pour son remorqueur spatial auraient des capacités (moins de 3000 s d'Isp) somme toute moyennes en comparaison des autres résultats déjà obtenu récemment.

    Cordialement
     

  12. Saint-Sandouz

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Localisation
    Lyon
    Messages
    2 850

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Je dirais que ce n’est pas difficile, de convaincre les Américains je ne sais pas, mais de faire tout pour moins cher, plus vite et peut-être mieux que la NASA dans le domaine des lanceurs. On pourrait peut-être même ajouter, après le fiasco des deux Ares (comme les deux Ajax), d’y parvenir tout court.

    Cela dit, si l’objectif de communication est clair, ce qui l’est moins, c’est le business plan. Il a déjà un marché avec Falcon 9… avec pour client et/ou comme préconisateur unique la NASA. Pour une start-up dans un marché aussi fermé c’est déjà formidable. S’il commence à démontrer que chez la NASA c’est rien que des gros nuls il se tire une balle dans le pied… même s’il a raison.
    De plus, en mettant les choses au mieux, à qui va-t-il vendre ses Falcon X ?
    On peut penser qu’il a raison de vouloir se placer dans la course d’une éventuelle remise en route de Constellation ou autre aventure cosmique.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  13. Moinsdewatt

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Âge
    57
    Messages
    2 143

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    sur Rianovosti http://fr.rian.ru/science/20110922/191173911.html

    ISS: pas de tir du vaisseau américain Dragon en 2011 (Roskosmos)

    ARKHANGELSK, 22 septembre - RIA Novosti

    Le premier vaisseau cargo spatial privé Dragon ne s'envolera pas cette année pour la Station spatiale internationale (ISS) contrairement à ce qui était initialement prévu, a annoncé jeudi le directeur de l'Agence fédérale spatiale russe (Roskosmos) Vladimir Popovkine.

    "Cette année, il n'y aura ni vol ni d'arrimage", a indiqué M.Popovkine lors du 2e Forum international "Arctique, territoire de dialogue" à Arkhangelsk.

    "Nous menons actuellement des négociations sur l'arrimage de Dragon avec la NASA. Avant d'amarrer le cargo Dragon à l'ISS, nous devons nous assurer que tout marchera bien", a ajouté le responsable de l'agence russe.

    Conçu par la société américaine SpaceX (Space Exploration Technologies Corporation), le cargo Dragon est capable d'emporter 6 t de fret en orbite et d'en ramener une charge de 3 t. Le vaisseau de transport russe Progress, qui dessert l'ISS, peut emporter une charge de 2,5 t, mais il ne ramène rien. Les Progress brûlent dans les couches denses de l'atmosphère après leur désorbitation. Leurs débris tombent dans un secteur désert du Pacifique.

    Selon la NASA, SpaceX a déjà touché quelque 75 millions de dollars alloués par le budget pour la création d'un vaisseau appelé à desservir le segment américain de l'ISS après la fin de l'exploitation des navettes.
     

  14. arbanais83

    Date d'inscription
    décembre 2010
    Messages
    2 517

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    Bon ce n'est qu'une spéculation mais je pense que les russes ne sont pas pressés de voir des concurrents venir marcher sur leur désormais pré-carré.
    On habille le refus pour une histoire de sécurité qui peut se tenir certes et on arrive au résultat escompté.
    Même si c'est six mois ou 1 an de gagné c'est toujours ça de pris dans le monopole.
    Je n'ai pas vraiment trouvé d'autre explications plausibles.
     

  15. Saint-Sandouz

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Localisation
    Lyon
    Messages
    2 850

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    C'est sûr que Dragon est aussi un concurrent pour les Russes. Comment vont-ils essayer de monnayer ça ? C'est un sacré tour de cochon. Il faut dire que la NASA leur a donné des verges pour se faire fouetter. Quelle impéritie !

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  16. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
    Localisation
    Paris
    Âge
    49
    Messages
    5 586

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Question : peut-on raisonnablement confier dès maintenant des missions d'approvisionnement de l'ISS a une société qui a déjà des années d'existence, qui promet monts et merveilles depuis ses débuts, mais qui n'a réussi qu'a tester une seule fois l'engin qui est censé ravitailler l'ISS, sans pratiquer aucun rendez-vous spatial ?
    l'ATV a fait des dizaines d'heures de tests dans l'espace et plusieurs essais avant d'obtenir sa certification.
    Il n'y a pas de passe droit particuliers a accorder a des faiseurs de promesses.
    D'autant que ça peut-être très dangereux (n'oublions pas qu'il y a déjà eu une collision).

    Personnellement j'aurais fait la même réponse que les russes.

    Rappelons en passant que les 75 millions de dollars accordés par la NASA a SpaceX ne constituent qu'un peu plus de la moitié du coût d'un lancement.
    Et que les cout de R&D sont plusieurs fois supérieurs au prix d'un lancement.

    Que SpaceX remplisse enfin son cahier des charges : ils ont promis 3 tests et n'en ont effectué qu'un seul.
    L'heure n'est plus au promesses mais à la réalisation de ces promesses.
    La réalité rattrape SpaceX... on va voir comment ils sont capables de réagir.
    ... enfin.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  17. Saint-Sandouz

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Localisation
    Lyon
    Messages
    2 850

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Question : peut-on raisonnablement confier dès maintenant des missions d'approvisionnement de l'ISS a une société qui a déjà des années d'existence, qui promet monts et merveilles depuis ses débuts, mais qui n'a réussi qu'a tester une seule fois l'engin qui est censé ravitailler l'ISS, sans pratiquer aucun rendez-vous spatial ?
    Je réponds clairement non.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  18. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
    Localisation
    Paris
    Âge
    49
    Messages
    5 586

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Donc tu comprends la position russe.
    Tout comme moi (et d'autres, bien sûr).

    Ce qui est étonnant dans cette histoire, c'est que la NASA puisse soutenir une telle démarche...
    A croire qu'elle "attendrait" l’échec de SpaceX pour dire : "vous voyez, y a que nous qui savons faire ça correctement, renflouez nous."
    C'est la seule raison valable que je vois, concernant la position de la NASA en soutient de la volonté de SpaceX de passer directement au ravitaillement ISS sans avoir honoré son cahier des charges préalable.
    Car ceci est une hérésie : jamais on a vu ça dans le domaine spatial.
    Ce serait comme de passer d'Apollo 8 a 11 sans intermédiaire.
    Alors la dedans, la SpaceX Flacon 9 heavy (qui est quand même le sujet du topic) c'est vraiment du plan sur la comète.

    C'est quand même dingue : SpaceX est en train de nous démontrer tout ce qu'une entreprise privée doit éviter de faire pour conquérir des parts de marché du secteur spatial !
    A chaque news les concernant, ma confiance en eux baisse.

    Et pourtant, il ne tient qu'a eux d'améliorer leur réputation : déjà, l'ouvrir un peu moins sur leurs projets soit disant "grandioses" et se contenter de réussir a remplir les objectifs "simples" qui leur sont demandés et pour lesquels ils reçoivent des subventions.
    D'ici un an, en tout cas, on sera fixé sur leurs réelles capacités.
    Personnellement, je ne suis pas optimiste : trop de fumée pour être compétents.

    J'espère sincèrement me tromper... car si cette entreprise réussi, c'est une nouvelle ère du spatial "civil" qui commencerait, sachant que la concurrence économique est toujours un excellent moyen de faire baisser les coûts.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  19. Saint-Sandouz

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Localisation
    Lyon
    Messages
    2 850

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Ce qui est étonnant dans cette histoire, c'est que la NASA puisse soutenir une telle démarche...
    Ça fait longtemps que je trouve que la NASA est en état de nécrose avancée. Un président qui n’aurait pas trop d’autres chats à fouetter et qui aurait une vision réaliste devrait restructurer ce panier de crabes au sabre. Scinder des activités : les lanceurs, les sondes, les centres de lancement, etc. Et probablement procéder à des licenciements massifs au niveau des cadres dirigeants. Les prises de décisions ont toujours été catastrophiques depuis des décennies.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    A croire qu'elle "attendrait" l’échec de SpaceX pour dire : "vous voyez, y a que nous qui savons faire ça correctement, renflouez nous."
    Les voies de la NASA sont impénétrables…

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    C'est quand même dingue : SpaceX est en train de nous démontrer tout ce qu'une entreprise privée doit éviter de faire pour conquérir des parts de marché du secteur spatial !
    SpaceX m’a toujours laissé perplexe. L’idée de réutiliser des technologies simples et qui ont fait leur preuve dans une structure modulaire a des atouts.
    Le fait que le fondateur ait les poches très profondes est un avantage certain.
    Le risque vient me semble-t-il, et semble se concrétiser, de ce qu’il a fait fortune en quelques années dans le secteur dotcom et que ça lui monte à la tête. Viser dès maintenant Mars alors qu’il n’a même encore ravitaillé l’ISS et vouloir mettre Dragon en opération avant d’avoir terminé les tests ressemble fort à de la perte de pédale.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  20. arbanais83

    Date d'inscription
    décembre 2010
    Messages
    2 517

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Quelle est la position des autres partenaires européens et japonais sur cette entorse aux tests ?
    Juste pour infos car je n'ai pas trouvé en recherchant combien les japonais et nous avions lancé de modules de tests avant le premier arrimage à la station?
    Dernière modification par arbanais83 ; 24/09/2011 à 18h31.
     

  21. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
    Localisation
    Paris
    Âge
    49
    Messages
    5 586

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Pour faire court (je te laisse le soin de consulter les liens fournis) :

    l'ATV a été décidé en 2000, puis la conception achevée en 2003, les tests ont commencé en 2005 pour un premier lancement en 2008
    Au cours du lancement en 2008 (Jules Verne) il a été effectué 3 semaines de tests dans l'espace avant qu'il ne s'accouple a l'ISS.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9..._europ%C3%A9en

    http://en.wikipedia.org/wiki/Jules_Verne_ATV

    Donc 8 ans de développement, 3 ans de tests, et 3 semaines de tests das l'espace en pré-docking

    A comparer aux 3 ans de developpement du dragon (accord avec NASA en 2008) dont le seul vol de qualif du lanceur a été effectué pour vérifier que la fusée allait bien décoller et que le truc se désintégrait bien dans l'atmosphère au retour.
    Le tout avec une entreprise qui a plus d'échecs de tirs que de succès, après plusieurs années d'existence.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Dragon

    Il est intéressant aussi de comparer les performances de l'ATV et du dragon sur le lien de l'ATV...

    en gros :

    ATV : fret 7.7t, dont fret pressurisé 5.5t + ergols de remorquage 4.7t (pour rehausser l'ISS), cout => 150 a 180 M€

    SpaceX dragon : fret (tout pressurisé) 2.5t, aucun ergol de remorquage, cout => 133M$ (~100€)

    Vous avez dit mieux pour moins cher, avec SpaceX ?
    Je ne dois pas savoir bien compter...
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  22. Saint-Sandouz

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Localisation
    Lyon
    Messages
    2 850

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    C'est sans appel !

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  23. Geb

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Messages
    3 596

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Il est intéressant aussi de comparer les performances de l'ATV et du dragon sur le lien de l'ATV...

    en gros :

    ATV : fret 7.7t, dont fret pressurisé 5.5t + ergols de remorquage 4.7t (pour rehausser l'ISS), cout => 150 a 180 M€

    SpaceX dragon : fret (tout pressurisé) 2.5t, aucun ergol de remorquage, cout => 133M$ (~100€)

    Vous avez dit mieux pour moins cher, avec SpaceX ?
    Je ne dois pas savoir bien compter...
    À la décharge de Space X :

    Europe sets a course for the ISS

    The total development costs for the ATV amount to approximately 1.35 billion euro. This includes the prototype (ATV 1 Jules Verne at around 1 billion euros), the ground segment, adapting the Ariane 5 launch vehicle, and the launch vehicle itself.
    Le prototype de l'ATV (Jules Verne) coûtait 1 milliard d'euros et si on incluait le coût de lancement, Space X resterait devant Arianespace.

    Aussi, je remarque qu'il n'y a pas de sources fournies pour accréditer un coût de l'ATV de 150-180 millions d'euros. Les articles en anglais citent plus souvent 300 millions de dollars. Cela dépend vraisemblablement de la date de l'article de la source. L'euro a, par exemple, dépassé les 1,5 dollars pour une relativement longue période en 2008.

    Enfin, si j'ai bien compris, la version Dragon Crew emporte bien 2,5 tonnes jusqu'à l'ISS tandis que la version Dragon Cargo emporterait 6 tonnes de fret jusqu'à destination.

    Au taux de change actuel, ce serait plutôt :

    ATV : 180 M€ (243 M$)
    Ariane 5 : 170 M€ (229 M$)

    472 M$ / 7,7 tonnes = 61,3 k$/t

    Dragon Cargo : 133 M$
    Falcon 9 : 56 M$

    189 M$ / 6 tonnes = 31,5 k$/t

    Tout cela n'est encore que trop "théorique" pour les chiffres de Space X, mais ça reste moins cher qu'Arianespace.

    Cordialement
    Dernière modification par Geb ; 26/09/2011 à 08h12.
     

  24. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
    Localisation
    Paris
    Âge
    49
    Messages
    5 586

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Salut Geb,

    ha ba ce serait gentil de donner des sources quand même, stp.
    Moi j'ai donné les miennes : elles valent ce qu'elles valent (j'avoue que le wiki la dessus, méfiance)... mais au moins c'est des sources accessibles, qu'on peut voir et commenter, c'est pas tiré du chapeau.

    Enfin, si j'ai bien compris, la version Dragon Crew emporte bien 2,5 tonnes jusqu'à l'ISS tandis que la version Dragon Cargo emporterait 6 tonnes de fret jusqu'à destination.
    sources ?
    T'es en train de dire qu'on passerait de 2.5t a 6t de ravitaillement ISS avec la même capsule et le même lanceur ?
    Tu vois un peu l'énormité du truc et l'immense gâchis ?
    En fait tu as du mélanger avec ça =>
    Masse du fret 6 tonnes en orbite basse, 2 tonnes station spatiale
    http://fr.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Dragon

    Pour la station, c'est 2.5t uniquement, a cause du rdv (a réaliser d'ailleurs en se faisant capturer par le bras, comme pour l'HTV, et non en automatique comme l'ATV ou le Progress, en priant pour qu'il tienne plusieurs années sans tomber en panne comme ça lui est déjà arrivé)
    Ce qui change évidemment totalement ton calcul de comparaison de coûts...

    En oubliant pas, dans ce calcul de coût, que le Dragon ne PEUT PAS servir a réhausser l'ISS, qu'il faut donc obligatoirement un complément d'apport en ergol et en possibilité de rehaussement (moteur d'appoint) pour l'ISS, là ou l'ATV ou le Progress, par exemple, ont été prévus pour ce rôle.

    Un tir Ariane 5, selon Le Gall lui même y a 15 jours, c'est 160M€ (160 ou 170, on va pas chippoter, c'est clair)
    Le lien que tu fournis n'est cependant pas capable de donner la masse totale de fret de l'ATV, dans ses caractéristiques, technique a la fin...
    et pendant le reste, il parle de chiffres approximatifs (The net payload capacity of an ATV is at present approximately six tonnes.)
    Alors que c'est 7.7t.
    Il ne fait pas de distinction entre fret pressurisé et non pressurisé, etc.
    Franchement, on a déjà vu des documents plus précis...

    Le prototype de l'ATV (Jules Verne) coûtait 1 milliard d'euros et si on incluait le coût de lancement, Space X resterait devant Arianespace.
    Si on inclue les études de développement depuis 2001 ! c'est très différent !

    En comparaison =>
    La NASA a passé contrat avec SpaceX en décembre 2008 dans le cadre du programme Commercial Orbital Transportation Services (COTS) pour la fourniture de 12 capsules ayant une capacité cargo totale de 20 tonnes au minimum pour un montant de 1,6 milliard de $.
    J'ai appris récemment que la NASA a déjà versé 400 millions de $ a SpaceX pour le Dragon (pas en subventions, en paiement de ce qui va venir)
    Je retrouverais le lien.
    Mais pour les capsules seulement, sans les lanceurs...
    12 capsules pour un total de 20 t, on est très loin des 6 tonnes par capsules !
    Bien sûr c'est un minimum, mais dans le cas que tu présentes, il suffirait de 4 capsules de 6t et non de 12...
    tout ceci est dans le lien wiki.

    ET n'oublions pas qu'en dessous de la capsule, il y a un lanceur, et que les coûts de développement de celui d'Ariane sont déjà amorti alors que celui de SpaceX ne l'est absolument pas et doit donc figurer en incrément des coûts...
    ce qui rajoute un bon milliard au coût de l'ensemble des capsules...

    Tu viens de donner, pour SpaceX, des chiffres totalement différents mais sans la moindre référence les concernant.
    Et ces chiffres, on dirait franchement une brochure SpaceX, désolé...

    Rappelons en passant que cette société a 3 échecs pour 5 lancements... en 9 ans d'existence !
    Donc seulement 2 tirs réussis (40% de succès seulement, mais il n'y a aucun doute que ça s'améliorera, j'en conviens... ça ne peut QUE s'améliorer) en 9 ans d'existence.
    Ça reste des chiffres douloureux, sur une période très longue (durée du programme Apollo, par exemple...)
    Et que SpaceX promet déjà des retour d'échantillons martiens...

    Ça c'est pas de la théorie, c'est des faits.

    Donc non, tant que tu n'apporte pas des chiffres tiré d'autre part que des brochures SpaceX, et en citant les sources svp, je ne crois pas que le Dragon soit plus économique que l'ATV (ni évidemment plus sûr), a part sur les promesses de SpaceX, bien entendu.
    Mais ça c'est pas nouveau (les promesses de spaceX deviennent déjà "légendaires")

    Un rappel de ce que SpaceX s'était engagé a faire avant de réaliser le premier rdv ISS =>
    Qualification pour le programme COTS

    Afin de qualifier son vaisseau pour le programme COTS, SpaceX doit effectuer 3 vols de démonstration qui étaient début juin 2010 programmés respectivement en juillet 2010 , mars 2011 et mai 2011 :

    Le premier vol de qualification a été réalisé après plusieurs reports le 8 décembre 2010 et a duré 3 heures et 21 minutes. Le lanceur a placé le vaisseau en orbite basse. Les communications ont été testées et des manœuvres de changement d'orbite et de contrôle d'orientation ont été effectuées par le vaisseau à l'aide de ses moteurs. Après 2 heures passées en orbite, la capsule a effectué une rentrée atmosphérique et a été récupérée après son amerrissage dans l'océan Pacifique qui s'est fait avec une précision de 800 mètres par rapport au point visé9,
    pour le deuxième vol d'une durée de 5 jours, le vaisseau doit manœuvrer pour s'approcher à 10 km de la station spatiale internationale ; l'équipage de la station spatiale doit tester le pilotage à distance du vaisseau, ainsi que la réception des données télémétriques. Après une série de vérification de fonctionnement dans l'espace, le vaisseau effectue une rentrée atmosphérique,
    le dernier vol d'une durée de 3 jours est une répétition de l'ensemble des phases du ravitaillement y compris l'accostage de la station.
    Donc pour l'instant, la capsule dragon a fait en tout et pour tout moins de 2 orbites, et c'est dans ces conditions qu'ils voulaient faire directement le rdv ISS !
    Et après on accuse les Russes de vouloir protéger leur marché quand il disent que c'est pas sérieux et qu'ils refusent de laisser faire un rdv dans ces conditions...
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  25. Geb

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Messages
    3 596

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Bonjour Carcha,

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    ha ba ce serait gentil de donner des sources quand même, stp.
    Moi j'ai donné les miennes : elles valent ce qu'elles valent (j'avoue que le wiki la dessus, méfiance)... mais au moins c'est des sources accessibles, qu'on peut voir et commenter, c'est pas tiré du chapeau.
    Je pense que nos discussions précédentes, ainsi que mes interventions dans cette discussion traduise bien le fait que j'aime à aller chercher des sources fiables, et que je ne rechigne pas à critiquer le "détournement de la réalité" dont SpaceX fait (parfois) preuve en matière de performances de certains de ses engins.

    Cependant, je n'avais pas le temps pour étayer d'avantage mon intervention de ce matin, dont la rédaction m'a pris un temps fou à cause d'une mauvais connexion internet. Je n'aurais peut-être pas dû poster, mais bon...

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    T'es en train de dire qu'on passerait de 2.5t a 6t de ravitaillement ISS avec la même capsule et le même lanceur ?
    Tu vois un peu l'énormité du truc et l'immense gâchis ?
    Je ne pense pas avoir mélangé. Je pense en revanche qu'il y a beaucoup de confusion entre la version Crew et la version Cargo de la capsule Dragon. La future version Crew devrait emporter 7 spationautes (qui ont besoin d'un certain volume incompressible, ainsi que tout un tas d'autres choses), ce qui d'après SpaceX équivaut à 2,5 tonnes. Je ne vois rien d'aberrant là-dedans.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Donc non, tant que tu n'apporte pas des chiffres tiré d'autre part que des brochures SpaceX, et en citant les sources svp, je ne crois pas que le Dragon soit plus économique que l'ATV (ni évidemment plus sûr), a part sur les promesses de SpaceX, bien entendu.
    Tu plaisantes ? Je suis convaincu que la seule et unique source de toutes les informations que tu peux trouver sur internet est en définitive une "brochure SpaceX". Je ne vois d'ailleurs pas comment il pourrait en être autrement.

    Dans l'article Wikipedia en anglais sur l'ATV européen :

    Launch Payload: 7,667 kg
    La source que j'ai mis en lien émane d'ailleurs de cette article et ne servait qu'a étayer le fait que le premier ATV avait bien coûté 1 milliard d'euros.

    Maintenant dans la brochure de Space X :

    6000 kg total combined up-mass capability
    Up to 3000 kg down mass
    Cette info est par exemple relayée par Futura-Sciences :

    SpaceX se prépare à ravitailler la Station spatiale

    La capsule Dragon pourra transporter 6 tonnes jusque dans l'espace et faire revenir 3 tonnes sur Terre. En configuration habitable, elle accueillera jusqu'à sept personnes.
    En outre, si je suis l'information du Wikipédia en français, je ne vois pas par quel miracle on passerait de 6 tonnes à 200 km d'altitude à seulement 2 tonnes à 350 km d'altitude. L'hypothèse du seul rendez-vous ne tient pas.

    Le vaisseau Progress n'a besoin que de 630 kg de carburant pour la phase de propulsion autonome, alors qu'il transporte 2600 kg de cargo. Le lanceur Soyouz U est en outre beaucoup moins performant (je n'ai pas dit moins fiable) que le Falcon 9 de SpaceX : 7200 kg depuis Baïkonour, contre 10450 kg pour le Falcon 9 depuis Cape Canaveral.

    Ma théorie c'est plutôt celle de la confusion entre version habitable et version fret. Mais je peux me tromper.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 26/09/2011 à 15h29.
     

  26. Geb

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Messages
    3 596

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Le lanceur Soyouz U est en outre beaucoup moins performant (je n'ai pas dit moins fiable) que le Falcon 9 de SpaceX : 7200 kg depuis Baïkonour, contre 10450 kg pour le Falcon 9 depuis Cape Canaveral.
    Petite erreur de ma part : le Soyouz U ne transporte que 6950 kg sur une orbite circulaire de 200 km d'altitude à l'inclinaison orbitale de l'ISS (51,6 degrés).

    Afin de ne pas me faire taper sur les doigts, je tiens à préciser que je sais pertinemment que ce n'est pas si simple, mais :

    Charge utile maximale du Progress : 2600 kg
    Charge utile maximale du Falcon 9 : 10450 kg
    Charge utile maximale du Soyouz-U : 6950 kg

    Charge utile maximale théorique de Dragon : 10450 - 6950 + 2600 = 6100 kg.

    Donc, si l'annonce de 6 tonnes est sans doute un peu trop optimiste (comme souvent avec SpaceX), elle ne relève pas du mensonge grossier.

    Cordialement.
     

  27. arbanais83

    Date d'inscription
    décembre 2010
    Messages
    2 517

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Et après on accuse les Russes de vouloir protéger leur marché quand il disent que c'est pas sérieux et qu'ils refusent de laisser faire un rdv dans ces conditions...
    Oui c'est moi, j'avoue que comme les protestations n'émanaient que des russes j'ai pensé à une arrière pensée commerciale.
    Japonais et Européen sont restés muets sur ce planning.
    Mais ton raisonnemnt étayé se tient bien.
    Par contre pourquoi Space X a t il annulé le tir ? ne pouvait il pas faire tout simplement le deuxième test prévu ? puisque celui-ci devait être inclus dans la fusion des tests 2 et 3.
     

  28. Geb

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Messages
    3 596

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Un tir Ariane 5, selon Le Gall lui même y a 15 jours, c'est 160M€ (160 ou 170, on va pas chippoter, c'est clair)
    À ma connaissance, la dernière fois que Jean-Yves Le Gall s'est exprimé personnellement sur le prix d'une Ariane 5, c'était début janvier 2009. Un article d'Aviation Week, publié le 5 février 2009, est le plus précis à ce sujet.

    Arianespace Orders 35 Ariane 5s

    Le Gall declines to discuss contract details, but acknowledges that cost and quality requirements were stiff. The book price for an Ariane 5 ECA, according to Arianespace, is 160 million euros for full capacity dual-launch.
    On sait donc que début janvier 2009, une Ariane 5 ECA en configuration lancement double et utilisée à capacité maximale coutaît 160 millions d'euros. Mais ça ne nous dit rien sur le coût en septembre 2011 d'un tir d'Ariane 5 ES ATV. La question est ouverte.

    Mais comme tu le dis si bien, on ne va pas pinailler pour 10 malheureux millions d'euros...

    Cordialement.
     

  29. arbanais83

    Date d'inscription
    décembre 2010
    Messages
    2 517

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Bonjour à tous.
    Qui a t-il de fondamentalement changé depuis la dernière annonce et le refus des russes.
    Il ne me semble pas avoir vu de nouveaux test en vol depuis permettant de garentir une meilleure fiabilité.

    http://www.space.com/13879-spacex-dr...announced.html
     

  30. arbanais83

    Date d'inscription
    décembre 2010
    Messages
    2 517

    Re : SpaceX Falcon 9 heavy

    Cet article et les affirmations attribuées au pdg de space X semble donner raison à Carcharodon et aux russes.
    Ils disent qu'ils ont fait beaucoup de progrès mais qu'ils reste beaucoup de travail ( cela semble sous-entendre qu'ils n'étaient pas vraiment prêts pour le précédent test d'arrimage ? ) car celui-ci n'a pas l'air de différer beaucoup de celui prévu il y a 3 mois.

    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...en-fevrier.php
     


    • Publicité




 

Discussions similaires

  1. Actu - Succès complet pour SpaceX et sa capsule spatiale
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 3
    Dernier message: 22/01/2011, 11h22
  2. Actu - SpaceX se sent pousser des ailes
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 22/01/2011, 10h35
  3. Report du vol inaugural du lanceur Falcon 1 de SpaceX
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 2
    Dernier message: 20/03/2007, 22h29
  4. Lancement annulé pour SpaceX
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 20/03/2007, 00h27