Un canon électromagnétique comme lanceur d'engins spatial?

[DonPanic]

Non mais par xemple un canoin en LEO comme dit Carcharodon si il tire sur la tangente à l'orbite alors peut-être que le recul ne désorbiterais pas !

ça lui changerait nécessairement sa trajectoire
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[DonPanic]

mais rien a voir avec le secteur astronautique pour lequel la lune ne sert a rien dans le but de se projeter au delà de la sphère gravitationnelle terrestre.
En fait, si on fait le point, au niveau industriel et astronautique, elle vaut pas un clou.
mais au niveau scientifique et touristique, elle a de l'avenir.

Si l'on envisage une expédition habitée sur Mars, la Lune fait un excellent terrain d'essai du matériel

[Carcharodon]

idem : c'est de la recherche, donc de la science, pas de l'astronautique appliquée.
Une fois qu'on sait faire, plus besoin de ces installations qui sont rendues obsolètes... sauf pour accueillir du touriste.

[invite223756dd]

J'ai fait un rapide (peut-être trop rapide) calcul :

Il faut 250 m de ligne électromagnétique pour propulser un engin vers Jupiter et 1000 m pour atteindre pluton !

Sur la Lune cela va sans dire !

Surtout qu'une fois le matos posé sur la Lune, il se conservera et ne sera pas salit sauf astéroide !

[DonPanic]

idem : c'est de la recherche, donc de la science, pas de l'astronautique appliquée.

nous n'avons pas les mêmes catégories, alors

[ogust]

La propulsion plasmique sera une realite. La R&D est en train de l'etudier et elle remplacera probablement la propulsion chimique.

[DonPanic]

J'ai fait un rapide (peut-être trop rapide) calcul :
Il faut 250 m de ligne électromagnétique pour propulser un engin vers Jupiter et 1000 m pour atteindre pluton !
Sur la Lune cela va sans dire !

C'est minus
pour lancer un engin à #20.000 km/h
En le supposant habitable avec une accélération limitée à 4G
il faut un accélérateur électromagnétique >400 km de long

[Carcharodon]

nous n'avons pas les mêmes catégories, alors

Ba... quand on fait un truc d'essai en plus petit afin de faire plus grand ensuite, ça s'appelle pas de la recherche pour toi ?
Tu parles toi même de terrain d'essai.
Sur la lune, on ira éventuellement pour tester le matos pour mars, et une fois qu'on a fini, ces installations ne servent plus a rien.
Si c'est pas la définition d'un laboratoire, c'est que j'a pas compris la définition du dico.
Or un labo, c'est de la recherche : on ne fait pas ça pour la lune, mais pour mars.
Pour la lune, ça ne servirait a rien de faire ça, on pourrait y aller sans en avoir besoin, on sait déjà faire et on a pas besoin de plus de recherche.
Et c'est pour ça qu'on y va plus d'ailleurs... parce que même si on sait faire, il n'y a rien a y faire, sauf éventuellement valider de l’expérimentation de trucs pour mars.

L'astronautique appliquée, c'est comme l'aviation : c'est des lignes de transport de trucs, voir d'humains.
C'est les navettes vers l'ISS, mais pas l'ISS elle même qui est de la recherche.
Les Soyouz, Shuttle et ATV, Ariane et consort, c'est de l'astronautique appliquée : on ne cherche pas a découvrir des trucs, mais on se sert de ce qu'on sait faire pour transporter des trucs dans l'espace.
Les sondes au bout des Fusées c'est de la recherche, mais la fusée elle même non, c'est le moyen de transport qui a été développé précédemment grâce a la recherche.

Voici donc mes catégories

[Carcharodon]

La propulsion plasmique sera une realite. La R&D est en train de l'etudier et elle remplacera probablement la propulsion chimique.

Nan, tu confonds avec la propulsion par ectoplasme...
J'adore les affirmations gratuites et sans aucun argument de ce genre...
Moi je prétend le contraire : JAMAIS on aura de propulsion a plasma.
Et je prétend ça juste parce que tu a prétendu le contraire, et en utilisant la même méthode que toi : l'argument d'autorité.
Puisqu'on en est aux plans sur la comète... autant que j'en fasse aussi

[DonPanic]

Ba... quand on fait un truc d'essai en plus petit afin de faire plus grand ensuite, ça s'appelle pas de la recherche pour toi ?

pourquoi plus petit ?
On essaie lanceurs et divers modules sur la Lune avant expédition sur Mars, en théorie grosso modo identiques à ceux qui seront expédiés vers Mars

Sur la lune, on ira éventuellement pour tester le matos pour mars, et une fois qu'on a fini, ces installations ne servent plus a rien.

C'est bien qu'elles n'auront pas été intelligemment conçues, entre autres, pour ne pas servir que de prototypes bons à jeter après expérimentation, surtout au prix que ça coûte en voilà, un thème de recherche

Or un labo, c'est de la recherche : on ne fait pas ça pour la lune, mais pour mars.
Pour la lune, ça ne servirait a rien de faire ça, on pourrait y aller sans en avoir besoin, on sait déjà faire et on a pas besoin de plus de recherche.

Tu remarqueras que la Lune, personne n'y est retourné depuis un bail, et que si une agence spatiale décidait aujourdh'ui d'envoyer une expédition humaine sur la Lune, ce serait une toute nouvelle aventure, le savoir faire d'Appolo, aujourd'hui, il ferait bien trop peur

L'astronautique appliquée, c'est comme l'aviation : c'est des lignes de transport de trucs, voir d'humains.

L'aviation et les lignes de transport, c'est du business, en astronautique on en est à l'artisanat, et ça va durer

Voici donc mes catégories

Oui, te ne dois pas bricoler trop souvent à tes heures perdues, parce que mes clés à tube de 10 à 13 sont dans tiroir "robinetterie", encore que celle de 10 est peut fourrée dans le tiroir "matériel vélo" je vais voir

[DonPanic]

Puisqu'on en est aux plans sur la comète... autant que j'en fasse aussi

Exemple, le tir d'un canon électromagnétique lunaire de 400 km de long accélérant un vaisseau spatial de 500 tonnes à destination de Jupiter à 20 000 km peut-il avoir des conséquences sur la libration lunaire ?

[kalish]

Ca s'appelle plutôt du développement, mais on s'en fiche après tout.

mais le problème : le canon =>

1) il faut y aller et s'accoupler
donc avoir du matos prévu pour monter en orbite basse pour aller faire un rdv et s'accoupler avec le canon puis etre capable d'encaisser les 4 km/s d'acceleration, sauf a faire un canon de plusieurs kilomètres (bonjour le cout...)

'km/s c'est une vitesse pas une accélération.

alors peut-être que le recul ne désorbiterais pas !
ba alors la, y a du boulot !
faudra forcément compenser, même si le canon est considérablement plus massif (et je laisse imaginer ce que ça représente en terme de cout de mise en orbite) que ce qu'il éjecte.
action /reaction, on y échappe pas.
donc solution foireuse, même en orbite, car il faudra pousser deux fois : un pour l'ejectat, l'autre pour remettre le canon "sur les rails".
Rendement bien pire que ce qui se fait actuellement.

C'est pas si simple, en lançant à la perpendiculaire du déplacement, on fait plutôt acquérir une vitesse au canon, en tirant vers l'arrière il augmente aussi sa vitesse, donc en gérant l'angle on peut le placer sur une orbite ayant simplement un "angle" différent... C'est beaucoup plus avantageux que maintenant: action réaction c'est vrai bien sûr, mais il y a aussi la conservation de l'énergie. Actuellement on jette plein de trucs légers vers l'arrière, tu feras le calcul, pour la même impulsion récupérée par le vaisseau, on dépense beaucoup moins à éjecter une grosse masse lentement qu'une petite masse rapidement. Mais bon de toutes façons, l'énergie serait principalement sur le canon, ce qui permet de rêver qu'on en stocke beaucoup, en tout cas le rendement sera meilleur. Autre possibilité, éjecter deux modules dans des directions opposées à une vitesse telles qu'ils se rejoindront un peu plus tard (et bien plus haut en orbite), grace à l'attraction terrestre. On pourrait même récupérer de l'énergie de la rencontre entre les deux, énergie servant à propulser un peu d'ergol. On peut penser à un anneau également type LHC pour pallier à la longueur du canon, mais alors on doit subir l'accélération centrifuge, je n'ose pas imaginer.

[invitedf79996a]

Nan, tu confonds avec la propulsion par ectoplasme...
J'adore les affirmations gratuites et sans aucun argument de ce genre...
Moi je prétend le contraire : JAMAIS on aura de propulsion a plasma.
Et je prétend ça juste parce que tu a prétendu le contraire, et en utilisant la même méthode que toi : l'argument d'autorité.
Puisqu'on en est aux plans sur la comète... autant que j'en fasse aussi

Salut cacharodon
Vasimr tu connais? voici quelque liens
Après tu me diras ce que tu en pense, ok?
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/VASIMR
http://www.adastrarocket.com/aarc/VASIMR

[kalish]

Bien sûr qu'il connaît, mais malheureusement on n'est pas près de quitter la terre avec le vasimir, à moins d'embarquer une quantité d'énergie (électrique) phénoménale (qu'on ne sait pas encore stocker), et de totalement revoir le vasimir.

[invite223756dd]

C'est minus
pour lancer un engin à #20.000 km/h
En le supposant habitable avec une accélération limitée à 4G
il faut un accélérateur électromagnétique >400 km de long

Bonjour, ou bonsoir plutôt !
J'ai pris une accélération de 100g et donc accélération linéaire l'avenir est au sonde.

[vanos]

Ce dont personne n'a encore tenu compte, c'est qu'un canon électromagnétique a besoin d'électricité et beaucoup si on veut envoyer une charge intéressante. Ce n'est pas quelques panneaux solaires qui suffiront ou alors un très grand nombre, ce qui rendra le matériel de lancement encombrant et difficilement manœuvrable dans l'espace ou alors il faudra un générateur qu'il faudra alimenter en énergie non solaire. Sur la Lune me direz-vous ? Très compliqué à orienter dans la bonne direction, penser un tube de plusieurs kilomètres, ça ne se pointe pas comme un fusil et de toutes façons la précision risque de fort en pâtir.
Les militaires de la fin XIX^ième début XX^ième siècle avaient bien penser à construire un canon pour lancer des obus en toute discrétion (pas de bruit, pas de fumée ni d'éclair de départ), ils y ont renoncé car justement les problèmes de pointage étaient devenus impossible à résoudre.
Dans l'espace le pointage demandera beaucoup d'énergie sans compter que le canon de Gauss, n'ayant pas le moindre appui fixe, aura alors un recul selon le principe bien connu de "action égal réaction".
Bref en un mot comme en cent, ce type de lanceur est à verser dans le dossier "idées farfelues", il est évident que si ça avait été réalisable il y aurait belle lurette que cela aurait été fait.

[kalish]

Pour ce qui est de l'action réaction:

C'est pas si simple, en lançant à la perpendiculaire du déplacement, on fait plutôt acquérir une vitesse au canon, en tirant vers l'arrière il augmente aussi sa vitesse, donc en gérant l'angle on peut le placer sur une orbite ayant simplement un "angle" différent... C'est beaucoup plus avantageux que maintenant: action réaction c'est vrai bien sûr, mais il y a aussi la conservation de l'énergie. Actuellement on jette plein de trucs légers vers l'arrière, tu feras le calcul, pour la même impulsion récupérée par le vaisseau, on dépense beaucoup moins à éjecter une grosse masse lentement qu'une petite masse rapidement.

si vous tirez perpendiculairement à la trajectoire, alors le canon GAGNE en vitesse par rapport à la terre, donc il prend une orbite plus haute, et non se désorbite. De plus comme si on éjecte une masse petite par rapport au canon, on a après un tir d'une masse comme
:

Si E2 est l'énergie cinétique du canon après lancement. En se plaçant dans le référentiel du canon on a et il ne reste que le dernier terme qui tend vers 0 quand la masse du canon devient grande devant la masse de la charge. Donc on a dépensé quasiment toute l'énergie dans l'énergie cinétique de la charge. Mais ce qui est important c'est dans le référentiel terrestre, le dernier terme s'en va quand même quand la masse du canon devient grande devant la masse de la charge. Et quand le lancement est perpendiculaire à la trajectoire du canon, alors le 2 ème terme est nul, ce qui fait qu'il ne reste que le premier (E1, l'énergie du canon avant le lancement), et le dernier qui tend aussi vers 0 quand la masse du canon devient grande. Mais ce qui est intéressant c'est qu'en modifiant l'angle entre et on peut annuler totalement les deux derniers termes, et du coup, si le canon garde la même énergie cinétique, et que sa quantité de mouvement reste tangente à l'orbite, le canon reste en orbite et on a donné toute l'énergie cinétique à la charge. (probablement un chouia à la terre aussi, par la gravitation).
L'énergie peut être transmise par faisceau si l'accélération est lente, (donc le canon grand), et généré par quelque chose de nucléaire. Mais c'est vrai que ça fait beaucoup d'énergie électrique. C'est quand même pas mal, car réutilisable.

[DonPanic]

J'ai pris une accélération de 100g et donc accélération linéaire l'avenir est au sonde.

A mon avis, accélérées à 100 G, les sondes, elles sont raplaplat

[DonPanic]

Ce dont personne n'a encore tenu compte, c'est qu'un canon électromagnétique a besoin d'électricité et beaucoup si on veut envoyer une charge intéressante. Ce n'est pas quelques panneaux solaires qui suffiront ou alors un très grand nombre, ce qui rendra le matériel de lancement encombrant et difficilement manœuvrable dans l'espace ou alors il faudra un générateur qu'il faudra alimenter en énergie non solaire.

Pour accélérer sur la Lune un objet à vitesse supérieure à la vitesse de libération, avec une accélération constante de 10 G, la rampe de lancement devra mesurer un peu moins de 33 km
Et ce n'est pas le tout de disposer de l'énergie nécessaire> 57 gigajoules en excluant les pertes il faut la délivrer en 25 secondes sans griller tous les circuits

[JLB29]

Et le principe de la fronde, en orbite, ça ne marcherait pas ?
Une charge utile d'une tonne, tournant autour d'une autre de 100T, à une vitesse compatible avec la résistance des matériaux existants (ou raisonnablement prévisibles), ça donne quoi ? une corde de 100m, 1km ? et une vitesse appréciable ?

Éviter SVP que l'objet lancé ou la fronde elle-même aille vers notre bonne vieille Terre après lancement !

La fronde envoyant la charge utile et son canon EM, ça augmente la vitesse possible (et en prime le canon EM revient à peu près à son orbite de lancement par réaction).
Une fois lancé, la force centrifuge n'a plus lieu de se manifester autrement que par un mouvement tournoyant et une direction bigrement difficile à obtenir avec précision. La micro seconde d'erreur au décrochage se traduit par ???? d'angle.

Bon c'est simpliste, aux grosses têtes de calculer. Moi, je fais de la SF...

[keltig]

Pour commencer, faudrait déjà ammené un truc comme ça sur la Lune et puis cela consomme un max, EDF ne couvrant pas cette région , on aurait besoins de batteries (et des grosses).
Le principe n'est pas possible sur Terre à cause de l'atmosphère (pour les raisons des précédentes réponses) et on aurait toujours besoin de carburant et de moteur pour la trajectoire de l'engin (pour le "gravity turn" ou encore pour passer de l'orbite de transfert à l'orbite définitives).
La solution est un peu inutile de mon point de vue.