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Prospective technologique et le supersonique

  1. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
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    Re : Prospective technologique et le supersonique

    En fait mon propos était juste de signaler que si tu demandes à 100 personnes dans la rue de dire qui était un visionnaire dans une liste ou il y a Tsiolkovski et Steve Jobs, t'auras personne qui choisira le premier et pas mal qui choisiront le deuxième.
    C'est ça la conception de l'homme visionnaire chez les masses dévoreuses de news facebook sur leur smartphone... en conduisant
    Pas étonnant que les vrais visionnaires ne soient jamais reconnus de leur vivant, encore pire avec la civilisation de la communication saturée qu'on vit en ce moment.
    Faut faire le tri.

    Et puis il y a certains visionnaires qui sont un peu dur a glorifier.
    Comme le nazi qui a posé l'homme sur la Lune, ce "brave" Wernher von Braun que tout les travailleurs forcés de Peenemünde et de Dora remercient chaleureusement...
    Et pourtant c'est grâce à cet homme que l'administration US a posé un homme sur la lune.

    Au final, bien malin celui qui sait ce dont demain sera fait .
    Les vrais visionnaires sont rarissimes, rarement compris ou écoutés, car les clowns font trop de bruit.

    -----

    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     


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  2. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
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    Paris
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    Re : Prospective technologique et le supersonique

    ... par exemple de visionnaire qui ne fait pas de vague : Jeff Bezos
    lui va devenir un acteur majeur du spatial d'ici quelques temps, a n'en pas douter.

    Le 22 janvier 2016, Blue Origin réalise une nouvelle première historique en faisant revoler sa fusée pour une seconde fois jusque l'altitude de 101,676 km (West Texas). Comme lors du précédant vol du 23 novembre 2015, le lanceur a atterri. C'est la première fusée réutilisable de l'histoire des vols spatiaux1
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Blue_Origin

    C'est pas ce truc la qu'on attend de voir de spaceX depuis quelques années, par hasard ?
    Certes, ce n'était que du sub-orbital, mais la contrainte pour ce premier étage est quasi identique à celle d'un tir orbital.
    Donc on peut dire qu'il l'a fait lui : il a réutilisé son premier étage après l'avoir reposé sur la base avec succès.
    Un petit premier étage, d'un truc suborbital, certes.
    Mais le processus industriel de reconditionnement est fonctionnel chez lui, déjà.
    Chez moi, c'est ça le visionnaire.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  3. saint.112

    Date d'inscription
    mai 2014
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    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Si tu demandes au bon peuple ce qu'il pense on en sort plus. Tu auras 100 réponses différentes qui seront 100 conneries.

    Visionnaires ou pas Tsiolkovski et Jobs opéraient dans des domaines complètement différents. L'un a laissé une œuvre qui restera éternelle, l'autre un empire qui durera ce que durent les empires.
    Wernher von Braun était aussi un visionnaire… avec des sacrées visions quand il rédigé son Mars Project, bel exemple de prospective qui fait sourire rétrospectivement. Et pourtant quelle autorité il représentait ! Comment à l'époque aurait-on pu mettre en doute ses visions ?

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  4. TrolKabu

    Date d'inscription
    mai 2015
    Messages
    21

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Est-ce que cette problématique n'est pas propre au fait que rien n'est encore établi et que tout reste à l'état de spéculation, même si basé sur des connaissances acquises ? Ou pour dire les choses simplement, tant qu'on n'est pas rentré dans le vif du sujet, on ne peut pas vraiment savoir, on peut juste espérer, ou douter pour certains.

    Le point important à souligner c'est que même si ça se termine en échec (souvent financier pour les trucs qui ont dépassé le stade du prototype), n'y a-t-il pas une avancée dont on peut profiter pour d'autres projets ?
    Pour reprendre l'exemple de Tsiolkovski, outre son génie indéniable, Saint.112 parle justement du fait que son modèle à étage est devenu une norme, mais que son ascenseur spatial demeure spéculatif en terme de faisabilité. C'est typiquement ce dont il est question dans ce sujet. Nos projets actuels, même s'ils ne donnent rien de concret en tant que tel, pourront peut-être apporter quelque chose pour plus tard. Je trouve que ce que pointe Carcharodon s'applique particulièrement à la problématique. On ne sait pas encore ce que SpaceX va donner, mais ils font progresser les choses avec leur fusée réutilisable.
    On peut toujours arguer que Constantin (oui, c'est moins chiant à écrire ) s'est démerdé tout seul dans son coin perdu, alors qu'on possède des moyens et des équipes entières pour les projets phares actuels, mais on reste néanmoins sur un domaine qu'on n'a pas encore exploré, même si les bases sont solides.
    On peut aussi débattre sur le fait que les ingénieurs du reportage en question parlaient au futur, et non au conditionnel, mais c'est quand même moins vendeur avec des "peut-être, si, probablement".

    A propos de vendeur, pour faire le pont avec le débat sur les visionnaires, peut-être faudrait-il déjà comparer des gens à notoriété équivalente. Parce que sur les 100 gens interrogés, je serais curieux de savoir combien le connaissent seulement de nom, combien savent au moins grossièrement ce qu'il a apporté à la science, et ceux qui ne le connaissent pas du tout. A leur décharge, le gars n'a pas vécu dans la bourgade la plus en vue de son temps, et il a bossé seul dans un domaine qui est pointu à notre époque mais qui en plus n'était même pas envisagé à la sienne (parallèle avec l'aviation qui débutait à peine). Ça explique aussi pourquoi il a été reconnu tardivement. Trop en avance sur son temps. Par rapport à Steve Jobs qui fait des conférences de presse à tout va et blablate plein pot (et bonus visibilité par la mondialisation), il fait pas le poids.

    Par contre un petit combat Einstein/Jobs pourrait être plus révélateur. Je vote pour le premier, puisque je partage entièrement l'avis de Carcharodon sur le second protagoniste.
     

  5. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
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    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Si tu demandes au bon peuple ce qu'il pense on en sort plus. Tu auras 100 réponses différentes qui seront 100 conneries.
    ba on en fait tous partie du bon peuple.
    moi je le revendique en tout cas, je ne suis pas une élite, ni un cadre, ni un scientifique.
    j'ai même pas de smartphone.
    Mais je suis horrifié par les habitudes de consommation de l'information qui se développent en ce moment.
    Ce qui compte, c'est le bruit que ça fait dans le bruit de fond général, et en aucun cas le fondement du contenu.
    Comme l'impression que les outils fabriqués par les gens du marketing n'ont que pour but de nous rendre toujours plus stupide pour toujours plus consommer leur daubes, en nous enfermant dans un sarcophage de produits destiné à nous boucher la vue.
    Les fameuses infos sélectionnées en fonction de nos domaines préférés, j'ai envie de leur dire : dégagez, j'ai pas besoin de vous pour savoir ce que j'aime et je veux encore pouvoir être surpris.

    Pour moi, on est en train de vivre un abrutissement de masse sans précédent car diffusé a une vitesse encore inégalée grâce a la technologie.
    Ça n'apporte rien ni au libre arbitre, ni a la culture, ni a la connaissance du bon peuple tout ça.
    Ça le transforme juste en vache a lait et il fait "mheuuuu je veux encore et toujours plus de la daube insipide a ruminer"...
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     


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  6. saint.112

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    mai 2014
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    Re : Prospective technologique et le supersonique

    J'ai lancé ce fil comme plaidoyer pro domo en quelque sorte.
    Je reste très sceptique quant aux projets sur la Lune et sur Mars et en gros on m'objecte en général qu'il faut donner leur chance aux gens qui ont des idées et qui tentent de les mettre en œuvre. Je voulais donc donner une exemple d'un des projets qui ont bercé ma jeunesse (puisque je ne suis pas un perdreau de l'année), qui à l'évidence allaient se concrétiser, qui avaient d'ailleurs absolument tout pour réussir… et qui ont été d'énormes fiascos. Dans le cas du SST, le Congress a eu la sagesse de couper les fonds (pull the plug) avant qu'il soit trop tard. Le Concorde a été soutenu à bout de bras jusqu'à la nausée. Le TU-144 a dû être mis au placard. La navette spatiale a été un des plus beaux flops de ces décennies. Les stations spatiales qui devaient flotter au dessus de nos têtes par dizaines, ravitaillées par une flottille de navettes… hé bien il n'y en a eu qu'une et on ne sait pas trop s'il y en aura d'autres. Ariane 5 devait être le lanceur de la navette européenne Hermes… mort-née, etc.

    Tout le monde parlait au futur de ce qui allait se passer et des bénéfices qui allaient profiter à l'humanité souffrante.

    Citation Envoyé par TrolKabu Voir le message
    Pour reprendre l'exemple de Tsiolkovski, outre son génie indéniable, Saint.112 parle justement du fait que son modèle à étage est devenu une norme, mais que son ascenseur spatial demeure spéculatif en terme de faisabilité.
    À son époque et peut-être plus encore dans les années 60, le scientisme et le technologisme ambiants donnaient à tout le monde une confiance aveugle dans le progrès. Il n'y avait pas encore les matériaux nécessaires à la fabrication d'un ascenseur spatial mais nul ne doutait qu'on les découvrirait ou qu'on les inventerait un jour.

    Alors qu'on ne voyait aucune limite aux ambitions de l'humanité jusque là, dans les années 70 et surtout 80, on a commencé a se cogner sur un plafond de verre. La fusion, nucléaire qui paraissait à portée de la main s'est révélée beaucoup plus ardue que prévue, voire peut-être impossible. La simple exploitation de l'orbite basse avec des stations spatiales a perdu de son intérêt. La liste de tous les rêves qui paraissaient faciles et qui ont mené à des impasses serait beaucoup trop longue.
    On parle tout le temps des visionnaires et de leurs visions comme si c'était des précurseurs. Depuis mon enfance j'ai été nourri de visions de toutes sortes et qui pour la plupart se sont révélées des chimères. Les visionnaires, nombreux, avaient alors pignon sur rue. Ce ne sont donc pas les Elon Musk qui peuvent m'impressionner vu le nombre que j'ai vus et qui sont passés à la trappe.
    Bien avant lui, dans les années 50, von Braun a publié un livre qui est devenu un best-seller, The Mars Project, où il y avait le budget, le calendrier, les plans, etc. Plus sérieux et plus compétent que von Braun, tu meurs. Et pourtant il nageait en pleine SF.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    ba on en fait tous partie du bon peuple.
    Parle pour toi.
    Je suis désolé mais le reste est hors sujet et hors charte.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  7. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
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    Re : Prospective technologique et le supersonique

    C'est marrant que tu cites Concorde, TU144 et la navette de la NASA comme exemples d'échecs. Ce sont quand-même des machines qui ont fonctionné.
     

  8. TrolKabu

    Date d'inscription
    mai 2015
    Messages
    21

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Citation Envoyé par saint.112
    À son époque et peut-être plus encore dans les années 60, le scientisme et le technologisme ambiants donnaient à tout le monde une confiance aveugle dans le progrès. Il n'y avait pas encore les matériaux nécessaires à la fabrication d'un ascenseur spatial mais nul ne doutait qu'on les découvrirait ou qu'on les inventerait un jour.

    Alors qu'on ne voyait aucune limite aux ambitions de l'humanité jusque là, dans les années 70 et surtout 80, on a commencé a se cogner sur un plafond de verre. La fusion, nucléaire qui paraissait à portée de la main s'est révélée beaucoup plus ardue que prévue, voire peut-être impossible. La simple exploitation de l'orbite basse avec des stations spatiales a perdu de son intérêt. La liste de tous les rêves qui paraissaient faciles et qui ont mené à des impasses serait beaucoup trop longue.
    On parle tout le temps des visionnaires et de leurs visions comme si c'était des précurseurs. Depuis mon enfance j'ai été nourri de visions de toutes sortes et qui pour la plupart se sont révélées des chimères. Les visionnaires, nombreux, avaient alors pignon sur rue. Ce ne sont donc pas les Elon Musk qui peuvent m'impressionner vu le nombre que j'ai vus et qui sont passés à la trappe.
    Bien avant lui, dans les années 50, von Braun a publié un livre qui est devenu un best-seller, The Mars Project, où il y avait le budget, le calendrier, les plans, etc. Plus sérieux et plus compétent que von Braun, tu meurs. Et pourtant il nageait en pleine SF.
    On est d'accord, il y avait à l'époque de doux rêveurs dont les projets ont aujourd'hui été démontrés infaisables ou simplement abandonnés au profit d'autres. Mais ça n'empêche pas que certains se prennent à rêver sur de nouveaux projets tout aussi "merveilleux". On est peut-être un brin plus sceptiques, mais dans le fond on explore encore et toujours des domaines inconnus qui nous laissent entrevoir une avancée technologique. Y'en aura sûrement autant qui resteront sur le tapis, comme avant.

    Citation Envoyé par minushabens
    C'est marrant que tu cites Concorde, TU144 et la navette de la NASA comme exemples d'échecs. Ce sont quand-même des machines qui ont fonctionné.
    D'un côté il a raison. Même si le fonctionnement est bon, leur exploitation a été déficitaire. Ce qui forcément rend l'usage de l'engin, ou son rôle même, inadéquat. Mais effectivement on en a tiré des leçons, et accessoirement peut-être des progrès dans le domaine technique.
     

  9. saint.112

    Date d'inscription
    mai 2014
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    Lyon
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    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    C'est marrant que tu cites Concorde, TU144 et la navette de la NASA comme exemples d'échecs. Ce sont quand-même des machines qui ont fonctionné.
    Tout dépend du sens qu'on donne à fonctionner. J'ai bien peur que tu sois victime des idées reçues en la matière, véhiculées en premier par les promoteurs de ces projets, et qui sont bien évidemment parfaitement biaisées.
    • Le Concorde
      • Sur le plan économique, je n'ai pas besoin de te faire un dessin : ça a été un fiasco non seulement pour son fabricant qui n'a pu en vendre que 16, dont 5 pour 1F symbolique à Air France et 1 livre symbolique à British Airways, mais aussi pour les exploitants qui ont dû être subventionné par leurs États respectifs. Le bilan a donc été particulièrement sévère pour les contribuables. C'est une des plus belles subventions faites aux riches. Les exploitants reconnaissent qu'avec leurs petite flotte ils captaient pratiquement toute la clientèle potentielle pour ce type de service. Ils n'auraient pas pu exploiter valablement une flotte plus importante.
      • Sur le plan technique, durant toute sa carrière, il n'a cessé d'avoir des avaries de toutes sortes dont les exploitants ne faisaient évidemment aucune publicité. Les éclatements de pneus au décollage étaient monnaie courante. L'ingestion d'éclats de pneus par les moteurs et l'éclatement des réservoirs s'étaient produits à plusieurs reprises. L'accident final n'a été qu'un parmi d'autres mais qui a simplement mal tourné. C'était un avion intrinsèquement dangereux et c'est pour ça qu'il a perdu son certificat de navigabilité.
    • Le Tu 144, alias Concordski.
      Tu devrais savoir que ça été un fiasco sur absolument tous les plans : économique, technique, commercial et même politique puisqu'il devait être la vitrine de la technologie soviétique qui, au contraire, en a pris un sacré coup dans l'aile.
      Même l'Armée rouge et la marine soviétique, malgré les injonctions pressantes du Kremlin, n'en ont pas voulu.

    • La navette a eu une carrière très similaire au Concorde.
      • Sur le plan commercial, il était prévu qu'une flotte de navettes allait assurer un ravitaillement à bas cout des nombreuses stations spatiales (lesquelles devaient se multiplier) entre autres grâce à leurs rotations à un rythme élevé.
        Ariane lui doit d'avoir eu un boulevard commercial sans concurrent sérieux pendant des décennies.
      • Les deux accidents, taux énorme eu égard aux nombres de vols, ont démontré qu'elle était intrinsèquement dangereuse non seulement sur le plan technique mais aussi du fait de sa gestion par la NASA.

    Il ne faut pas croire aveuglément ce qui se répète bêtement dans les médias mal informés qui ne se basent que sur les apparences.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  10. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    16 513

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Je "plussoie" saint.112, c'est tout à fait ça.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  11. minushabens

    Date d'inscription
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    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Sur le plan économique(...)
    je pensais qu'on ne parlait pas trop d'économie ici. Mais d'accord, les trois exemples en question n'ont pas été des succès économiques. Mais tout de même pas totalement des échecs. Et je te prie de garder ta condescendance par devers toi, je n'ai pas l'habitude de croire aveuglément les media.
     

  12. saint.112

    Date d'inscription
    mai 2014
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    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    je pensais qu'on ne parlait pas trop d'économie ici. Mais d'accord, les trois exemples en question n'ont pas été des succès économiques.
    C'est une litote !

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Mais tout de même pas totalement des échecs.
    Je ne parle même pas du Tu144 mais comment appeler un appareil qui n'est pas capable de remplir la mission pour laquelle il avait été conçu et qui a été mis en fonction alors qu'il n'était même pas encore parfaitement au point, ce qui a conduit à une mise en examen dans le cas du Concorde.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Et je te prie de garder ta condescendance par devers toi, je n'ai pas l'habitude de croire aveuglément les media.
    Mais colporter les idées reçues qui sont issues de la propagande officielle puis relayées par des médias ignorants et pas regardants sur leurs sources prête naturellement le flanc à ce genre de critique. Sur ce forum c'est quotidiennement qu'on voit des flots de ces idées reçues qui forment le “sens commun“ mais qui ne sont basées sur aucune information vraiment contrôlée.
    Est-ce que le Tu144 a fonctionné : oui, comme disent les aviateurs, il a réussi à voler jusqu'au site de son crash, lequel a été absolument spectaculaire et a démontré ses capacités uniques à se désintégrer en vol.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  13. ansset

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    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Salut ,
    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Mais colporter les idées reçues qui sont issues de la propagande officielle puis relayées par des médias ignorants et pas regardants sur leurs sources prête naturellement le flanc à ce genre de critique. Sur ce forum c'est quotidiennement qu'on voit des flots de ces idées reçues qui forment le “sens commun“ mais qui ne sont basées sur aucune information vraiment contrôlée.
    est ce que tu ne pousses pas un peu loin le bouchon ?
    je pense que tu as fait passé ton message ( ton opinion pour être précis ).
    l' utilité d'en remettre une couche avec des expressions très ( trop ) généralistes me laisse perplexe.
    Cdt
    Dernière modification par ansset ; 26/11/2016 à 11h22.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  14. minushabens

    Date d'inscription
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    Re : Prospective technologique et le supersonique

    C'est idiot de mettre en avant l'accident du TU144 ou celui du Concorde. Est-ce que le naufrage du Titanic a prouvé que les paquebots en fer étaient une erreur?
     

  15. saint.112

    Date d'inscription
    mai 2014
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    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    C'est idiot de mettre en avant l'accident du TU144 ou celui du Concorde. Est-ce que le naufrage du Titanic a prouvé que les paquebots en fer étaient une erreur?
    Je vois que tu continues à faire étalage de ton ignorance (appelons les choses par leur nom) :
    • Le Tu144 s'est littéralement désintégré en vol au Bourget. L'appareil était tellement mal conçu et tellement pas au point que l'Aeroflot, bien obligée de le mettre en service pour des raisons politiques, ne faisait pas figurer ses liaisons dans ses documents commerciaux. Comme ses performances étaient très en dessous de ses spécifications, qu'il était abominablement inconfortable, en particulier à cause du bruit, et qu'il était de toutes façons reconnu comme intrinsèquement dangereux, il a d'abord été converti au transport du courrier, puis rapidement retiré du service. Les apparatchiks ont envisagé d'en faire des versions de bombardier ou d'avion de reconnaissance. Les militaires eux-mêmes n'en ont pas voulu.
    • L'accident de Gonesse du Concorde a été mis sur le compte de la pièce qui trainait sur la piste. C'était naturellement commode pour éviter de mettre en évidence que le problème n'est pas l'éclatement du pneu en soi, évènement sinon banal sur les avions de ligne du moins sans conséquence majeure, mais extrêmement fréquent sur le Concorde. Le vrai problème est la suite d'avaries que ça a occasionné et qui sont totalement anormales pour un avion : ingestion de morceaux de pneus par les réacteurs (ce qui était déjà arrivé plusieurs fois), éclatement du réservoir (idem), incendie du kérosène, autant d'anomalies dues à des défauts de conception propres au Concorde. Bien que ce ne soit pas la première fois que cela s'était produit (hormis l'incendie) aucune mesure n'avait été prise. C'est seulement après l'accident que des modifications ont été apportées sur les pneus et les réservoirs… mais qui ne lui ont pas permis pour autant de récupérer son certificat de navigabilité.
    Autrement dit il a fallu une centaine de morts pour s'apercevoir que cet avion n'aurait jamais dû avoir l'autorisation de voler en l'état ni même modifié.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Est-ce que le naufrage du Titanic a prouvé que les paquebots en fer étaient une erreur?
    Là on en tombe à la renverse à la fois par l'ignorance des faits et par la nature du raisonnement.
    L'accident a été dû à plusieurs causes :
    • Ce que l'on a su immédiatement : excès de vitesse sur une route dangereuse (présence connue d'icebergs), sans visibilité (la nuit) et manque de vigilance de la part du pilote.
    • Ce qui a été découvert sur l'épave :
      • tôle de la coque de qualité très médiocre,
      • et surtout rivets de très mauvaise qualité faits d'un acier contenant une dose excessive de soufre et qui devenait très cassant avec le froid même sous un stress assez faible.
    Ça a donc prouvé que la fabrication de ce bateau n'était pas aux normes même de l'époque et que le commandement était particulièrement incompétent. Extrapoler est tout à fait gratuit et je pèse mes mots.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     


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