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Prospective technologique et le supersonique

  1. #31
    Dynamix

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    est ce que tu ne pousses pas un peu loin le bouchon ?
    De plus en plus .
    Les termes que tu cites ressemblent beaucoup à ceux qu' on trouve sur les sites complotistes .

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Je vois que tu continues à faire étalage de ton ignorance
    De plus en plus chaud .
    Il serait temps de se calmer .

    -----


  2. Publicité
  3. #32
    Chanur

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    C'est idiot de mettre en avant l'accident du TU144 ou celui du Concorde. Est-ce que le naufrage du Titanic a prouvé que les paquebots en fer étaient une erreur?
    Là on en tombe à la renverse à la fois par l'ignorance des faits et par la nature du raisonnement.
    En même temps c'est le même raisonnement :
    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    J'ai lancé ce fil comme plaidoyer pro domo en quelque sorte.
    Je reste très sceptique quant aux projets sur la Lune et sur Mars et en gros on m'objecte en général qu'il faut donner leur chance aux gens qui ont des idées et qui tentent de les mettre en œuvre. Je voulais donc donner une exemple d'un des projets qui ont bercé ma jeunesse (puisque je ne suis pas un perdreau de l'année), qui à l'évidence allaient se concrétiser, qui avaient d'ailleurs absolument tout pour réussir… et qui ont été d'énormes fiascos.
    Bien sûr qu'il y a eu des échecs retentissants et je suis convaincu par vos arguments sur les supersoniques, mais ça ne prouve rien quand à la conquête spatiale.
    Il n'y a certainement aucun intérêt à envoyer des hommes sur la Lune et Mars, mais on est capable de le faire quand même pour les mêmes raison qui ont motivé le projet Apollo ou d'ailleurs les Tupolev et Concorde : le Prestige de la Nation, toussa toussa. Pour la faisabilité technique, Joker! je ne suis pas assez compétent dans le domaine.
    Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.

  4. #33
    saint.112

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Citation Envoyé par Chanur Voir le message
    En même temps c'est le même raisonnement :
    Bien sûr qu'il y a eu des échecs retentissants et je suis convaincu par vos arguments sur les supersoniques, mais ça ne prouve rien quand à la conquête spatiale.
    Je m'explique mieux sur le sens de mon fil :
    Durant mon enfance (les années 40 et 50) et même au delà, et sans comparaison plus qu'aujourd'hui, on baignait dans une culture scientiste qui croyait dur comme fer au progrès technologique, lequel ne pouvait évidemment apporter que 100% de bienfaits. Mon père qui était ingénieur aéronautique en était un vivant exemple. Envisager qu'il pouvait y avoir des retombées négatives était vu comme passéiste, rétrograde, voire obscurantiste. La pollution ? La dégradation de la nature ? Les accidents industriels ? Il y avait une réponse toute faite aux quelques hurluberlus posaient bien ces questions stupides : « On ne fait pas d'omelette sans casser des œufs. » Faire une étude d'impact préalable aux projets, même aux méga-projets, n'effleurait l'esprit de personne. C'était par définition anti-progrès.

    On a du mal à mesurer aujourd'hui à quel point à l'époque on était imprégné d'esprit science-fiction même sans en avoir lu ou vu. La technique allait venir à bout de tous les problèmes y compris ceux qu'elle engendrerait elle-même.

    J'ai trouvé il y a une dizaine d'années sur un site perso le scan d'un article de Science & Vie paru juste après le premier vol du Concorde en 1969. Il a été retiré depuis sans doute pour des questions de copyright. S&V était à l'époque le parangon de cet esprit scientiste. L'article retraçait d'abord l'historique du développement du Concorde puis faisait l'historique de son futur : il allait être mis en service dans les années suivantes ; les compagnies allaient ouvrir rapidement de plus en plus de lignes supersoniques ; grâce à sa vitesse, plus du double de celle d'un avion subsonique, il aurait un nombre de rotations double et allait donc être très économique à exploiter ; sachant que le point d'équilibre était de 250 appareils vendus, vu le nombre d'options déjà enregistrées il était acquis qu'il s'en vendrait des centaines de plus ; il allait rapidement supplanter les subsoniques ; la France et la Grande Bretagne allaient devenir grâce à leur avance technologique des leaders de l'industrie aéronautique ; le commun des mortels allait pouvoir rejoindre son site de vacances en quelques heures.
    On allait pouvoir pousser de ces cocoricos dans les chaumières !
    Que du bonheur !

    Cherchez l'erreur : elle consiste à écrire l'histoire du futur, autrement dit à faire de la SF. Elle consiste aussi à croire que par définition aller plus loin, plus haut, plus vite, faire des trucs plus difficiles, technologiquement plus avancés, réaliser des exploits, etc., sont en soi positifs.
    C'était inimaginable à l'époque, mais l'erreur consiste aussi ne pas voir qu'il y a un plafond de verre qui fait qu'on n'arrive pas à dépasser certaines limites alors qu'on croyait qu'il n'y avait aucune limite.
    Bon, certains continuent à ne pas admettre que ce plafond de verre existe.

    Je ne compte pas le nombre de projets qui ont reçu le même genre de douche froide. Je suis donc très blasé. Quand je vois les projets mirobolants de conquête spatiale, ce que je vois d'avance c'est ce qui a plombé le Concorde, la navette, l'ISS, etc. : délais largement dépassés, budgets prévisionnels explosés, performances en dessous des attentes, utilité pas vraiment convaincante, etc. Bien souvent c'est une mauvaise réponse à un faux problème. Le programme Constellation en a été un exemple flagrant.
    Il y a une habitude constante chez les promoteurs de projets : sous-estimer les délais et les couts et sur-estimer les bénéfices. C'est une sorte de règle absolue.

    Je me dis donc : « Passez muscade. J'en ai vu d'autres et j'en verrai d'autres. Ils iront à la trappe avant même d'aboutir à quoi que ce soit. »

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  5. #34
    SK69202

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    La très grosse chimère future actuelle n'a rien d'astronautique, c'est le réseau électrique stable alimenté à l'énergie intermittente.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  6. #35
    Dynamix

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Tu as raison .
    Les terriens d' abord !
    Dépenser des quantités astronomiques de ressources (matériaux , énergie , ...) pour faire vivre quelques martiens privilégiés est une ineptie .
    Gardons nos ressources terriennes pour les terriens .
    Et tant pis pour les martiens

  7. #36
    Moinsdewatt

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Qui est Boom Technology, la boîte qui veut créer le nouveau Concorde ?

    Pierre Monnier Usine Nouvelle le 15/11/2016

    Depuis la fin de carrière du Concorde en 2003, le vol supersonique a été totalement délaissé par les compagnies aériennes. Pourtant, Boom Technology vient de présenter le design de son prototype : le XB-1. Cet avion doit débuter ses essais en vol à la fin 2017 avec comme promesse la possibilité de relier New-York à Londres en 3h15.

    http://www.oleocene.org/phpBB3/viewt...395429#p395429

  8. #37
    minushabens

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    je vais arrêter cette polémique après ce message, mais je ne peux pas ne pas relever cette phrase:

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Cherchez l'erreur : elle consiste à écrire l'histoire du futur, autrement dit à faire de la SF.
    une autre erreur consiste à réécrire le passé.

  9. #38
    arbanais83

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    les compagnies allaient ouvrir rapidement de plus en plus de lignes supersoniques ; grâce à sa vitesse, plus du double de celle d'un avion subsonique, il aurait un nombre de rotations double et allait donc être très économique à exploiter ; sachant que le point d'équilibre était de 250 appareils vendus, vu le nombre d'options déjà enregistrées il était acquis qu'il s'en vendrait des centaines de plus ; il allait rapidement supplanter les subsoniques ; la France et la Grande Bretagne allaient devenir grâce à leur avance technologique des leaders de l'industrie aéronautique ; le commun des mortels allait pouvoir rejoindre son site de vacances en quelques heures.
    On allait pouvoir pousser de ces cocoricos dans les chaumières !
    Que du bonheur !
    Dans l'aéronautique ils ont la mémoire courte.
    250 c'était aussi le premier point d'équilibre de feu l'A380
    Airbus espérait en vendre 1600 avant 2020 du temps de Noël Forgeard.
    Boeing avait prévu que le marché ne dépasserait pas 400 dans le même temps.
    Faites vos jeux reste 3 ans

  10. #39
    SK69202

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Airbus à fait l'avion qui plaisait à ses ingénieurs, Boeing à fait l'avion qui plaisait à ses clients en abandonnant le Sonic cruiser pour prendre en compte leurs désirs.

    Le truc qui serait à éclaircir, Dassault qui fait des avions d'affaires et des supersoniques n'a à ma connaissance pas chercher à proposer un avion d'affaire supersonique, sans doute parce la gestion du "bang" n'autorise les vols rapides qu'au dessus des océans.....
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  11. #40
    Dynamix

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    feu l'A380
    Feu ?
    Il vole est est encore en production .

    Mais le sujet , ce n' est pas l' histoire de l' aviation .

  12. #41
    saint.112

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    La très grosse chimère future actuelle n'a rien d'astronautique, c'est le réseau électrique stable alimenté à l'énergie intermittente.
    ????

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Les terriens d' abord !
    Dépenser des quantités astronomiques de ressources (matériaux , énergie , ...) pour faire vivre quelques martiens privilégiés est une ineptie .
    Gardons nos ressources terriennes pour les terriens .
    Et tant pis pour les martiens
    Perso, je ne me fais pas trop de souci : à tort ou à raison, je suis persuadé que ces projets n'aboutiront pas. On a vu le sort qui a été réservé à Constellation.

    Qui est Boom Technology, la boîte qui veut créer le nouveau Concorde ?
    Des rigolos. Boite fondée en 2014 par des gens qui n'ont aucun bagage en la matière. Je me demande qui ils essaient de plumer.
    Étant abonné à Aviation Week, LA référence en la matière, je connais ce projet depuis un moment. Ils ne sont pas pris au sérieux par les spécialistes. De toutes façons, on voit au premier coup d'œil que cet avion ne peut pas voler en supersonique. On peut même se demander s'il pourrait décoller.
    Comme en plus il n'existe sur le marché aucun moteur pour aller avec, on ne voit pas bien où ça mène.

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Dans l'aéronautique ils ont la mémoire courte.
    250 c'était aussi le premier point d'équilibre de feu l'A380
    Airbus espérait en vendre 1600 avant 2020 du temps de Noël Forgeard.
    Boeing avait prévu que le marché ne dépasserait pas 400 dans le même temps.
    Faites vos jeux reste 3 ans
    C'est plus compliqué. Ce n'est pas une erreur stratégique majeure. Il y a peut-être eu une mauvaise évaluation du marché et surtout celui-ci s'est un peu retourné. Les compagnies qui semblaient plébisciter l'A380 finalement lui préfèrent des appareils comme l'A350. Ce n'est pas vraiment un désastre commercial non plus.
    Et en plus une partie du programme est un succès total : tuer le 747. Mission accomplie.
    Pendant des décennies, n'ayant aucun concurrent sur ce segment, Boeing pratiquait les prix qu'il voulait sur le 747 et pouvait donc casser ceux du 737 et autres, d'où une vraie distorsion de concurrence. C'est maintenant Airbus qui va pouvoir utiliser l'A380 comme vache à lait.

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Airbus à fait l'avion qui plaisait à ses ingénieurs, Boeing à fait l'avion qui plaisait à ses clients en abandonnant le Sonic cruiser pour prendre en compte leurs désirs.
    Le truc qui serait à éclaircir, Dassault qui fait des avions d'affaires et des supersoniques n'a à ma connaissance pas chercher à proposer un avion d'affaire supersonique, sans doute parce la gestion du "bang" n'autorise les vols rapides qu'au dessus des océans.....
    À ma connaissance, ils ont un vague projet sur le feu, comme tous les concurrents, pour faire joli. De toutes façons, tant que l'interdiction de voler en supersonique au dessus des terres, y compris les eaux territoriales, tient toujours l'équation est vite résolue. Et comme ça ne risque pas de changer, je ne vois pas bien à quoi ça sert de rêver.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  13. #42
    SK69202

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Le sonic cruiser ne franchirait pas le mur du son, il reste en régime transsonique et vole 0.1 -0.15 Mach de plus que les autres, sur les long courrier on gagne de 10 à 15% du temps.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  14. #43
    arbanais83

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Feu ?
    Il vole est est encore en production .
    C'est une boutade pour un moribond, même en haut lien ils ne savent pas s'il vont continuer pas une seule commande cette année.
    Arrêtera/arrêtera pas version NEO statut quo pour l'A380 c'est pas loin de l'acharnement thérapeutique.

  15. #44
    Dynamix

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    s'il vont continuer pas une seule commande cette année
    Rien ne dit qu' il n' y en aura pas l' an prochain .

  16. #45
    Carcharodon

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    A vous voulez du supersonique ?
    Pour la peine je vous met de l'hypersonique, na !
    http://dai.ly/x53ow4z
    Juste pour vous montrer la beauté du tout récent orbiter 2016 avec une video d'un (très) futuriste engin hypersonique a scramjet : le XR2 Ravenstar.
    Si l'Isp des moteurs et la plage d'utilisation du scramjet, tout particulièrement, mais aussi la résistance thermique de la coque (maxi 2800° sur le nez avant destruction de l'appareil) ont des caractéristiques futuristes, la procédure de vol associée a ce type d'engin reste réaliste.
    Une grosse injection balistique, suivit d'un vol plané jusqu’à la cible avec une rentrée atmosphérique à l'arrivée.
    Ça pourrait ressembler à ça, un jour lointain...
    La terre / la lune et mars sont toutes du même niveau de détail, ça pèse pas loin de 200Go de fichiers texture et elevation
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  17. #46
    Bluedeep

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Le truc qui serait à éclaircir, Dassault qui fait des avions d'affaires et des supersoniques n'a à ma connaissance pas chercher à proposer un avion d'affaire supersonique, sans doute parce la gestion du "bang" n'autorise les vols rapides qu'au dessus des océans.....
    Dassault a de fait étudié un jet d'affaire supersonique, Mach 1.6.

    Ils ont renoncé non pas à cause du prix de vente (élevé) auquel le zinc aurait du être proposé mais çà cause de l’extrême difficulté de réduire les coûts et les immobilisations de maintenance à un niveau acceptable pour un jet d'affaire.

  18. #47
    Bluedeep

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    A vous voulez du supersonique ?
    Pour la peine je vous met de l'hypersonique, na !
    Il ressemble à un SR-71 bobybuildé

  19. #48
    saint.112

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Ça fait un sacré plasma ! Vingt minutes pour aller de la côte Est à la côte Ouest, ça fait rêver.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  20. #49
    Carcharodon

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    En fait, le plus long avec ce genre d'engin, ce serait les phases de décollage et d'atterrissage.
    car il n'y a que quelques minutes de différence de trajet, entre un trajet de 3500 km, comme celui de la vidéo, et un trajet de + de 6000 km type traversée de l'atlantique, dont la majorité se fait a Mach 19 en vol balistique.
    Ce genre de vol aurait tout de même un gros problème en ce qui concerne les phases de décollage et d'atterrissage :
    Vous avez dit nuisance sonore ?
    Comme vous êtes timide dans l'expression...
    Par contre, à 55 km d'altitude a Mach 19, je ne pense pas qu'on réveille les gens en dessous : air raréfié et assez grosse altitude quand même.

    Mais c'est le genre de truc ou on passe beaucoup plus de temps a se rendre et repartir de l’aéroport situé en zone tranquille (forcément loin de zones urbaines a cause du bruit) que pour le vol lui même...
    L'intérêt de ce genre d'engin reste donc tout a fait discutable.
    Sauf pour faire des beaux vols sur orbiter
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  21. #50
    saint.112

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Tant qu'à faire, rien ne vaut l'hypersonique, c'est ben vrai, ça. !
    À propos de bruit, à part les scramjets, je n'ai pas vu quels étaient les moteurs pour le décollage et l'atterrissage.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  22. #51
    Carcharodon

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Ce sont des moteurs anaérobie du type duo de propergols, destiné à être employés en milieu spatial.
    Mais ça pourrait être des réacteurs classiques, dont le seul job dans ce type de vol (trans-atmosphérique hypersonique) serait d'emmener l'appareil a Mach 3+ et ~15km d'altitude pour l'allumage des scramjets.
    Mais clairement, à notre époque, ce truc est totalement irréaliste, sur plusieurs aspects.

    A l'atterrissage, y a pas besoin de moteur : ça plane.
    Dans la vidéo, je ne met plus une seule fois les gaz a partir de l'extinction des scramjets a Mach 19.
    C'est pas une brique volante, ça plane beaucoup mieux, comme un avion, donc une pente de 5° facile a tenir, au lieu d'une pente de 20° comme une brique volante ou la marge est considérablement plus réduite a l'arrivée.
    La, la marge est énorme, il n'y a pas besoin de faire un circuit HAC (un tour au dessus de la piste) pour s'assurer qu'on a l’énergie nécessaire.
    C'est un posé direct.
    Dernière modification par Carcharodon ; 29/11/2016 à 16h15.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  23. #52
    saint.112

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Ce sont des moteurs anaérobie du type duo de propergols, destiné à être employés en milieu spatial.
    Des moteurs fusée standard. Bonjour le bruit. ~150dB pour Ariane 5.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Mais ça pourrait être des réacteurs classiques, dont le seul job dans ce type de vol (trans-atmosphérique hypersonique) serait d'emmener l'appareil a Mach 3+ et ~15km d'altitude pour l'allumage des scramjets.
    On est dans une enveloppe de bruit plus acceptable.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Mais clairement, à notre époque, ce truc est totalement irréaliste, sur plusieurs aspects.
    Plusieurs seulement ?
    Pour revenir au sujet, ce n'est finalement pas plus irréaliste que les projets de SST.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    A l'atterrissage, y a pas besoin de moteur : ça plane.
    Je ne sais pas si beaucoup d'aéroport seront d'accord pour voir atterrir un avion moteurs éteints.

    En tout cas il a de la gueule.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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