Prospective technologique et le supersonique

[saint.112]

Bonjour à toutes et à tous

Vous allez comprendre pourquoi je vous fais part de topic apparemment un peu hors sujet.
Je suis tombé sur cette vidéo pédagogique de la NASA sur Youtube : Ticket Through The Sound Barrier - 1966 Supersonic Transport Educational Documentary. Un reporter du M.I.T. en 1966 visite les bureaux d'étude et les ateliers dédiés au SST (SuperSonic Transport) le projet d'avion supersonique américain, et il interview des ingénieurs de la NASA.
Je rappelle le contexte : pour les mêmes raisons que le programme Apollo avait été lancé par Kennedy après que les Soviétiques aient effectué des premières dans l'espace, il avait lancé le programme SST après le démarrage du programme Concorde par les Européens. Les Soviétiques aussi avaient un projet de supersonique, le Tu 144, alias Concordski.
Ces petits Européens seraient donc, selon les Américains, les pionniers de la première génération de supersoniques (une centaine de passagers, Mach 2, ~ 6000km). Le SST serait la deuxième génération (plus de 200 passagers, Mach 3, ~ 10000km). On allait voir ce qu'on allait voir, et toc !

J'en viens donc à mon sujet :
En 1966, alors qu'il n'y a encore que des maquettes proposées par Boeing et Lockheed mais qu'aucun projet n'a encore fait l'objet d'études approfondies, ces messieurs très sérieux et très pointus dans leur domaine parlent au futur, pas au conditionnel, de ce que sera le futur SST (construit en titane en particulier), de l'année de mise en service, etc. Il est clair pour eux qu'il sera moins bruyant que les avions de lignes de l'époque, qu'il sera moins cher à exploiter pour les compagnies (en particulier du fait qu'il pourra faire plus de rotations), et qu'il remplacera à terme les avions subsoniques. Il allait de soi pour tout le monde à l'époque que, de même que l'avion à réaction avait remplacé l'avion à hélices, le supersonique allait remplacer le subsonique.

Cherchez l'erreur.
Il y a eu des causes externes à l'enterrement du projet (financières et politiques) mais surtout des causes intrinsèques : le projet à géométrie variable de Boeing en particulier s'est révélé impossible à réaliser.
Conclusion : une maitrise approfondie de son domaine de compétence par un ingénieur de haut niveau n'empêche pas les biais cognitifs quand il s'agit de parler du futur. On ne compte pas les erreurs du même type de cette science autoproclamée qu'est la prospective.
Étant né en 1944 j'ai donc suivi le développement en grande pompe du Concorde puis son fiasco. J'en ai vu bien d'autres du même tonneau. Cela vous explique à quel point je suis sceptique à l'égard des projets lunaires, martiens et autres. Eux aussi, péchant des mêmes biais cognitifs, vont finir dans la même poubelle.

En tout cas cette vidéo est très intéressante pour ceux qui s'intéressent aux supersoniques.

Nico
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[invite0bbe92c0]

Bonjour

J'en viens donc à mon sujet :
En 1966, alors qu'il n'y a encore que des maquettes proposées par Boeing et Lockheed mais qu'aucun projet n'a encore fait l'objet d'études approfondies, ces messieurs très sérieux et très pointus dans leur domaine parlent au futur, pas au conditionnel, de ce que sera le futur SST (construit en titane en particulier),

Tu parles des projets Boeing 733 et 2707 ? (qui a quand même pas mal d'éléments communs avec le XB-70 Valkyrie)

[Amanuensis]

Le problème des analogies est qu'on peut en trouver pour quelque chose aussi bien que son contraire.

Je me rappelle dans les années 80 les gens qui nous prenaient pour des allumés quand nous prédisions (le "nous" comprenant principalement des "ingénieurs de haut niveau") qu'on allait équiper en "téléphones portables" (terme de l'époque) toute personne même les enfants.

En court: la prospective technique est un "art" à risque, des fois ça tombe bien des fois non. Rien de neuf.

[invite51d17075]

C'est aussi sans compter sur ce qu'on ne voit pas venir, ou aussi sur ce qui abouti à des développements très différents de ceux imaginés au départ ( comme Internet )

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2d7144a7]

Bonjour,

Eh oui, le passé est plus facile à prédire que l'avenir.

[saint.112]

Tu parles des projets Boeing 733 et 2707 ? (qui a quand même pas mal d'éléments communs avec le XB-70 Valkyrie)

Du 2707… dont j'aimerais savoir la liste des éléments communs avec le XB-70. Je n'en vois strictement aucun.
À l'époque de la réalisation du reportage la sélection entre le 2707 et le projet de Lockheed n'avait pas encore été faite. Ils sont présentés côte à côte comme deux options concurrentes. Le projet 2707 comportait encore les ailes à géométrie variable qui ont été éliminées ultérieurement.

Le problème des analogies est qu'on peut en trouver pour quelque chose aussi bien que son contraire.
Je me rappelle dans les années 80 les gens qui nous prenaient pour des allumés quand nous prédisions (le "nous" comprenant principalement des "ingénieurs de haut niveau") qu'on allait équiper en "téléphones portables" (terme de l'époque) toute personne même les enfants.
En court: la prospective technique est un "art" à risque, des fois ça tombe bien des fois non. Rien de neuf.

C'est l'exception qui confirme la règle*: pratiquement rien de ce qui avait été prévu par les prospecteurs ne s'est réalisé et pratiquement rien de ce qui est arrivé n'avait été prédit par eux.

C'est aussi sans compter sur ce qu'on ne voit pas venir, ou aussi sur ce qui abouti à des développements très différents de ceux imaginés au départ ( comme Internet )

Et plus généralement l'informatique et en premier lieu la micro-informatique.

Le propos de ce fil concerne donc indirectement les divers projets martiens et lunaires actuellement sur la table. À la même époque que ce reportage, en plein développement du programme Apollo, tout le monde voyait dans un futur proche des bases lunaires, des stations en orbite et même des îles spatiales qui allaient être peuplées de dizaines de milliers d'habitants. On allait coloniser Mars. Et je ne parle pas des sphères de Dyson et autres fumisteries de première magnitude. Le progrès technologique n'avait pas de limite.
À la lumière de ces billevesées on peut prédire le même sort aux projets martio-lunaires.

Nico

[invite51d17075]

Le propos de ce fil concerne donc indirectement les divers projets martiens et lunaires actuellement sur la table.

reste à préciser ce que tu entends avec cette expression.
il y a des projets planifiés, des projets envisagés et étudiés, et enfin des "promesses" à venir.......
d'en faire un tout en jetant l'eau avec le bébé ( ou l'inverse , c'est idem ), on risque de tomber dans un sondage type référendum :
" y croyez vous ou pas ?" sans préciser de quoi on parle vraiment et pour quand.

[invite51d17075]

mode [HUMOUR] , j'ai mis volontairement le bébé après l'eau , parce que le bébé , c'est un peu le chat de Shrodinger ; on ne sait pas s'il est mort ou vivant .....
désolé pour cette piètre blague

[invitef29758b5]

Salut

il y a des projets planifiés, des projets envisagés et étudiés, et enfin des "promesses" à venir.......

Pas facile de faire le trie .
D' autant plus que les médias , même spécialisés , mélangent tout .

[invite51d17075]

Pas facile de faire le trie .
D' autant plus que les médias , même spécialisés , mélangent tout .

oui, mais j'ose espérer que ce site n'est pas la page science du "figaro-magazine".
le tri dont tu parles ne peut être parfait, mais fait parti de l'effort de vulgarisation ( même s'il comporte des conditionnels )

[invite0bbe92c0]

oui, mais j'ose espérer que ce site n'est pas la page science du "figaro-magazine".

Il n'y pas de page "sciences" dans le Fig Mag, AFAIK.

[inviteec0d6e6f]

Parmis les véritables visionnaires qui ont fait partie de notre espèce, Tsiolkovski est un cas véritablement a part.
Est ce que vous imaginez que ce gars la a décrit la façon dont on allait envoyer une fusée dans l'espace a l'époque ou les premiers avions commençaient tout juste a faire leurs premiers petits vols !
"L'Exploration de l'espace cosmique par des engins à réaction" date de 1903 !
Et il y a décrit ce qui est fait aujourd'hui : la fusée à étage, particulièrement.
Ce genre d'esprit éclairé m'épate prodigieusement.
Il a du attendre la fin de sa vie pour qu'on reconnaisse sa valeur de véritable prophète en matière spatiale.

Ça c'est un fantastique visionnaire, c'est autre chose qu'un Steve Jobs, dont on nous a rabattu les oreilles avec sa capacité de visionnaire alors qu'il n'a juste été capable que d'intégrer différentes choses qu'on fait les autres au sein d'une architecture propriétaire et fermée pour la rendre incompatible et obliger le client à revenir chez lui.
Tsiolokovski est un génie visionnaire quand Steve Jobs n'est qu'un copieur, obsédé par des solutions fermées pour interdire le client d'aller voir ailleurs, juste un marchand habile qui n'a jamais rien inventé et qui n'a rien apporté en terme de progrès pour l'humanité, contrairement à ce qu'on lit souvent à son sujet.

Et pourtant, si on demande dans la rue, qui de l'un et de l'autre est un visionnaire, devinez ce que répondront les gens...
Ces même gens qui ont perdu 1/4 de leur productivité au travail a cause des smartphones et qui consultent davantage sur Facebook les théories du complot que leurs pendants réaliste + la dénégations des complots réunis.
Elle est belle la génération Steve Jobs / un smartphone pour tous : abrutissement collectif.
En fait, l'humain n'a jamais été aussi stupide et attardé, collectivement et individuellement, que depuis qu'il a un smartphone dans sa poche.
Il n'y a qu'a voir le contenu de ce qui est échangé sur les réseaux sociaux et le langage qui y est associé : le royaume de l'idiotcratie...

Et Steve Jobs n'avait pas prévu ça car il n'en avait strictement rien à faire, juste obsédé par son C.A. et de passer pour un dieu auprès des masses.
L'éducation des masses était le cadet de ses soucis, pire, il préférait une population non éduquée qui achète ses produits surtout sans se poser de questions, en étant empêché par tout les moyens d'acheter des produits concurrents, évidemment non compatibles intentionnellement.
Pour moi c'est la définition d'un sale mec, d'un escroc.
Juste un business man du même calibre et de la même valeur humaine et morale que Trump.
La plus grosse capitalisation boursière aujourd'hui, Apple, n'est qu'une entreprise qui réalise désormais + de 85% de ses marges grâce à la vente d'un téléphone, fabriqué par des personnes qui ne peuvent pas se le payer.

C'est-y pas beau le progrès et la perspective technologique vus comme ça ?
On vit dans un monde si formidable...

[invite51d17075]

Il n'y pas de page "sciences" dans le Fig Mag, AFAIK.

je l'ai fait exprès ! NA
en plus je ne le connais qu'à travers les grandes lectures de ma sœur dans ses toilettes ....
pardon, je suis HS.

[SK69202]

Rien de nouveau, cela fait plus de 6000 ans que l'on écrit et bien plus que l'on dessine que l'avenir sera meilleur que notre condition actuelle.
Disons que les supersoniques, les smartphones aux savoirs infinis et autres amis virtuels remplacent les anges pour s'en tenir à la culture dominante de ce coin de Terre.

Les rêves se heurtent à la Physique et à la richesse qu'il faudrait produire pour les réaliser.

Le SST ne pouvez se développer seul, il était tributaire du Walkyrie, or les capacités des missiles anti aériens soviétiques et un accident regrettable ont mis fin au projet.

[saint.112]

Parmi les véritables visionnaires qui ont fait partie de notre espèce, Tsiolkovski est un cas véritablement a part.

Je partage bien entendu ton admiration pour Tsiolkovski. Qui ne la partage pas ? Bon, les ignorants, peut-être.
Mais je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement : Steve Jobs était un entrepreneur qui a fondé et dirigé une entreprise privée à but lucratif. On peut en penser ce qu'on veut mais :

• Il s'agit d'un sujet économique qui n'a pas sa place sur le forum.
• Ça ne correspond pas au sujet de la discussion que j'ai créée.
• Tsiolkovski était un inventeur et un scientifique qu'on pourrait plutôt comparer à Leonardo da Vinci entre autres.

Tsiolkovski a eu le génie, du fin fond de sa Russie profonde, de poser toutes les questions pertinentes sur les voyages spatiaux et d'y répondre scientifiquement. Son modèle de la fusée à étage est devenu la norme et est destiné à le rester.
Si l'on prend l'exemple de l'ascenseur spatial on peut poser la question de sa faisabilité mais c'était remarquablement bien vu et bien étudié.

Il y a tout de même une différence avec ces ingénieurs de la NASA ou de Boeing participant à l'étude d'un projet sur fonds gouvernementaux et croyant sincèrement qu'ils allaient faire un tabac alors que sur le plan technique ils ne pouvaient même pas savoir si ça marcherait. De fait c'était impossible. Ceci dit, il est bien naturel qu'ils aient tous les biais cognitifs pour y croire… comme Elon Musk avec ses projets les plus délirants. Il est normal qu'il y croie lui aussi. Par contre on a un droit de réserve puisque des projets comme ça on en a vu des wagons qui sont allés droit dans le mur, par exemple le SST qui pourtant semblait tout ce qu'il y a de plus prometteur.

Nico

[inviteec0d6e6f]

En fait mon propos était juste de signaler que si tu demandes à 100 personnes dans la rue de dire qui était un visionnaire dans une liste ou il y a Tsiolkovski et Steve Jobs, t'auras personne qui choisira le premier et pas mal qui choisiront le deuxième.
C'est ça la conception de l'homme visionnaire chez les masses dévoreuses de news facebook sur leur smartphone... en conduisant
Pas étonnant que les vrais visionnaires ne soient jamais reconnus de leur vivant, encore pire avec la civilisation de la communication saturée qu'on vit en ce moment.
Faut faire le tri.

Et puis il y a certains visionnaires qui sont un peu dur a glorifier.
Comme le nazi qui a posé l'homme sur la Lune, ce "brave" Wernher von Braun que tout les travailleurs forcés de Peenemünde et de Dora remercient chaleureusement...
Et pourtant c'est grâce à cet homme que l'administration US a posé un homme sur la lune.

Au final, bien malin celui qui sait ce dont demain sera fait .
Les vrais visionnaires sont rarissimes, rarement compris ou écoutés, car les clowns font trop de bruit.

[inviteec0d6e6f]

... par exemple de visionnaire qui ne fait pas de vague : Jeff Bezos
lui va devenir un acteur majeur du spatial d'ici quelques temps, a n'en pas douter.

Le 22 janvier 2016, Blue Origin réalise une nouvelle première historique en faisant revoler sa fusée pour une seconde fois jusque l'altitude de 101,676 km (West Texas). Comme lors du précédant vol du 23 novembre 2015, le lanceur a atterri. C'est la première fusée réutilisable de l'histoire des vols spatiaux1

https://fr.wikipedia.org/wiki/Blue_Origin

C'est pas ce truc la qu'on attend de voir de spaceX depuis quelques années, par hasard ?
Certes, ce n'était que du sub-orbital, mais la contrainte pour ce premier étage est quasi identique à celle d'un tir orbital.
Donc on peut dire qu'il l'a fait lui : il a réutilisé son premier étage après l'avoir reposé sur la base avec succès.
Un petit premier étage, d'un truc suborbital, certes.
Mais le processus industriel de reconditionnement est fonctionnel chez lui, déjà.
Chez moi, c'est ça le visionnaire.

[saint.112]

Si tu demandes au bon peuple ce qu'il pense on en sort plus. Tu auras 100 réponses différentes qui seront 100 conneries.

Visionnaires ou pas Tsiolkovski et Jobs opéraient dans des domaines complètement différents. L'un a laissé une œuvre qui restera éternelle, l'autre un empire qui durera ce que durent les empires.
Wernher von Braun était aussi un visionnaire… avec des sacrées visions quand il rédigé son Mars Project, bel exemple de prospective qui fait sourire rétrospectivement. Et pourtant quelle autorité il représentait ! Comment à l'époque aurait-on pu mettre en doute ses visions ?

Nico

[invite78fdb89b]

Est-ce que cette problématique n'est pas propre au fait que rien n'est encore établi et que tout reste à l'état de spéculation, même si basé sur des connaissances acquises ? Ou pour dire les choses simplement, tant qu'on n'est pas rentré dans le vif du sujet, on ne peut pas vraiment savoir, on peut juste espérer, ou douter pour certains.

Le point important à souligner c'est que même si ça se termine en échec (souvent financier pour les trucs qui ont dépassé le stade du prototype), n'y a-t-il pas une avancée dont on peut profiter pour d'autres projets ?
Pour reprendre l'exemple de Tsiolkovski, outre son génie indéniable, Saint.112 parle justement du fait que son modèle à étage est devenu une norme, mais que son ascenseur spatial demeure spéculatif en terme de faisabilité. C'est typiquement ce dont il est question dans ce sujet. Nos projets actuels, même s'ils ne donnent rien de concret en tant que tel, pourront peut-être apporter quelque chose pour plus tard. Je trouve que ce que pointe Carcharodon s'applique particulièrement à la problématique. On ne sait pas encore ce que SpaceX va donner, mais ils font progresser les choses avec leur fusée réutilisable.
On peut toujours arguer que Constantin (oui, c'est moins chiant à écrire ) s'est démerdé tout seul dans son coin perdu, alors qu'on possède des moyens et des équipes entières pour les projets phares actuels, mais on reste néanmoins sur un domaine qu'on n'a pas encore exploré, même si les bases sont solides.
On peut aussi débattre sur le fait que les ingénieurs du reportage en question parlaient au futur, et non au conditionnel, mais c'est quand même moins vendeur avec des "peut-être, si, probablement".

A propos de vendeur, pour faire le pont avec le débat sur les visionnaires, peut-être faudrait-il déjà comparer des gens à notoriété équivalente. Parce que sur les 100 gens interrogés, je serais curieux de savoir combien le connaissent seulement de nom, combien savent au moins grossièrement ce qu'il a apporté à la science, et ceux qui ne le connaissent pas du tout. A leur décharge, le gars n'a pas vécu dans la bourgade la plus en vue de son temps, et il a bossé seul dans un domaine qui est pointu à notre époque mais qui en plus n'était même pas envisagé à la sienne (parallèle avec l'aviation qui débutait à peine). Ça explique aussi pourquoi il a été reconnu tardivement. Trop en avance sur son temps. Par rapport à Steve Jobs qui fait des conférences de presse à tout va et blablate plein pot (et bonus visibilité par la mondialisation), il fait pas le poids.

Par contre un petit combat Einstein/Jobs pourrait être plus révélateur. Je vote pour le premier, puisque je partage entièrement l'avis de Carcharodon sur le second protagoniste.

[inviteec0d6e6f]

Si tu demandes au bon peuple ce qu'il pense on en sort plus. Tu auras 100 réponses différentes qui seront 100 conneries.

ba on en fait tous partie du bon peuple.
moi je le revendique en tout cas, je ne suis pas une élite, ni un cadre, ni un scientifique.
j'ai même pas de smartphone.
Mais je suis horrifié par les habitudes de consommation de l'information qui se développent en ce moment.
Ce qui compte, c'est le bruit que ça fait dans le bruit de fond général, et en aucun cas le fondement du contenu.
Comme l'impression que les outils fabriqués par les gens du marketing n'ont que pour but de nous rendre toujours plus stupide pour toujours plus consommer leur daubes, en nous enfermant dans un sarcophage de produits destiné à nous boucher la vue.
Les fameuses infos sélectionnées en fonction de nos domaines préférés, j'ai envie de leur dire : dégagez, j'ai pas besoin de vous pour savoir ce que j'aime et je veux encore pouvoir être surpris.

Pour moi, on est en train de vivre un abrutissement de masse sans précédent car diffusé a une vitesse encore inégalée grâce a la technologie.
Ça n'apporte rien ni au libre arbitre, ni a la culture, ni a la connaissance du bon peuple tout ça.
Ça le transforme juste en vache a lait et il fait "mheuuuu je veux encore et toujours plus de la daube insipide a ruminer"...

[saint.112]

J'ai lancé ce fil comme plaidoyer pro domo en quelque sorte.
Je reste très sceptique quant aux projets sur la Lune et sur Mars et en gros on m'objecte en général qu'il faut donner leur chance aux gens qui ont des idées et qui tentent de les mettre en œuvre. Je voulais donc donner une exemple d'un des projets qui ont bercé ma jeunesse (puisque je ne suis pas un perdreau de l'année), qui à l'évidence allaient se concrétiser, qui avaient d'ailleurs absolument tout pour réussir… et qui ont été d'énormes fiascos. Dans le cas du SST, le Congress a eu la sagesse de couper les fonds (pull the plug) avant qu'il soit trop tard. Le Concorde a été soutenu à bout de bras jusqu'à la nausée. Le TU-144 a dû être mis au placard. La navette spatiale a été un des plus beaux flops de ces décennies. Les stations spatiales qui devaient flotter au dessus de nos têtes par dizaines, ravitaillées par une flottille de navettes… hé bien il n'y en a eu qu'une et on ne sait pas trop s'il y en aura d'autres. Ariane 5 devait être le lanceur de la navette européenne Hermes… mort-née, etc.

Tout le monde parlait au futur de ce qui allait se passer et des bénéfices qui allaient profiter à l'humanité souffrante.

Pour reprendre l'exemple de Tsiolkovski, outre son génie indéniable, Saint.112 parle justement du fait que son modèle à étage est devenu une norme, mais que son ascenseur spatial demeure spéculatif en terme de faisabilité.

À son époque et peut-être plus encore dans les années 60, le scientisme et le technologisme ambiants donnaient à tout le monde une confiance aveugle dans le progrès. Il n'y avait pas encore les matériaux nécessaires à la fabrication d'un ascenseur spatial mais nul ne doutait qu'on les découvrirait ou qu'on les inventerait un jour.

Alors qu'on ne voyait aucune limite aux ambitions de l'humanité jusque là, dans les années 70 et surtout 80, on a commencé a se cogner sur un plafond de verre. La fusion, nucléaire qui paraissait à portée de la main s'est révélée beaucoup plus ardue que prévue, voire peut-être impossible. La simple exploitation de l'orbite basse avec des stations spatiales a perdu de son intérêt. La liste de tous les rêves qui paraissaient faciles et qui ont mené à des impasses serait beaucoup trop longue.
On parle tout le temps des visionnaires et de leurs visions comme si c'était des précurseurs. Depuis mon enfance j'ai été nourri de visions de toutes sortes et qui pour la plupart se sont révélées des chimères. Les visionnaires, nombreux, avaient alors pignon sur rue. Ce ne sont donc pas les Elon Musk qui peuvent m'impressionner vu le nombre que j'ai vus et qui sont passés à la trappe.
Bien avant lui, dans les années 50, von Braun a publié un livre qui est devenu un best-seller, The Mars Project, où il y avait le budget, le calendrier, les plans, etc. Plus sérieux et plus compétent que von Braun, tu meurs. Et pourtant il nageait en pleine SF.

ba on en fait tous partie du bon peuple.

Parle pour toi.
Je suis désolé mais le reste est hors sujet et hors charte.

Nico

[invite9dc7b526]

C'est marrant que tu cites Concorde, TU144 et la navette de la NASA comme exemples d'échecs. Ce sont quand-même des machines qui ont fonctionné.

[invite78fdb89b]

À son époque et peut-être plus encore dans les années 60, le scientisme et le technologisme ambiants donnaient à tout le monde une confiance aveugle dans le progrès. Il n'y avait pas encore les matériaux nécessaires à la fabrication d'un ascenseur spatial mais nul ne doutait qu'on les découvrirait ou qu'on les inventerait un jour.

Alors qu'on ne voyait aucune limite aux ambitions de l'humanité jusque là, dans les années 70 et surtout 80, on a commencé a se cogner sur un plafond de verre. La fusion, nucléaire qui paraissait à portée de la main s'est révélée beaucoup plus ardue que prévue, voire peut-être impossible. La simple exploitation de l'orbite basse avec des stations spatiales a perdu de son intérêt. La liste de tous les rêves qui paraissaient faciles et qui ont mené à des impasses serait beaucoup trop longue.
On parle tout le temps des visionnaires et de leurs visions comme si c'était des précurseurs. Depuis mon enfance j'ai été nourri de visions de toutes sortes et qui pour la plupart se sont révélées des chimères. Les visionnaires, nombreux, avaient alors pignon sur rue. Ce ne sont donc pas les Elon Musk qui peuvent m'impressionner vu le nombre que j'ai vus et qui sont passés à la trappe.
Bien avant lui, dans les années 50, von Braun a publié un livre qui est devenu un best-seller, The Mars Project, où il y avait le budget, le calendrier, les plans, etc. Plus sérieux et plus compétent que von Braun, tu meurs. Et pourtant il nageait en pleine SF.

On est d'accord, il y avait à l'époque de doux rêveurs dont les projets ont aujourd'hui été démontrés infaisables ou simplement abandonnés au profit d'autres. Mais ça n'empêche pas que certains se prennent à rêver sur de nouveaux projets tout aussi "merveilleux". On est peut-être un brin plus sceptiques, mais dans le fond on explore encore et toujours des domaines inconnus qui nous laissent entrevoir une avancée technologique. Y'en aura sûrement autant qui resteront sur le tapis, comme avant.

C'est marrant que tu cites Concorde, TU144 et la navette de la NASA comme exemples d'échecs. Ce sont quand-même des machines qui ont fonctionné.

D'un côté il a raison. Même si le fonctionnement est bon, leur exploitation a été déficitaire. Ce qui forcément rend l'usage de l'engin, ou son rôle même, inadéquat. Mais effectivement on en a tiré des leçons, et accessoirement peut-être des progrès dans le domaine technique.

[saint.112]

C'est marrant que tu cites Concorde, TU144 et la navette de la NASA comme exemples d'échecs. Ce sont quand-même des machines qui ont fonctionné.

Tout dépend du sens qu'on donne à fonctionner. J'ai bien peur que tu sois victime des idées reçues en la matière, véhiculées en premier par les promoteurs de ces projets, et qui sont bien évidemment parfaitement biaisées.

• Le Concorde
  • Sur le plan économique, je n'ai pas besoin de te faire un dessin : ça a été un fiasco non seulement pour son fabricant qui n'a pu en vendre que 16, dont 5 pour 1F symbolique à Air France et 1 livre symbolique à British Airways, mais aussi pour les exploitants qui ont dû être subventionné par leurs États respectifs. Le bilan a donc été particulièrement sévère pour les contribuables. C'est une des plus belles subventions faites aux riches. Les exploitants reconnaissent qu'avec leurs petite flotte ils captaient pratiquement toute la clientèle potentielle pour ce type de service. Ils n'auraient pas pu exploiter valablement une flotte plus importante.
  • Sur le plan technique, durant toute sa carrière, il n'a cessé d'avoir des avaries de toutes sortes dont les exploitants ne faisaient évidemment aucune publicité. Les éclatements de pneus au décollage étaient monnaie courante. L'ingestion d'éclats de pneus par les moteurs et l'éclatement des réservoirs s'étaient produits à plusieurs reprises. L'accident final n'a été qu'un parmi d'autres mais qui a simplement mal tourné. C'était un avion intrinsèquement dangereux et c'est pour ça qu'il a perdu son certificat de navigabilité.
• Le Tu 144, alias Concordski.
  Tu devrais savoir que ça été un fiasco sur absolument tous les plans : économique, technique, commercial et même politique puisqu'il devait être la vitrine de la technologie soviétique qui, au contraire, en a pris un sacré coup dans l'aile.
  Même l'Armée rouge et la marine soviétique, malgré les injonctions pressantes du Kremlin, n'en ont pas voulu.
  
  
• La navette a eu une carrière très similaire au Concorde.
  • Sur le plan commercial, il était prévu qu'une flotte de navettes allait assurer un ravitaillement à bas cout des nombreuses stations spatiales (lesquelles devaient se multiplier) entre autres grâce à leurs rotations à un rythme élevé.
    Ariane lui doit d'avoir eu un boulevard commercial sans concurrent sérieux pendant des décennies.
  • Les deux accidents, taux énorme eu égard aux nombres de vols, ont démontré qu'elle était intrinsèquement dangereuse non seulement sur le plan technique mais aussi du fait de sa gestion par la NASA.

Il ne faut pas croire aveuglément ce qui se répète bêtement dans les médias mal informés qui ne se basent que sur les apparences.

Nico

[SK69202]

Je "plussoie" saint.112, c'est tout à fait ça.

[invite9dc7b526]

Sur le plan économique(...)

je pensais qu'on ne parlait pas trop d'économie ici. Mais d'accord, les trois exemples en question n'ont pas été des succès économiques. Mais tout de même pas totalement des échecs. Et je te prie de garder ta condescendance par devers toi, je n'ai pas l'habitude de croire aveuglément les media.

[saint.112]

je pensais qu'on ne parlait pas trop d'économie ici. Mais d'accord, les trois exemples en question n'ont pas été des succès économiques.

C'est une litote !

Mais tout de même pas totalement des échecs.

Je ne parle même pas du Tu144 mais comment appeler un appareil qui n'est pas capable de remplir la mission pour laquelle il avait été conçu et qui a été mis en fonction alors qu'il n'était même pas encore parfaitement au point, ce qui a conduit à une mise en examen dans le cas du Concorde.

Et je te prie de garder ta condescendance par devers toi, je n'ai pas l'habitude de croire aveuglément les media.

Mais colporter les idées reçues qui sont issues de la propagande officielle puis relayées par des médias ignorants et pas regardants sur leurs sources prête naturellement le flanc à ce genre de critique. Sur ce forum c'est quotidiennement qu'on voit des flots de ces idées reçues qui forment le “sens commun“ mais qui ne sont basées sur aucune information vraiment contrôlée.
Est-ce que le Tu144 a fonctionné : oui, comme disent les aviateurs, il a réussi à voler jusqu'au site de son crash, lequel a été absolument spectaculaire et a démontré ses capacités uniques à se désintégrer en vol.

Nico

[invite51d17075]

Salut ,

Mais colporter les idées reçues qui sont issues de la propagande officielle puis relayées par des médias ignorants et pas regardants sur leurs sources prête naturellement le flanc à ce genre de critique. Sur ce forum c'est quotidiennement qu'on voit des flots de ces idées reçues qui forment le “sens commun“ mais qui ne sont basées sur aucune information vraiment contrôlée.

est ce que tu ne pousses pas un peu loin le bouchon ?
je pense que tu as fait passé ton message ( ton opinion pour être précis ).
l' utilité d'en remettre une couche avec des expressions très ( trop ) généralistes me laisse perplexe.
Cdt

[invite9dc7b526]

C'est idiot de mettre en avant l'accident du TU144 ou celui du Concorde. Est-ce que le naufrage du Titanic a prouvé que les paquebots en fer étaient une erreur?

[saint.112]

C'est idiot de mettre en avant l'accident du TU144 ou celui du Concorde. Est-ce que le naufrage du Titanic a prouvé que les paquebots en fer étaient une erreur?

Je vois que tu continues à faire étalage de ton ignorance (appelons les choses par leur nom) :

• Le Tu144 s'est littéralement désintégré en vol au Bourget. L'appareil était tellement mal conçu et tellement pas au point que l'Aeroflot, bien obligée de le mettre en service pour des raisons politiques, ne faisait pas figurer ses liaisons dans ses documents commerciaux. Comme ses performances étaient très en dessous de ses spécifications, qu'il était abominablement inconfortable, en particulier à cause du bruit, et qu'il était de toutes façons reconnu comme intrinsèquement dangereux, il a d'abord été converti au transport du courrier, puis rapidement retiré du service. Les apparatchiks ont envisagé d'en faire des versions de bombardier ou d'avion de reconnaissance. Les militaires eux-mêmes n'en ont pas voulu.
• L'accident de Gonesse du Concorde a été mis sur le compte de la pièce qui trainait sur la piste. C'était naturellement commode pour éviter de mettre en évidence que le problème n'est pas l'éclatement du pneu en soi, évènement sinon banal sur les avions de ligne du moins sans conséquence majeure, mais extrêmement fréquent sur le Concorde. Le vrai problème est la suite d'avaries que ça a occasionné et qui sont totalement anormales pour un avion : ingestion de morceaux de pneus par les réacteurs (ce qui était déjà arrivé plusieurs fois), éclatement du réservoir (idem), incendie du kérosène, autant d'anomalies dues à des défauts de conception propres au Concorde. Bien que ce ne soit pas la première fois que cela s'était produit (hormis l'incendie) aucune mesure n'avait été prise. C'est seulement après l'accident que des modifications ont été apportées sur les pneus et les réservoirs… mais qui ne lui ont pas permis pour autant de récupérer son certificat de navigabilité.

Autrement dit il a fallu une centaine de morts pour s'apercevoir que cet avion n'aurait jamais dû avoir l'autorisation de voler en l'état ni même modifié.

Est-ce que le naufrage du Titanic a prouvé que les paquebots en fer étaient une erreur?

Là on en tombe à la renverse à la fois par l'ignorance des faits et par la nature du raisonnement.
L'accident a été dû à plusieurs causes :

• Ce que l'on a su immédiatement : excès de vitesse sur une route dangereuse (présence connue d'icebergs), sans visibilité (la nuit) et manque de vigilance de la part du pilote.
• Ce qui a été découvert sur l'épave :
  • tôle de la coque de qualité très médiocre,
  • et surtout rivets de très mauvaise qualité faits d'un acier contenant une dose excessive de soufre et qui devenait très cassant avec le froid même sous un stress assez faible.

Ça a donc prouvé que la fabrication de ce bateau n'était pas aux normes même de l'époque et que le commandement était particulièrement incompétent. Extrapoler est tout à fait gratuit et je pèse mes mots.

Nico