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Prospective technologique et le supersonique

  1. saint.112

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    mai 2014
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    Lyon
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    2 190

    Prospective technologique et le supersonique

    Bonjour à toutes et à tous

    Vous allez comprendre pourquoi je vous fais part de topic apparemment un peu hors sujet.
    Je suis tombé sur cette vidéo pédagogique de la NASA sur Youtube : Ticket Through The Sound Barrier - 1966 Supersonic Transport Educational Documentary. Un reporter du M.I.T. en 1966 visite les bureaux d'étude et les ateliers dédiés au SST (SuperSonic Transport) le projet d'avion supersonique américain, et il interview des ingénieurs de la NASA.
    Je rappelle le contexte : pour les mêmes raisons que le programme Apollo avait été lancé par Kennedy après que les Soviétiques aient effectué des premières dans l'espace, il avait lancé le programme SST après le démarrage du programme Concorde par les Européens. Les Soviétiques aussi avaient un projet de supersonique, le Tu 144, alias Concordski.
    Ces petits Européens seraient donc, selon les Américains, les pionniers de la première génération de supersoniques (une centaine de passagers, Mach 2, ~ 6000km). Le SST serait la deuxième génération (plus de 200 passagers, Mach 3, ~ 10000km). On allait voir ce qu'on allait voir, et toc !

    J'en viens donc à mon sujet :
    En 1966, alors qu'il n'y a encore que des maquettes proposées par Boeing et Lockheed mais qu'aucun projet n'a encore fait l'objet d'études approfondies, ces messieurs très sérieux et très pointus dans leur domaine parlent au futur, pas au conditionnel, de ce que sera le futur SST (construit en titane en particulier), de l'année de mise en service, etc. Il est clair pour eux qu'il sera moins bruyant que les avions de lignes de l'époque, qu'il sera moins cher à exploiter pour les compagnies (en particulier du fait qu'il pourra faire plus de rotations), et qu'il remplacera à terme les avions subsoniques. Il allait de soi pour tout le monde à l'époque que, de même que l'avion à réaction avait remplacé l'avion à hélices, le supersonique allait remplacer le subsonique.

    Cherchez l'erreur.
    Il y a eu des causes externes à l'enterrement du projet (financières et politiques) mais surtout des causes intrinsèques : le projet à géométrie variable de Boeing en particulier s'est révélé impossible à réaliser.
    Conclusion : une maitrise approfondie de son domaine de compétence par un ingénieur de haut niveau n'empêche pas les biais cognitifs quand il s'agit de parler du futur. On ne compte pas les erreurs du même type de cette science autoproclamée qu'est la prospective.
    Étant né en 1944 j'ai donc suivi le développement en grande pompe du Concorde puis son fiasco. J'en ai vu bien d'autres du même tonneau. Cela vous explique à quel point je suis sceptique à l'égard des projets lunaires, martiens et autres. Eux aussi, péchant des mêmes biais cognitifs, vont finir dans la même poubelle.

    En tout cas cette vidéo est très intéressante pour ceux qui s'intéressent aux supersoniques.

    Nico

    -----

    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     


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  2. Bluedeep

    Date d'inscription
    décembre 2013
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    6 846

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Bonjour

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    J'en viens donc à mon sujet :
    En 1966, alors qu'il n'y a encore que des maquettes proposées par Boeing et Lockheed mais qu'aucun projet n'a encore fait l'objet d'études approfondies, ces messieurs très sérieux et très pointus dans leur domaine parlent au futur, pas au conditionnel, de ce que sera le futur SST (construit en titane en particulier),
    Tu parles des projets Boeing 733 et 2707 ? (qui a quand même pas mal d'éléments communs avec le XB-70 Valkyrie)
    Dernière modification par Bluedeep ; 22/11/2016 à 11h16.
     

  3. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    21 362

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Le problème des analogies est qu'on peut en trouver pour quelque chose aussi bien que son contraire.

    Je me rappelle dans les années 80 les gens qui nous prenaient pour des allumés quand nous prédisions (le "nous" comprenant principalement des "ingénieurs de haut niveau") qu'on allait équiper en "téléphones portables" (terme de l'époque) toute personne même les enfants.

    En court: la prospective technique est un "art" à risque, des fois ça tombe bien des fois non. Rien de neuf.
    Dernière modification par Amanuensis ; 22/11/2016 à 11h32.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  4. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    57
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    23 268

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    C'est aussi sans compter sur ce qu'on ne voit pas venir, ou aussi sur ce qui abouti à des développements très différents de ceux imaginés au départ ( comme Internet )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  5. whoami

    Date d'inscription
    janvier 2009
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    3 536

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Bonjour,

    Eh oui, le passé est plus facile à prédire que l'avenir.
    À part la mort et les impôts, tout n'est qu'incertitude.
     


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  6. saint.112

    Date d'inscription
    mai 2014
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    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Tu parles des projets Boeing 733 et 2707 ? (qui a quand même pas mal d'éléments communs avec le XB-70 Valkyrie)
    Du 2707… dont j'aimerais savoir la liste des éléments communs avec le XB-70. Je n'en vois strictement aucun.
    À l'époque de la réalisation du reportage la sélection entre le 2707 et le projet de Lockheed n'avait pas encore été faite. Ils sont présentés côte à côte comme deux options concurrentes. Le projet 2707 comportait encore les ailes à géométrie variable qui ont été éliminées ultérieurement.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Le problème des analogies est qu'on peut en trouver pour quelque chose aussi bien que son contraire.
    Je me rappelle dans les années 80 les gens qui nous prenaient pour des allumés quand nous prédisions (le "nous" comprenant principalement des "ingénieurs de haut niveau") qu'on allait équiper en "téléphones portables" (terme de l'époque) toute personne même les enfants.
    En court: la prospective technique est un "art" à risque, des fois ça tombe bien des fois non. Rien de neuf.
    C'est l'exception qui confirme la règle*: pratiquement rien de ce qui avait été prévu par les prospecteurs ne s'est réalisé et pratiquement rien de ce qui est arrivé n'avait été prédit par eux.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    C'est aussi sans compter sur ce qu'on ne voit pas venir, ou aussi sur ce qui abouti à des développements très différents de ceux imaginés au départ ( comme Internet )
    Et plus généralement l'informatique et en premier lieu la micro-informatique.

    Le propos de ce fil concerne donc indirectement les divers projets martiens et lunaires actuellement sur la table. À la même époque que ce reportage, en plein développement du programme Apollo, tout le monde voyait dans un futur proche des bases lunaires, des stations en orbite et même des îles spatiales qui allaient être peuplées de dizaines de milliers d'habitants. On allait coloniser Mars. Et je ne parle pas des sphères de Dyson et autres fumisteries de première magnitude. Le progrès technologique n'avait pas de limite.
    À la lumière de ces billevesées on peut prédire le même sort aux projets martio-lunaires.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  7. ansset

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    novembre 2009
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    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Le propos de ce fil concerne donc indirectement les divers projets martiens et lunaires actuellement sur la table.
    reste à préciser ce que tu entends avec cette expression.
    il y a des projets planifiés, des projets envisagés et étudiés, et enfin des "promesses" à venir.......
    d'en faire un tout en jetant l'eau avec le bébé ( ou l'inverse , c'est idem ), on risque de tomber dans un sondage type référendum :
    " y croyez vous ou pas ?" sans préciser de quoi on parle vraiment et pour quand.
    Dernière modification par ansset ; 22/11/2016 à 14h16.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  8. ansset

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    novembre 2009
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    23 268

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    mode [HUMOUR] , j'ai mis volontairement le bébé après l'eau , parce que le bébé , c'est un peu le chat de Shrodinger ; on ne sait pas s'il est mort ou vivant .....
    désolé pour cette piètre blague
    Dernière modification par ansset ; 22/11/2016 à 14h22.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  9. Dynamix

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    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Salut

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    il y a des projets planifiés, des projets envisagés et étudiés, et enfin des "promesses" à venir.......
    Pas facile de faire le trie .
    D' autant plus que les médias , même spécialisés , mélangent tout .
     

  10. ansset

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    novembre 2009
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    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Pas facile de faire le trie .
    D' autant plus que les médias , même spécialisés , mélangent tout .
    oui, mais j'ose espérer que ce site n'est pas la page science du "figaro-magazine".
    le tri dont tu parles ne peut être parfait, mais fait parti de l'effort de vulgarisation ( même s'il comporte des conditionnels )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  11. Bluedeep

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    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    oui, mais j'ose espérer que ce site n'est pas la page science du "figaro-magazine".
    Il n'y pas de page "sciences" dans le Fig Mag, AFAIK.
     

  12. Carcharodon

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    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Parmis les véritables visionnaires qui ont fait partie de notre espèce, Tsiolkovski est un cas véritablement a part.
    Est ce que vous imaginez que ce gars la a décrit la façon dont on allait envoyer une fusée dans l'espace a l'époque ou les premiers avions commençaient tout juste a faire leurs premiers petits vols !
    "L'Exploration de l'espace cosmique par des engins à réaction" date de 1903 !
    Et il y a décrit ce qui est fait aujourd'hui : la fusée à étage, particulièrement.
    Ce genre d'esprit éclairé m'épate prodigieusement.
    Il a du attendre la fin de sa vie pour qu'on reconnaisse sa valeur de véritable prophète en matière spatiale.

    Ça c'est un fantastique visionnaire, c'est autre chose qu'un Steve Jobs, dont on nous a rabattu les oreilles avec sa capacité de visionnaire alors qu'il n'a juste été capable que d'intégrer différentes choses qu'on fait les autres au sein d'une architecture propriétaire et fermée pour la rendre incompatible et obliger le client à revenir chez lui.
    Tsiolokovski est un génie visionnaire quand Steve Jobs n'est qu'un copieur, obsédé par des solutions fermées pour interdire le client d'aller voir ailleurs, juste un marchand habile qui n'a jamais rien inventé et qui n'a rien apporté en terme de progrès pour l'humanité, contrairement à ce qu'on lit souvent à son sujet.

    Et pourtant, si on demande dans la rue, qui de l'un et de l'autre est un visionnaire, devinez ce que répondront les gens...
    Ces même gens qui ont perdu 1/4 de leur productivité au travail a cause des smartphones et qui consultent davantage sur Facebook les théories du complot que leurs pendants réaliste + la dénégations des complots réunis.
    Elle est belle la génération Steve Jobs / un smartphone pour tous : abrutissement collectif.
    En fait, l'humain n'a jamais été aussi stupide et attardé, collectivement et individuellement, que depuis qu'il a un smartphone dans sa poche.
    Il n'y a qu'a voir le contenu de ce qui est échangé sur les réseaux sociaux et le langage qui y est associé : le royaume de l'idiotcratie...

    Et Steve Jobs n'avait pas prévu ça car il n'en avait strictement rien à faire, juste obsédé par son C.A. et de passer pour un dieu auprès des masses.
    L'éducation des masses était le cadet de ses soucis, pire, il préférait une population non éduquée qui achète ses produits surtout sans se poser de questions, en étant empêché par tout les moyens d'acheter des produits concurrents, évidemment non compatibles intentionnellement.
    Pour moi c'est la définition d'un sale mec, d'un escroc.
    Juste un business man du même calibre et de la même valeur humaine et morale que Trump.
    La plus grosse capitalisation boursière aujourd'hui, Apple, n'est qu'une entreprise qui réalise désormais + de 85% de ses marges grâce à la vente d'un téléphone, fabriqué par des personnes qui ne peuvent pas se le payer.

    C'est-y pas beau le progrès et la perspective technologique vus comme ça ?
    On vit dans un monde si formidable...
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  13. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Fresnes
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    23 268

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Il n'y pas de page "sciences" dans le Fig Mag, AFAIK.
    je l'ai fait exprès ! NA
    en plus je ne le connais qu'à travers les grandes lectures de ma sœur dans ses toilettes ....
    pardon, je suis HS.
    Dernière modification par ansset ; 22/11/2016 à 16h02.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  14. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Sud Armoricain
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    16 243

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Rien de nouveau, cela fait plus de 6000 ans que l'on écrit et bien plus que l'on dessine que l'avenir sera meilleur que notre condition actuelle.
    Disons que les supersoniques, les smartphones aux savoirs infinis et autres amis virtuels remplacent les anges pour s'en tenir à la culture dominante de ce coin de Terre.

    Les rêves se heurtent à la Physique et à la richesse qu'il faudrait produire pour les réaliser.

    Le SST ne pouvez se développer seul, il était tributaire du Walkyrie, or les capacités des missiles anti aériens soviétiques et un accident regrettable ont mis fin au projet.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  15. saint.112

    Date d'inscription
    mai 2014
    Localisation
    Lyon
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    2 190

    Re : Prospective technologique et le supersonique

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Parmi les véritables visionnaires qui ont fait partie de notre espèce, Tsiolkovski est un cas véritablement a part.
    Je partage bien entendu ton admiration pour Tsiolkovski. Qui ne la partage pas ? Bon, les ignorants, peut-être.
    Mais je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement : Steve Jobs était un entrepreneur qui a fondé et dirigé une entreprise privée à but lucratif. On peut en penser ce qu'on veut mais :
    • Il s'agit d'un sujet économique qui n'a pas sa place sur le forum.
    • Ça ne correspond pas au sujet de la discussion que j'ai créée.
    • Tsiolkovski était un inventeur et un scientifique qu'on pourrait plutôt comparer à Leonardo da Vinci entre autres.

    Tsiolkovski a eu le génie, du fin fond de sa Russie profonde, de poser toutes les questions pertinentes sur les voyages spatiaux et d'y répondre scientifiquement. Son modèle de la fusée à étage est devenu la norme et est destiné à le rester.
    Si l'on prend l'exemple de l'ascenseur spatial on peut poser la question de sa faisabilité mais c'était remarquablement bien vu et bien étudié.

    Il y a tout de même une différence avec ces ingénieurs de la NASA ou de Boeing participant à l'étude d'un projet sur fonds gouvernementaux et croyant sincèrement qu'ils allaient faire un tabac alors que sur le plan technique ils ne pouvaient même pas savoir si ça marcherait. De fait c'était impossible. Ceci dit, il est bien naturel qu'ils aient tous les biais cognitifs pour y croire… comme Elon Musk avec ses projets les plus délirants. Il est normal qu'il y croie lui aussi. Par contre on a un droit de réserve puisque des projets comme ça on en a vu des wagons qui sont allés droit dans le mur, par exemple le SST qui pourtant semblait tout ce qu'il y a de plus prometteur.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     


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