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Trajectoire Terre - Proxima du Centaure

  1. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
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    Paris
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    5 586

    Re : Trajectoire Terre - Proxima du Centaure

    bon arrêtez un peu de vous foutre de moi quand je met une lettre en trop, ou en moins... ça fait deux fois cette semaine
    tu mollis pas... na

    Oui, mais ce serait un voyage non retour car, comme on le sait, on ne peut pas congeler après avoir décongelé.
    moi je dirais plus : on ne sait pas "décongeler" parce qu'on ne sait pas encore "congeler" correctement.
    C'est pour ça que tout ceux qui ont été cryogénisés dans l'espoir d'une médecine du futur sont déjà tous des cadavres.
    Mais un jour, peut-être, on saura se "tardigradiser"

    edit : heuuu en fait je viens seulement de comprendre ce que tu disais au sujet de la décongélation alimentaire...
    haaa la vieillesse, ça accélère pas les méninges....

    -----

    Dernière modification par Carcharodon ; 27/02/2017 à 12h57.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     


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  2. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
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    26 504

    Re : Trajectoire Terre - Proxima du Centaure

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    bon arrêtez un peu de vous foutre de moi quand je met une lettre en trop, ou en moins... ça fait deux fois cette semaine
    Me moquait pas. Je me suis douté qu'il y avait une faute de frappe mais je n'ai pas réussi à deviner laquelle

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    moi je dirais plus : on ne sait pas "décongeler" parce qu'on ne sait pas encore "congeler" correctement.
    C'est pour ça que tout ceux qui ont été cryogénisés dans l'espoir d'une médecine du futur sont déjà tous des cadavres.
    En effet. Et ce d'autant que pour des raisons légales on ne peut les congeler qu'une fois déjà mort. Ca fait deux bonnes raisons de laisser peu d'espoir.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  3. Bluedeep

    Date d'inscription
    décembre 2013
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    Isère
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    6 769

    Re : Trajectoire Terre - Proxima du Centaure

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    pourrait être la réponse au paradoxe de Fermi.
    c'est en effet une des réfutations proposée : l'impossibilité pratique du voyage interstellaire.
     

  4. dinank

    Date d'inscription
    décembre 2011
    Messages
    33

    Re : Trajectoire Terre - Proxima du Centaure

    je déterre (un peu) le post.
    Et avec une voile telles que celles de breakthrough starshot, on ferait comment ?
     

  5. phys4

    Date d'inscription
    mars 2009
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    Ile de France
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    6 844

    Re : Trajectoire Terre - Proxima du Centaure

    Avec une très grande voile solaire, il faudrait effectuer une trajectoire de Oberth également, pour profiter d'une approche solaire optimisée. La voile pourrait lancer un engin à grande vitesse, pas assez pour éviter un voyage de milliers d'années.
    Le problème reste donc de conserver une population vivante pendant tout ce temps.
    Dans tous les cas, avec cette fois une voile de grande surface (ordre de grandeur = la surface de la Terre) cela mobilise encore une grande partie des ressources de la planète.
    Comprendre c'est être capable de faire.
     


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  6. dinank

    Date d'inscription
    décembre 2011
    Messages
    33

    Re : Trajectoire Terre - Proxima du Centaure

    Euh je ne sais pas si on parle de la même chose... Il n'est pas question de vol habité, ni de voiles démesurément grandes, ni d'utiliser la lumière du soleil...

    Mais plutôt quelque chose comme ce qui est décrit la dedans:
    https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1604/1604.01356.pdf (en anglais)

    ou ici :
    http://www2.mps.mpg.de/homes/heller/
     

  7. phys4

    Date d'inscription
    mars 2009
    Localisation
    Ile de France
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    6 844

    Re : Trajectoire Terre - Proxima du Centaure

    Ce n'est pas exactement la même chose, je faisais allusion à des scénarios de science-fiction bien connus.

    Quoiqu'en dise l'auteur, c'est toujours de la science-fiction au vu des problèmes soulevés.
    Comprendre c'est être capable de faire.
     

  8. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
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    Paris
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    5 586

    Re : Trajectoire Terre - Proxima du Centaure

    Le vénérable Stephen Hawking a récemment parlé d'envoyer une "constellation" de minuscules sondes propulsées par voile solaire alimentées par un laser a partir de la terre.
    Le point de blocage rédhibitoire : comment on assure un retour de données ?
    Ces minuscules sondes ne peuvent pas, par définition, emporter un émetteur suffisant pour communiquer.
    Donc si c'est pour envoyer des trucs desquels on ne reçoit rien = intérêt nul.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  9. dinank

    Date d'inscription
    décembre 2011
    Messages
    33

    Re : Trajectoire Terre - Proxima du Centaure

    Oui c'est de cela dont je parlais (breakthrough starshot).

    Et dans un des liens de mon précédent post, il y a un pdf qui évoque cette question du retour des données (https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1604/1604.01356.pdf page 34, je crois qu'il fait allusion à ça : https://www.ll.mit.edu/publications/...ndetector.html).

    mais ce n'était pas le sujet du post initial ni de mon déterrage : quelle trajectoire ?
    Dernière modification par dinank ; 21/04/2017 à 19h10.
     

  10. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
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    Paris
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    Re : Trajectoire Terre - Proxima du Centaure

    Citation Envoyé par dinank Voir le message
    mais ce n'était pas le sujet du post initial ni de mon déterrage : quelle trajectoire ?
    Ha bon ? pas le sujet initial ?
    Tu penses vraiment qu'on va envoyer une sonde si elle ne sert strictement a rien ?
    c'est fort peu probable pour ne pas dire totalement impensable.

    pour la trajectoire : ça dépend tout simplement du dV dont tu disposes...
    Si tu as le minimum (déjà énorme) pour faire le voyage, ce sera un Hohmann galactique.
    Si tu as beaucoup plus de dV disponible que ça, alors tu peux envisager un tir de plus en plus tendu en fonction de tes disponibilités en dV.

    Mais comme ceci est de la science fiction, on peut évidemment imaginer tout et n'importe quoi...
    Et il faut penser aussi que plus on a injecté au départ plus il faudra injecter pour s'arrêter dans le système visé a l'arrivée...
    Malgré les rêves de Hawking, et des autres, tout ceci reste purement théorique, sans aucune application pratique, pour quelques siècles encore.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  11. bintang

    Date d'inscription
    décembre 2009
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    466

    Re : Trajectoire Terre - Proxima du Centaure

    Bonjour,

    Pour la trajectoire, la sonde va en gros se comporter comme une comète qui repart vers le nuage de Oort (vu du Soleil) et qui ensuite retombe vers Alpha Centauri en provenance de l'équivalent du nuage de Oort d'Alpha Centauri.

    Quelques considérations sur le sujet,

    1) Proxima a une latitude écliptique de -44°. On sait que sortir du plan de l'écliptique est très consommateur d'énergie. Ca commence mal.

    2) Proxima et Alpha Centauri se rapprochent du système solaire à environ 22km/s et sera dans 25 000 ans à une distance d'un peu plus de 3 a.l. (4,22 a.l. actuellement).
    Permet donc de doubler à peu de frais la vitesse de croisière relative de la sonde avec nos moyens actuels (Voyager 1 s'éloigne du Soleil à environ 17 km/s)
    Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...-future-fr.svg
    Le systeme Alpha Centauri est distant de 270 000 UA et la sonde Voyager 1 lancée en 1977 n'est qu'à 138 UA du Soleil ( http://voyager.jpl.nasa.gov/ ). On n'est pas arrivé , mais on a 25 000 ans devant nous avant que Proxima s'éloigne à nouveau !

    3) La sonde sortira plus précisément du système solaire avec une trajectoire héliocentrique hyperbolique. Après, dans le détail, reste à savoir si entre les 2 étoiles la sonde passera par une zone où l'influence gravitationnelle galactique sera prépondérante ou si la sonde passera directement de la zone d'influence gravitationnelle du Soleil (jusqu'au nuage de Oort) à la zone d'influence d'Alpha du Centaure (2 masses solaires).
    Le plus "simple" serait de viser Alpha Centauri afin de pouvoir courber la trajectoire vers l'objet visé (Proxima à 13 000 UA, Une des exoplanètes ...).

    Quant à se satelliser autour du système stellaire ... !? Difficile sans consommer beaucoup d'énergie.
    Bintang
     

  12. bintang

    Date d'inscription
    décembre 2009
    Messages
    466

    Re : Trajectoire Terre - Proxima du Centaure

    Par contre si la sonde met plus de 30 000 ans à atteindre Proxima il va falloir lui courir après. Dans 80 000 ans elle sera déjà à plus de 6 a.l. !
    Bintang
     

  13. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
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    Paris
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    5 586

    Re : Trajectoire Terre - Proxima du Centaure

    Attention aux apparences, en matière de trajectoire.
    prenons un exemple avec le couple terre mars.
    Ce n'est pas quand mars et la terre sont au plus près qu'on effectue un transfert.

    Quand on part de la terre, mars est devant, on la rattrape doucement au cours du voyage (en augmentant progressivement d'altitude). Et on la dépasse avant l'arrivée puis c'est elle qui nous rattrape, a notre aphélie, ou on va moins vite que mars (puisque notre périhélie est au niveau de l'orbite terrestre)

    Quand on revient de mars, on tire quand la terre est derrière, et on laisse la terre nous rattraper (en diminuant progressivement d'altitude et en augmentant de vitesse).
    et on arrive sur la terre plus vite qu'elle, car notre aphélie est a l'orbite martienne.

    Tout ça car l'orbite de mars est plus haute que celle de la terre par rapport au soleil.

    C'est identique pour passer d'un système stellaire a l'autre dans la voie lactée : on ne tire pas directement vers l'autre système stellaire, on tire sur une trajectoire qui va nous faire croiser l'autre système stellaire, les deux systèmes ayant, pendant ce temps, continué d'avancer dans le repère galactique.

    Donc le meilleur moment pour passer d'un système stellaire a l'autre, ce n'est pas quand ils sont au plus proche.
    C'est soit déjà trop tard, soit encore trop tôt, selon les altitudes orbitales respectives des deux systèmes dans le référentiel galactique.

    les vitesses différentielles montrent la difficulté extrême de l'exercice, la plus faible valeur possible n'étant même pas représentative de l'impulsion nécessaire a passer de l'une a l'autre.
    exemple : lorsque la terre et mars sont alignées avec le soleil, la différence de vitesse d'éloignement entre les deux planètes est bien inférieure a la vitesse nécessaire pour passer de l'une a l'autre.

    Donc grosse méfiance sur ce genre de comparaisons, même si les deux systèmes stellaires considérés ont des orbites bien plus
    proches l'un de l'autre que les orbites de mars et de la terre.
    Cependant, les vitesses de transfert dans le référentiel galactique sont aussi nettement plus importantes que dans le système solaire.

    Par contre, nul doute que les gens de la NASA sauraient déterminer une fenêtre de tir optimale pour ce genre de transfert (date / inclinaison).
    Mais en dehors de cette date optimale, tout de suite c'est beaucoup plus couteux en Dv.
    Il ne faut pas croire qu'on peut partir quand on veut pour rejoindre n'importe quel système stellaire proche, pas plus qu'on est capable de partir n'importe quand pour relier une autre planète du système solaire.
    Les fenêtres de tir sont des choses incontournables pour naviguer dans l'espace à des couts (de Dv) acceptables.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  14. bintang

    Date d'inscription
    décembre 2009
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    466

    Re : Trajectoire Terre - Proxima du Centaure

    Bonjour Carcha,

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Attention aux apparences, en matière de trajectoire ... le meilleur moment pour passer d'un système stellaire a l'autre, ce n'est pas quand ils sont au plus proche.
    Effectivement, avec une vitesse relative de 40 km/s il faudrait 32 000 ans, donc on est déjà en train de rater le créneau avec les moyens actuels. Mais dans quelques dizaines ou centaines d'années, on peut imaginer/espérer que les vitesses de croisière des sondes pourraient être 2 fois, 10 fois, 100 fois plus élevées rendant les lancements d'aujourd'hui complètement obsolètes.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Cependant, les vitesses de transfert dans le référentiel galactique sont aussi nettement plus importantes que dans le système solaire.
    Effectivement, tout le monde tourne autour du centre galactique à environ 230 km/s je crois, mais les vitesses relatives sont relativement faibles (21 km/s avec Proxima), pas plus élevées que dans le système solaire en tout cas, car ces orbites galactiques sont très proches.
    Bintang
     

  15. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
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    Paris
    Âge
    49
    Messages
    5 586

    Re : Trajectoire Terre - Proxima du Centaure

    Citation Envoyé par bintang Voir le message
    Effectivement, tout le monde tourne autour du centre galactique à environ 230 km/s je crois, mais les vitesses relatives sont relativement faibles (21 km/s avec Proxima), pas plus élevées que dans le système solaire en tout cas, car ces orbites galactiques sont très proches.
    Le souci, c'est que quand tu es a ces vitesses, le moindre changement de trajectoire coute tout de suite très cher, car le Dv necessaire est proportionnel a ta vitesse propre dans le repère considéré.
    C'est d'ailleurs pour ça que les lois fondamentales des manœuvres spatiales sont : on change de vitesse au périastre (la ou on va le plus vite), on change d'inclinaison a l'apoastre (la ou on va le moins vite).
    ce qui se traduirait pour ce voyage par : on accéléré comme une bête avec un effet Oberth avec le soleil, et on corrige la trajectoire a ~mi chemin avec Proxima.
    ... puis on se sert de Proxima pour freiner a l'arrivée avec un effet Oberth "inversé".
    Mais toute cette histoire va couter un paquet de dizaines de km/s, 5 ou 6 au strict minimum...

    Cependant, de même que le moteur ionique permettra a terme (et sans aucun doute) de réduire les temps de trajet dans le système solaire, on pourrait envisager la même chose pour un voyage interstellaire, effectivement.
    Mais comme tu dis, il va falloir attendre un peu...

    En tout cas, la chose certaine, c'est qu'un tel type de tir ne peut pas se faire n'importe comment ni a n'importe quelle date, et qu'il existe forcément une fenêtre de tir qui rend ce trajet considérablement plus accessible.
    Si la fenêtre est déjà passée, alors il faut changer de cible, la cible ne peut plus être atteinte.
    Sachant qu'une cible actuellement bien plus éloignée que celle ci pourrait devenir plus accessible, selon sa trajectoire évidemment.

    ... compliqué le transit interstellaire, vraiment compliqué, ça nécessite de changer d'ordre de grandeur, on passe d'un référentiel stellaire (le soleil pour les transits dans notre système) a un référentiel forcément galactique si on veut passer d'un système a l'autre.

    Ce qui me fait principalement tiquer, au delà des performances d'impulsion nécessaire (que je pense actuellement totalement hors de notre portée et pour longtemps) c'est surtout trois choses :

    1) le retour de données
    Comme je le dis plus haut, si la sonde n'est pas capable d'interagir, même avec de très long délais de réception, elle ne sert a rien.
    autant envoyer une plaque toute seule avec un message dessus (genre Pioneer 10), en priant d'avoir l'extraordinaire et mirifique chance qu'une espèce alien tombe dessus.
    Mais ça n'a plus rien a voir avec de la science, c'est du domaine de la croyance.
    Pioneer 10, c'est marqué dessus : c'est une sonde pionnière, le but n'est pas la science au sens strict mais l'expérimentation technique en astronautique.
    On parle ici (au sujet d'une sonde interstellaire) d'une tentative de liaison scientifique avec un autre système, pas de mettre au point un prototype limité pour tester les fondamentaux d'un tel voyage, comme le fait Pioneer.
    L'exploration scientifique ne consiste pas a multiplier les bouteilles a la mer sans aucun espoir d'un quelconque retour.
    Elle a un cadre avec des exigences minimales, sinon ce n'est plus de la science.

    2) la durée de vie des équipements.
    On ne sait pas faire des équipements qui fonctionnent plusieurs milliers d'années en étant soumis au l'agression du milieu spatial profond (très profond, puisque interstellaire)...

    3) l’énergie.
    comment faire pour alimenter une sonde pendant tout ce temps, en étant trop loin pour se servir des rayonnements stellaires afin de capter l’énergie ?
    Certes, on pourrait dire que la sonde se met en mode stase quasi complète une fois sur les rails, mais il lui faudra forcément savoir se réveiller au bon moment afin d'opérer des corrections.

    Tous ces problèmes additionnés, ça fait une belle collection à la fin.
    Dès qu'on sort du cadre théorique, la réalité présente des obstacles rédhibitoires pour se permettre d'envisager un tel périple aujourd'hui.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     


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