La RR pas à pas...

[Mailou75]

Ok ok

revenons à l'étape 3 donc : A quelle distance, dans le référentiel de A, B se trouve-t-il lorsqu'il a lui même, le long de sa ligne d'univers, atteint un âge t ?
je ne sais plus comment poser la question...
Une autre version : Si A atteint l'age de t, B n'a-t-il pas le droit de son coté d'avoir aussi un âge t ? même si ceci n'arrive que dans le futur de A ?
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[Mailou75]

L'intitulé usuel du paradoxe de jumeaux, ainsi que les présentations "élémentaires" de la RR, laissent trop souvent la possibilité de penser en termes de "temps qui va plus ou moins vite". Or ce n'est pas une bonne manière de penser, ça sous-tend une sorte de temps absolu, un étalon qui servirait de base de comparaison, qui aurait une "vitesse" "normale".

Sans doute que je m'exprime mal ou n'emploie pas les termes justes, mais ce n'est pas ce que je crois !
B n'est pas "plus jeune" que A puisque la situation est réciproque !!!
Comme tu le dis tout n'est question que de vitesse, de ligne d'univers et d'observation...

Posons la question plus directement : dans un diagramme de Minkowski il existe une courbe de temps propre constant
sur laquelle TOUS les objets dont la ligne d'univers croise cette courbe ont LE MEME AGE !!!! (t)
Et ce point d'intersection se trouve à une distance ct* !
Comment définissez vous ce point dans ce cas ?

[Mailou75]

Dit autrement toute ligne d'univers comprise entre l'origine (0;0) et cette courbe de temps constant EST un axe de temps de "longueur" t.
Quand le cône passé d'un observateur croise cette ligne d'univers il voit l'objet à l'age qui correspond à la "graduation" de cet axe de temps.
Pas facile de faire de la géométrie avec des mots... voir http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4094450 (à droite) pour la courbe, le cône et la ligne d'univers
je désespère... et j'imagine que tu te dis la même chose de ton coté, on va peut être y arriver

[Mailou75]

Autre tentative : qu'appelez vous l'impulsion ? (http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4112997)

[Amanuensis]

revenons à l'étape 3 donc : A quelle distance, dans le référentiel de A, B se trouve-t-il lorsqu'il a lui même, le long de sa ligne d'univers, atteint un âge t ?
je ne sais plus comment poser la question...

Il y a une réponse au minimum dans le message #43

même si ceci n'arrive que dans le futur de A ?

Grrr... Le futur de A quand ? Encore une phrase sous-entendant une synchronisation.

[Amanuensis]

Posons la question plus directement : dans un diagramme de Minkowski il existe une courbe de temps propre constant
sur laquelle TOUS les objets dont la ligne d'univers croise cette courbe ont LE MEME AGE !!!! (t)

C'est quoi cette histoire ? Pour parler d'âge, faut parler d'une origine, du point (événement) de la trajectoire d'un objet où on lui donne l'âge de 0. Du coup cela n'a pas de sens de parler "avoir le même âge" sans plus de précision.

[Amanuensis]

Autre tentative : qu'appelez vous l'impulsion ? (http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4112997)

La partie spatiale de l'énergie-impulsion une fois choisi un référentiel. Mais quel rapport ?

[Mailou75]

Bon bon bon... Créons des sous étapes :

3.1 : Selon toi à quoi peut bien servir la courbe de temps propre constant chez Minkowski ?

[Mailou75]

3.2: Les évènements situés sur une horizontale chez Minko sont-ils synchronisés ?

[Mailou75]

3.3: Quand la ligne d'univers d'un objet croise la courbe de temps propre constant, que trouve-t-on à l'horizontale de ce point sur l'axe vertical de temps ?

Avec ces 3 points on devrait peut être arriver à qq chose

[Mailou75]

Tout compte fait peu importe l'étape 3, elle n'a qu'un intérêt limité et n'est pas "mesurable" par A, oublions la... et passons à la 4 !

[Mailou75]

Le point d'émission E2 en (γt, γtv), B y est âgé de t
Le point de réception R2 en (t2, 0), avec c(t2-γt) = γtv, soit t2=γtv/c+γt

(ton message 43)

Ce point E2 est bien celui dont je parle "B y est âgé de t" et sa coordonnée spatiale est bien "vt" soit ct*
Donc en fait on est d'accord comme le résultat m'importe plus que le vocabulaire, poursuivons si tu le veux bien

[Amanuensis]

Bon bon bon... Créons des sous étapes :

3.1 : Selon toi à quoi peut bien servir la courbe de temps propre constant chez Minkowski ?

Je ne vois pas ce que c'est. Et donc encore moins à quoi ça peut servir. Pire, pour moi l'expression ne peut pas avoir de sens.

[Mailou75]

Donc je rembobine et je corrige pour que ça ne te choque pas

Afin de ne pas se disperser, je vais faire un petit résumé de ce que les trois premières étapes nous ont appris :

1- Un objet se déplaçant dans le vide à une vitesse c ne peux jamais être vu, au bout d'une durée t, plus loin que d=ct*/1+

2- Cet objet est observé à un âge t/z+1

3- Lorsque B atteint l'age de t il se trouve à une distance d'=ct* vérifiant d'/d=z+1

Bien... mais si on s'arrête là on ne comprend entièrement pas ce que nous dit la RR, car l'objet a beau avoir émise une image de lui même à une distance d,
le fait qu'il ait une vitesse relativiste lors de l'émission induit que l'on ne reçoit pas une image identique à celle qu'un objet statique émettrait à cette même distance d.

Maintenant il faut donc se fouler un peu pour comprendre qu'il existe une distance "apparente" d'' (<d)
qui correspond à la position depuis laquelle notre objet aurait émis une image en étant statique,
pour que l'on voie effectivement ce que l'on voit du fait de l’aberration de la lumière !

Alors pour sur, si on ne dépasse pas l'étape 3, on ne fait que de la RR partielle.. et forcément aucune observation ne satisfera à cela

Courage c'est la dernière étape !!

Voilà on peut y aller si ça te va

[Mailou75]

Je ne vois pas ce que c'est. Et donc encore moins à quoi ça peut servir.

Chaque fois que je dessine un Minko c'est la seule partie courbe de la figure tu ne peux pas te planter
Elle sert à dire que si elle part d'un point N sur l'axe de temps, les objets ont un age N sur toute la courbe.
C'est pour cela que la ligne d'univers d'un objet est toujours comprise entre l'origine (0;0) et la courbe qui part de t ,
ainsi toute ligne d'univers sera l'axe de temps de l'objet (ça vaut même pour l'observateur) et mesurera au total t

Pire, pour moi l'expression ne peut pas avoir de sens.

Pour ça tu déterre Einstein et tu t'expliques avec lui, ce n'est pas moi qui ai inventé ce terme

[Mailou75]

Ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux sur la première figure tu vois que les points notés 1,2 et 3 sur l'axe de temps se retrouvent sur les courbes notés 1,2 et 3
au croisement avec la ligne d'univers. C'est ça la courbe de temps propre constant, c'est une bête courbe 1/x qui a fait 1/4 de tour

[Mailou75]

Elle est aussi définie en cosmo, ici http://www-cosmosaf.iap.fr/Cours_cosmo_2.pdf page 7 du pdf
Si tu retournes la figure tu obtient ce que je dessine de façon récurrente

[Amanuensis]

Pour ça tu déterre Einstein et tu t'expliques avec lui, ce n'est pas moi qui ai inventé ce terme

Cela te donne des points au crackpot index, c'est à peu près le seul effet de ce genre d'argument.

[Amanuensis]

Elle est aussi définie en cosmo, ici http://www-cosmosaf.iap.fr/Cours_cosmo_2.pdf page 7 du pdf

Vu.

Document de mauvaise vulgarisation, donc.

Les courbes en question sont les courbes de coordonnée temporelle comobile constante, l'expression utilisée dans le document à la place est quasi "criminelle". Elle est fausse et induit en erreur les non-avertis.

Je refuse de discuter RR ou RG avec une telle expression, elle est totalement contradictoire avec faire correctement la distinction entre temps propre et temps-coordonnée.

---

Et je pensais que le sujet était la RR ??? L'erreur ne se transpose pas en RR.

[Mailou75]

C'était pour plaisanter, en même temps c'est vrai qu'a part sur le cours de cosmo je ne crois pas avoir souvent croisé cette dénomination. Je l'ai adoptée car elle me parle mais wiki la nomme autrement.

En tout cas puisqu'on est d'ac sur l'étape 3 ça permet de passer à la suivante
stp c'est maintenant le moment critique...

[Amanuensis]

Je l'ai adoptée car elle me parle

Mauvais choix, pour une mauvaise raison. Pire, le fait qu'elle parle fait soupçonner une erreur conceptuelle quelque part.

[Mailou75]

A chacun son tao, celui du troll n'est pas toujours le meilleur...
Mais on trouve le même résultat c'est ce qui compte.

Je te laisse réfléchir a l'étape 4, j'attends impatiemment ton verdict

[Amanuensis]

A chacun son tao, celui du troll n'est pas toujours le meilleur...

C'est-à-dire ?

Je te laisse réfléchir a l'étape 4, j'attends impatiemment ton verdict

Pour le moment le verdict est "théorie strictement personnelle", il a déjà été donné.

Le point d'accord atteint, de mon point de vue, est résumé message #43

[Mailou75]

Strictement personnelle ? L'aberration de la lumiere ?
J'en serai fier mais ce n'est pas le cas...

Donc selon toi elle ne s'applique pas ? L'image ne subirait aucune déformation ?
Dans ce cas peux tu m'expliquer pourquoi stp ??

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Si j'ai bien compris la problématique de l'aberration. Si tu place une barre de une certaine longueur avec des points lumineux perpendiculairement au déplacement, Tu va observer une déformation de l'image vu que la lumière des points va parcourir une distance différente. Seulement, le phénomène est réversible.

Cordialement,
Zefram

[Deedee81]

Salut,

Je ne fais que donner mon avis personnel sur ce fil, mais il me semblait bien que le fameux "pas à pas" n'était pas terrible. Ce sont sont plus des pas mais des bonds. Résultat, un fil totalement et horriblement brouillon et bourré d'errements. Je ne qualifierais pas ça de théorie personnelle mais seulement d'approche personnelle et complètement .... désolé pour le mot.... foireuse.

Mailou, je te conseillerais de repartir à la base, vraiment la base, et d'y aller pas à pas. Mais avec des pas dix fois plus petits. Et pas un chiffre, par une équation avant, aller, la vingtième étape.

Sinon dans dix ans tu seras encore en train d'essayer de comprendre. Je le répète, ce n'est que mon avis, mais il est aussi basé sur ce que j'ai vu et vécu, il n'est pas injustifié

Tu n'es pas obligé de le faire dans un forum (c'est un très mauvais lieu pour ça, à cause du nombre de messages que cela implique. C'est un axiome sur les forums : tout fil de plus de cent messages s'égare et contient plein de contre-vérités), mais alors procure toi un vrai cours de relativité, pas de la vulga, et pas sur internet (je t'autorise toutefois à utiliser Amazon ).

P.S. ce fil me semble tourner en eau de boudin, mais avant de mettre ma casquette verte, je vais au moins attendre vos avis à tout les deux. EDIT tous les trois, Zefram est toujours là

[Zefram Cochrane]

Je trouve que le système de Lorentz d'Amanuensis est une idée à développer.

Cette approche de la RR en partant de l'effet doppler et l'équation de la métrique de Monkovski mérite qu'on en parle.

Cordialement,
Zefram

[Mailou75]

En effet des pas de géant, pour essayer d'atteindre "rapidement" le point qui m'intéresse.
Je ne vois pas ce qu'il y a de foireux puisque j'obtient les mêmes résultats qu'Amanuensis jusqu'ici.
Je le prend comme une validation, pas forcément de la méthode mais qu'importe le flacon...

Si pour vous la RR s'arrête a cette troisième étape c'est domage.
Si les résultats obtenus sont jusqu'ici conformes, que l'image reçue a été émise depuis la distance d calculée,
pourquoi ne tenez vous pas compte, ensuite, de l'aberration ?
Ce n'est pourtant pas moi qui l'invente, pour quelle raison le calcul devrait-il s'arrêter là?

Merci d'avance

[Deedee81]

Je ne vois pas ce qu'il y a de foireux puisque j'obtient les mêmes résultats qu'Amanuensis jusqu'ici.

Je n'ai pas eut le temps de tout lire en détail (sinon je n'aurais pas demandé l'avis) mais en voyant les derniers messages, ce n'est franchement pas l'impression que j'ai eut

Si pour vous la RR s'arrête a cette troisième étape c'est domage.

Non, non, ce n'est pas la RR que je proposais d'arrêter mais le fil, relit-moi

Si les résultats obtenus sont jusqu'ici conformes, que l'image reçue a été émise depuis la distance d calculée,
pourquoi ne tenez vous pas compte, ensuite, de l'aberration ?
Ce n'est pourtant pas moi qui l'invente, pour quelle raison le calcul devrait-il s'arrêter là?

Ca, c'est pas à moi qu'il faut le dire, je n'ai pas suivi avec assez de détail (attention toutefois, l'aberration c'est seulement si le mouvement de l'observateur n'est pas longitudinal, sur la ligne joignant l'observateur et l'objet et même un mouvement variable sinon l'aberration n'est pas être directement observable sans point de comparaison. Je signale juste l'usage, je ne sais pas si c'est là que le bât blesse dans la discussion)

[Mailou75]

(...) mais en voyant les derniers messages, ce n'est franchement pas l'impression que j'ai eue

Tu te trompes, le message #43 d'Amanuensis donne les même résultats, d'une façon plus académique c'est tout...

Non, non, ce n'est pas la RR que je proposais d'arrêter mais le fil, relis-moi

Si tu juges que discuter de l'aberration en RR est hors charte

attention toutefois, l'aberration c'est seulement si le mouvement de l'observateur n'est pas longitudinal, sur la ligne joignant l'observateur et l'objet

Faux

sinon l'aberration n'est pas directement observable sans point de comparaison

On doit supposer une dimension aux objets A et B pour établir la formule (ou une application numérique) mais le "coefficient de déformation" n'en dépend pas

Si j'ai bien compris la problématique de l'aberration. Si tu places une barre de une certaine longueur avec des points lumineux perpendiculairement au déplacement, tu vas observer une déformation de l'image vu que la lumière des points va parcourir une distance différente

Pas vraiment, la lumière ne parcours pas une distance différente non. Mais l'angle d'incidence des rayons est modifié, et par là même la taille apparente de l'objet.
De cette taille apparente on peut déduire un "distance apparente" qui serait la distance depuis laquelle l'objet "émettrait" une image sans avoir de vitesse.

En fait on a l'habitude de dire que l'aberration "déforme" la perception de l'environnement quand l'observateur est en mouvement (les objets passent "devant" quand l'observateur avance)
Mais ceci est extrêmement réducteur, car dans le cas présent :
-d'une part les objets ont une vitesse relative et en absence d'Ether, objet en mouvement ou observateur en mouvement, c'est kif kif
-d'autre part ce que l'on nomme "environnement" se résume ici à : A est l'environnement de B, et B est l'environnement de A
-enfin ici les objets/observateurs n'avancent pas mais reculent, l'image n'est donc pas "compressée" mais au contraire "étalée" sur le champ de vision des observateurs,
et c'est pourquoi la distance apparente d'' que je m'efforce de définir est inférieure à la distance d'émission : d''<d, l'objet parait "plus gros"

Svp ne me lâchez pas maintenant, je sais que ce calcul est un poil plus compliqué que les autres, mais si j'y arrive c'est que vous en êtes capables
Pliiiz