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Transferts d'énergie.

  1. papy-alain

    Date d'inscription
    avril 2007
    Localisation
    Mer de la Tranquilité
    Âge
    67
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    3 502

    Transferts d'énergie.

    Bonjour à tous.
    Rien ne se crée, rien ne se perd, c'est bien connu.
    Pour accélérer un objet, cela nécessite une dépense d'énergie. Quand je lance un caillou en l'air, mon corps a dépensé une énergie qui est générée par l'absorption de nourriture. Mais quand la gravitation freine la course du caillou pour le faire retomber, où est prise cette énergie ?

    -----

    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
     


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  2. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 390

    Re : Transferts d'énergie.

    Il n'y a pas "d'énergie prise par la gravitation", juste que ton énergie qui l'a lancé n'est pas suffisante pour atteindre la vitesse de libération, donc ton caillou retombe...si tu étais super(papy)man, ton énergie serait suffisante pour que le caillou s'éloigne à l'infini.
     

  3. XK150

    Date d'inscription
    mars 2017
    Messages
    1 122

    Re : Transferts d'énergie.

    Bonjour ,

    oui , mais didier ,vous vous en tirez par un tour de passe-passe !
    Je vous réponds : mais pourquoi l'objet est freiné quand on le lance vers le haut pas assez " fort " et me retombe sur la tête ????

    Vous n'avez pas répondu à la question initiale !!!

    Que je formule autrement en disant : d'où vient la force qui me maintient au sol ?

    Et je donne ma propre réponse à la question :

    C'est comme ça ..., On n'en sait rien .

    Maintenant , je veux bien entendre d'autres " explications " plus convaincantes si elles existent .
    Dernière modification par XK150 ; 07/11/2017 à 08h29.
     

  4. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    28 879

    Re : Transferts d'énergie.

    Salut,

    Citation Envoyé par XK150 Voir le message
    oui , mais didier ,vous vous en tirez par un tour de passe-passe !
    Un autre :
    et l'énergie potentielle alors, hein ?

    Mais oui, c'est exact. On constate, on modélise et le "pourquoi" c'est comme d'habitude, souvent inapproprié en science.

    Papy-Alain, tu peux faire une comparaison avec d'autres formes d'interactions. Prenons par exemple l'attraction électrostatique entre une grosse masse chargée + et un petit électron chargé -.
    On lance l'électron "vers le haut" et là aussi il va ralentit puis revenir (c'est même une force en 1/r² comme la gravité).
    Il y a transfert énergie potentiel (électrostatique) <-> énergie cinétique

    On peut alors se demander : mais où est stockée l'énergie potentiel électrostatique ? Physiquement ?
    Simplement, l'énergie est par définition le travail des forces exercées sur une certaine distance (F*d). L'énergie n'est pas un "fluide" qui serait stocké quelque part, c'est juste une propriété attribuée (par nous !!!!) au systèmes, comme peut l'être sa position par exemple (on ne demande pas où est stockée la position ), et qui traduit le travail de ces forces (dites conservatives d'ailleurs dans ce cas) (et choisi pour que l'énergie soit conservée à travers le théorème de l'énergie cinétique).
    Et la question "d'où provient cette énergie" perd de son intérêt (en fait, elle n'a pas de sens "intrinsèque" si je peux dire) pour devenir : d'où vient la force en question ?
    Et là tout dépend du cadre théorique :
    - EM
    -- classique : interaction entre charge électrique et champ électrique
    -- quantique : échanges de photons
    - Gravité
    -- classique : déformation de l'espace-temps (ce n'est pas décrit au niveau newtonien, on constate juste la force à distance, ce qui fut d'ailleurs reproché à Newton de son temps !!!)
    -- quantique : on sait pas trop. Espace-temps quantifié ? Echanges de gravitons ? Effet "holographique" ? Reposer la question, allez, un petit pronostic, dans cinquante ans (mais c'est sûrement pas moi qui répondrai, ou alors avec un petit peu de chance et s'il y a internet à l'hospice )

    Après, avec les pourquoi on peut encore repousser d'un cran mais on bute forcément toujours sur un "c'est comme ça"
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  5. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
    Messages
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    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    [...]L'énergie n'est pas un "fluide" qui serait stocké quelque part, c'est juste une propriété attribuée (par nous !!!!) au systèmes, comme peut l'être sa position par exemple (on ne demande pas où est stockée la position ),[...]
    Bien sûr que oui qu'on peut se le demander!
    On peut même avoir une réponse mathématique : la position étant l'intégrale de la vitesse, la position est constante si la vitesse est nulle. Il y a donc une mémorisation de cette position au cours du temps. C'est la constante d'intégration, la condition initiale.
    On peut faire le même raisonnement entre accélération et vitesse.

    Ce sont des jauges, une pour la position (choix arbitraire de l'origine), et une pour la vitesse (choix arbitraire du référentiel).
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     


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  6. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
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    13 480

    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Mais quand la gravitation freine la course du caillou pour le faire retomber, où est prise cette énergie ?
    La gravitation n'induit que des échanges d'énergies entre potentielle et cinétique, de manière réversible. Le système ainsi défini n'échange aucune énergie vers l'extérieur.
    C'est le propre des système à double intégration, dont les pôles sont nuls.
    Avec la contre réaction de la gravitation, on tombe sur un système dont les pôles sont imaginaires purs : oscillants (rotation, ellipse, conique en général, etc...)
    Le tout en méca classique.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  7. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
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    13 480

    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Bonjour à tous.
    Rien ne se crée, rien ne se perd, c'est bien connu.
    Pour accélérer un objet, cela nécessite une dépense d'énergie. Quand je lance un caillou en l'air, mon corps a dépensé une énergie qui est générée par l'absorption de nourriture. Mais quand la gravitation freine la course du caillou pour le faire retomber, où est prise cette énergie ?
    Une façon de voir les choses :
    Le système Terre Caillou n'est pas isolé car vous lui ajouter une énergie en le lançant. Cette énergie est dissipée au final sous forme de chaleur. La modélisation se fait alors par une équation du premier ordre avec réponse en exponentielle convergente si on laisse faire naturellement.

    Vu du système Terre caillou, il y a injection d'énergie puis retrait de cette énergie.

    Un peu comme la charge et décharge d'une batterie.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  8. baiegeai

    Date d'inscription
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    toulouse
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    Re : Transferts d'énergie.

    on peut s'amuser à prendre l'exemple d'un aimant
    il est attiré par un objet ferromagnetique : travail de la force d'attraction donc depense d'energie potentielle d'aimantation ( on a mis de l'energie dans l'aimant en l'aimantant )
    puis lorsqu'on tire sur l'aimant pour le remettre à sa position initiale on restitue l'energie potentielle magnetique
    c'est un subtil equilibre d' alignement des domaines magnetiques
    rien ne se perd rien ne se crée tout se deforme
     

  9. increa

    Date d'inscription
    septembre 2017
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    15

    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Bonjour à tous.
    Rien ne se crée, rien ne se perd, c'est bien connu.
    Pour accélérer un objet, cela nécessite une dépense d'énergie. Quand je lance un caillou en l'air, mon corps a dépensé une énergie qui est générée par l'absorption de nourriture. Mais quand la gravitation freine la course du caillou pour le faire retomber, où est prise cette énergie ?
    bonjour, la gravitation n'oppose qu'une force due à la déformation de l'espace temps à proximité de la terre...c'est uniquement le déplacement du caillou soumis à la force de pesanteur qui retire au caillou son énergie cinétique... le champ de pesanteur est indépendant de toute énergie.
    Le champ de pesanteur fourni une "force à distance" attachée à l'objet et proportionnelle à sa masse.
     

  10. Deedee81

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    octobre 2007
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    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Bien sûr que oui qu'on peut se le demander!
    C'est pour ça, sans doute, que ta réponse n'est pas à cette question mais à une variante (tout à fait valide). Tu me fournit une bouteille de position ? Je peux payer pour la livraison par DHL.


    A force de vouloir faire le malin.... heureusement qu'il y a certaines choses qui ne tuent pas.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  11. baiegeai

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    Re : Transferts d'énergie.

    on peut imaginer la difficulté à se mettre d'accord pour elaborer le programme de physique de seconde ( au lycée ) en regardant nos reponses quand à la notion "simple" d'energie potentielle et cinetique
    chacun y va de ses exemples , de ses incoherences , de sa profondeur ou de sa superficialité
    bon courage messieurdames les pedagogues
     

  12. stefjm

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    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est pour ça, sans doute, que ta réponse n'est pas à cette question mais à une variante (tout à fait valide). Tu me fournit une bouteille de position ? Je peux payer pour la livraison par DHL.
    Oui, je peux fournir l'instrument qui mesure la position et identifier la mesure de cet instrument à la grandeur mesurée.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  13. papy-alain

    Date d'inscription
    avril 2007
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    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Il n'y a pas "d'énergie prise par la gravitation"
    Sauf en cas d'émission d'onde gravitationnelle, qui doit bien puiser son énergie quelque part.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    ...Et la question "d'où provient cette énergie" perd de son intérêt...
    Sauf s'il s'agit d'expliquer à quoi ressemble le résultat final de deux trous noirs entrés en coalescence.

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    La gravitation n'induit que des échanges d'énergies entre potentielle et cinétique, de manière réversible. Le système ainsi défini n'échange aucune énergie vers l'extérieur.
    ...sauf en cas d'émission d'onde gravitationnelle.

    Bon, tout ceci pour arriver à ce qui me trotte dans la tête depuis un certain temps :
    Lors de la coalescence de deux trous noirs, une énergie importante est prise au système pour former une onde gravitationnelle qui va se dissiper dans l'espace, ce qui peut se traduire par une perte de masse du corps résultant de cette fusion. Mais, par définition, cette énergie ne peut provenir que de ce qui se trouve à l'extérieur de l'horizon. Comment dés lors décrire physiquement ce qui reste après la coalescence, sachant que la masse sous l'horizon est intacte (d'un point de vue quantitatif) et que l'énergie perdue par le système semble provenir uniquement de la gravitation qui l'entoure ? On aurait un TN avec une gravitation ne correspondant plus à la masse contenue sous l'horizon ? Difficile à croire...
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
     

  14. baiegeai

    Date d'inscription
    septembre 2015
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    Re : Transferts d'énergie.

    on est loin de la trivialité du theme de depart , niveau seconde
    là c'est niveau bac + 42
    c'est fait pour nous tester ?
     

  15. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Oui, je peux fournir l'instrument qui mesure la position et identifier la mesure de cet instrument à la grandeur mesurée.
    Ce n'est pas ce que j'ai demandé. S'il te plait, essaie de lire avant de critiquer. Ca facilitera les discussions. Merci pour Futura.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     


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